Leven zonder gevoelens?

[Evilbee]

Ik heb net de film Equilibrium gezien. Hierin werd een wereld geschetst waarin de bevolking zonder gevoelens leefde. Deze gevoelens werden onderdrukt door een medicijn. (Ik ga nu niet verder in op de film want dan zou dit topic in een ander forum thuis horen )
Ik vroeg me dus af of je zou kunnen leven zonder gevoelens. Want volgens mij bepalen je gevoelens de keuzes die je in het leven maakt. Als je dus geen gevoelens meer hebt kan je denk ik geen keuzes meer maken.

Wat is jullie visie hierop?

[Verwijderd]

De maatschappij is opgebouwt uit mensen die reageren op hun gevoelens, naar mijn mening is het daarom ook niet meer mogelijk om gevoelens weg te halen. De maatschappij zoals deze nu is zou instorten.

Het zal in deze maatschappij dus ook mijninziens niet mogelijk zijn om te leven zonder gevoelens.

[BitByter]

gevoelens worden met drugs niet de kop ingedrukt
in die film wel, maar die film laat de realiteit niet echt zien kwa gebruik van drugs
want dat versterkt je gevoelens alleen maar...

voel je je kut? dan voel je je nog kutter
voel je je goed? dan voel je je nog beter

behalve bij heroine of cocaine, dat drukt inderdaad "gevoel" weg

een mens kan niet zonder gevoelens
een gevoel komt uit een gedachte, en zonder gedachte zouden we geen mens zijn.

[ Voor 31% gewijzigd door BitByter op 24-07-2003 20:24 ]

[DUX]

Niet alle keuzes komen voort uit gevoelens maar uit logica (Zou ik nou oversteken, doe maar niet licht staat op rood). Dat de rest van de keuzes niet mogelijk is omdat je gevoel ervoor nodig hebt zou je misschien om kunnen draaien: moet je die keuzes nog wel maken als je geen gevoel hebt?

[Verwijderd]

Ik denk dat het best mogelijk zou zijn voor iemand die nooit anders geweten heeft, een kind dat zo geboren wordt.

Iemand zoals wij hier, die wel gevoelens gekent heeft, die zou het er heel erg moeilijk mee hebben, en uiteindelijk toch wel weer willen voelen.

Dat is dan mijn mening

[Christiaan]

Een mens kan enkel op basis van ratio zeker niet altijd de beste keuze maken. Een mens zal op basis van enkel ratio het leven van 1 opofferen voor 2 omdat dat rationeel een verstandiger keuze is. Een mens zal op basis van enkel ratio nooit affectie tegenover anderen kunnen tonen, of in staat zijn affectie van anderen te ervaren. Er is niets dat meer menselijk is dan dat. Indien dat moedwillig onderdrukt wordt ben je geen mens meer.

Emoties hebben zich niet ontwikkeld zonder een goede reden. Ze bieden een bepaalde mate van flexibiliteit in ons gedrag. Emoties zorgen voor pauzes waarin je de tijd hebt je alternatieven te overwegen en te bepalen welke richting je opgaat. Sommigen beweren wel eens dat emoties enkel overbodig zijn, en dat ze slechts een bijproduct zijn van de evolutie. Dat zou ik wel eens beter onderbouwd willen zien.

Ik zou geen moment zonder emoties willen leven. Ook al ontstaat dan een samenleving die volledig vredig is, omdat oorlog rationeel gezien zeldden verstandig is. Maar hoe kun je de pracht van de wereld ooit ervaren als er dan geen oorlog meer is? De ervaring van het kwaad in de wereld, wat gepaard gaat met negatieve emoties, maakt de ervaring het goede van de wereld, wat gepaard gaat met positieve emoties, mogelijk.

[Evilbee]

DUX schreef op 24 juli 2003 @ 20:21:
Niet alle keuzes komen voort uit gevoelens maar uit logica (Zou ik nou oversteken, doe maar niet licht staat op rood). Dat de rest van de keuzes niet mogelijk is omdat je gevoel ervoor nodig hebt zou je misschien om kunnen draaien: moet je die keuzes nog wel maken als je geen gevoel hebt?

Maar wel het grootste gedeelte van je keuzes worden door gevoelens bepaalt. Een voorbeeld: Je loopt in een doolhof en je moet kiezen of je links of rechts gaat. Dan kan ik geen logische keuze kunnen verzinnen, dan maak je dus een keuze die gebaseert is op je gevoel.

[Verwijderd]

Gevoelens heb je nodig om te kunnen funcioneren als mens! Angst geeft een waarschuwing! Bezorgdheid geeft een sociale binding aan! Etc. Etc.

Ik denk dat je indien strak geregeld best zonder gevoelens in een samenleving kunt leven, maar dat je zonder gevoelens als mens niet functioneert!

[Christiaan]

DUX schreef op 24 July 2003 @ 20:21:
Niet alle keuzes komen voort uit gevoelens maar uit logica (Zou ik nou oversteken, doe maar niet licht staat op rood). Dat de rest van de keuzes niet mogelijk is omdat je gevoel ervoor nodig hebt zou je misschien om kunnen draaien: moet je die keuzes nog wel maken als je geen gevoel hebt?

Het voorbeeld dat je noemt heeft ook niets met emoties te maken. Natuurlijk is niet alles gedreven door emoties. Mensen zijn sociale wezens, en emoties zijn de olieen die nodig zijn om banden te scheppen, of juist te verbreken. Een puzzel los je niet op met emoties nee, maar de meeste problemen in je leven zijn sociale problemen - en die moet je toch echt met emoties oplossen (of iig niet zonder emoties). Je hebt het voorbeeld van een man die geen emoties meer kende na een ongeluk, en die alles verloor. Simpelweg omdat het gevoel van verlies en de emoties die daarbij komen door hem niet meer ervaren werden. Het interesseerde hem niet meer.

[DUX]

Evilbee schreef op 24 July 2003 @ 20:26:
Maar wel het grootste gedeelte van je keuzes worden door gevoelens bepaalt. Een voorbeeld: Je loopt in een doolhof en je moet kiezen of je links of rechts gaat. Dan kan ik geen logische keuze kunnen verzinnen, dan maak je dus een keuze die gebaseert is op je gevoel.

Even extreem gesteld zeg jij dus dat mijn PHP-parser in het bezit is van gevoel? Ik zeg tegen hem: zeg OF links OF rechts en noemt er een. Dat is dan gebaseerd op gevoel?

De doolfhofkeuze kun je juist prima met logica maken

ChristiaanVerwijs schreef op 24 July 2003 @ 20:29:
Het voorbeeld dat je noemt heeft ook niets met emoties te maken. Natuurlijk is niet alles gedreven door emoties. Mensen zijn sociale wezens, en emoties zijn de olieen die nodig zijn om banden te scheppen, of juist te verbreken. Een puzzel los je niet op met emoties nee, maar de meeste problemen in je leven zijn sociale problemen - en die moet je toch echt met emoties oplossen (of iig niet zonder emoties).

Je hebt juist geen sociale problemen omdat je geen gevoelens hebt

Je hebt het voorbeeld van een man die geen emoties meer kende na een ongeluk, en die alles verloor. Simpelweg omdat het gevoel van verlies en de emoties die daarbij komen door hem niet meer ervaren werden. Het interesseerde hem niet meer.

Hm, ja, maar dat vind ik wat anders. In dit geval is iemand zijn emoties ontnomen: ik beredeneer nu even uit het oogpunt van dat je nooit (was idd even woordje vergeten) emoties gehad hebt.

[ Voor 53% gewijzigd door DUX op 24-07-2003 20:44 ]

[Confusion]

BitByter schreef:
gevoelens worden met drugs niet de kop ingedrukt
in die film wel, maar die film laat de realiteit niet echt zien kwa gebruik van drugs
want dat versterkt je gevoelens alleen maar...

Anti-depressiva en aanverwante producten vlakken wel degelijk emoties af. Vrouwen die de pil gebruiken geven ook vaak aan dat hun emotie afgevlakt zijn ten opzichte van de situatie waarin ze de pil niet slikken. Er zijn veel drugs die emoties versterken, maar net zoveel drugs die emoties vervlakken. Er zijn er zelfs die slechts specifieke emoties vervlakken, zoals de chemicalien die pedofielen krijgen. Chemische castratie: de lust wordt weggenomen, verder niets.

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 24-07-2003 20:42 ]

[Christiaan]

DUX schreef op 24 July 2003 @ 20:29:
Je hebt juist geen sociale problemen omdat je geen gevoelens hebt

Tja, dat is een manier om het te benaderen. Lijkt me geen verstandige manier. Je bent geeneens een sociaal wezen als je geen gevoelens hebt, dus nee, dan heb je de problemen ook niet meer. Lijkt me een beetje een vreemde beredenering eigenlijk.

[Christiaan]

DUX schreef op 24 July 2003 @ 20:29:
Hm, ja, maar dat vind ik wat anders. In dit geval is iemand zijn emoties ontnomen: ik beredeneer nu even uit het oogpunt van dat je emoties gehad hebt.

Een samenleving kan zonder emoties helemaal niet bestaan. Ik vind het scenario uit de film onrealistisch. Emoties zijn van enorm belang om groepen bijeen te houden, of leden die zich niet gedragen uit te stoten. Emoties zorgen ervoor dat je niet meer samenwerkt met iemand die je keer op keer bedriegt - je gaat hem gewoon minder aardig vinden of wantrouwen. Emoties zorgen ervoor dat je mensen gaat vertrouwen en meer met hen gaat coopereren omdat ze je in het verleden goed hebben laten voelen.

Hoe moet je een emotie-loze samenleving nu bestaan als mens? Ik vind het een eng idee.

[DUX]

offtopic:
* DUX heeft de film (nog) niet gezien

[Confusion]

DUX schreef:
Even extreem gesteld zeg jij dus dat mijn PHP-parser in het bezit is van gevoel? Ik zeg tegen hem: zeg OF links OF rechts en noemt er een. Dat is dan gebaseerd op gevoel?

Een mens kan er niet mee leven zijn keuze puur random te maken. Hij probeert alle variabelen te overzien en wil eigenlijk in de toekomst kunnen kijken voor hij zijn beslissing neemt. Bij gebrek aan volledig overzicht nemen we beslissingen op gevoel: in ieder geval hebben we dan voor onszelf gerationaliseerd dat het de beste keuze was. In de praktijk blijft het vaak zo dat een deel van de keuzes redelijk random is, bij gebrek aan voldoende informatie, maar omdat we een grond aan de keuze hebben gegeven, kunnen we de gevolgen, positief of negatief, accepteren en er mee verder leven. Zonder gevoel zou je over bepaalde keuzes eeuwig moeten twijfelen. Overigens is dat iets wat je vaak hoort: mensen die geen keuzes willen maken. Mensen weten dat gevoel vaak geen goede raadgever is en daardoor kom je effectief in een situatie zonder gevoel terecht: je weigert je gevoel te raadplegen.

Je hebt juist geen sociale problemen omdat je geen gevoelens hebt

Als je in de gevangenis gesmeten wordt, omdat je je niet gedraagt tegenover je medemens zoals we dat van je verwachten, dan heb je wel degelijk een 'sociaal' probleem.

Hm, ja, maar dat vind ik wat anders. In dit geval is iemand zijn emoties ontnomen: ik beredeneer nu even uit het oogpunt van dat je emoties gehad hebt.

Ik neem aan dat je bedoelt: iemand die nooit emoties gehad heeft. In dat geval heb je echter hetzelfde probleem: zo iemand zal geen enkele waarde aan zijn bestaan hechten. Niet aan ouders, vrienden, bezittingen of zijn eigen leven. Dat is wel problematisch.

[BitByter]

Fused schreef op 24 juli 2003 @ 20:33:
[...]

Wat denk je dat anti-depressiva en aanverwante producten doen? Juist, emoties afvlakken. Vrouwen die de pil gebruiken geven ook vaak aan dat hun emotie afgevlakt zijn ten opzichte van de situatie waarin ze de pil niet slikken. Er zijn veel drugs die emoties versterken, maar net zoveel drugs die emoties vervlakken. Er zijn er zelfs die slechts specifieke emoties vervlakken, zoals de chemicalien die pedofielen krijgen. Chemische castratie: de lust wordt weggenomen, verder niets.

heb je ooit mensen gezien die aan anti-depressiva zitten? die mensen zijn net zombies,

ik heb wel 's op een forum rondgeneust met alleen mensen die aan de anti-depressiva zitten, en je wil niet weten wat voor taal daar uitkomt...

het vlakt inderdaad je emotie vermogen af, maar ook je denk vermogen.

maar inderdaad, er zijn zat middelen die emoties vervlakken
en als niemand emoties zou hebben, zouden wij borg zijn bij wijze van spreke, de perfecte samenleving.

niemand heeft verdriet, niemand is ongelukkig, niemand heeft pijn.

liefde missen we niet, omdat we gewoon niet weten wat dat is

[Confusion]

BitByter schreef:
maar inderdaad, er zijn zat middelen die emoties vervlakken

Dan snap ik de eerste zin van je eerste post in deze draad niet.

en als niemand emoties zou hebben, zouden wij borg zijn bij wijze van spreke, de perfecte samenleving.

niemand heeft verdriet, niemand is ongelukkig, niemand heeft pijn.

liefde missen we niet, omdat we gewoon niet weten wat dat is

Maar dat levert andere problemen op. Zie Christiaan Verwijs en mij hierboven.

[Verwijderd]

Ik denk dat een samenleving zonder emoties niet kan bestaan als er niet doelen of waarden in de mensen geplant worden. Als het niet uit maakt of mensen wel of niet leven dan houdt een maatschappij snel op. Een samenleving zonder gevoelens maar met een ingeplant doel (verken het heelal bijvoorbeeld) is denk ik wel mogelijk, maar ontzettend saai.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 24 juli 2003 @ 20:35:
[...]

Hoe moet je een emotie-loze samenleving nu bestaan als mens? Ik vind het een eng idee.

Helemaal mee eens! Je zou een maatschappij van robots krijgen! Die enkel in vaste patronen functioneren en niet iets impulsiefs ondernemen! Voor mensen denk ik compleet onleefbaar, want de mens teert als het ware op emoties!

Een mens zijn hele sociale en zakelijke leven wordt bepaald door emoties(een kus, een knuffel of een schouderklopje zijn allemaal emotionele uitingen waar wij ons goed bij voelen en die ons aansporen).

[Confusion]

Evilbee schreef:
Ik vroeg me dus af of je zou kunnen leven zonder gevoelens. Want volgens mij bepalen je gevoelens de keuzes die je in het leven maakt. Als je dus geen gevoelens meer hebt kan je denk ik geen keuzes meer maken.

Ik denk dat je een aantal basale gevoelens nodig hebt, maar dat zijn juist de gevoelens die je niet bewust ervaart. In ieder geval overlevingsinstinct heb je nodig, anders hou je het niet lang vol. Sociale banden zijn daarnaast ook wel erg handig, zodat je stand kan houden in de samenleving. Ik denk wel dat je een hoop andere gevoelens zou kunnen missen. Je zou prima zonder woede en liefde kunnen bijvoorbeeld. Andere emoties zijn eigenlijk vaak afgeleiden; ik vind het moeilijk om ze nu in te delen.

Betreffende keuzes: veel keuzes zijn uiteindelijk toch een gok. Gevoel maakt de keuze niet beter, maar maakt het voor jezelf acceptabel. Dat lukt echter ook prima zonder gevoel, door dus inderdaad random te kiezen en de gevolgen te accepteren.

[DUX]

Fused schreef op 24 juli 2003 @ 20:40:
Een mens kan er niet mee leven zijn keuze puur random te maken. Hij probeert alle variabelen te overzien en wil eigenlijk in de toekomst kunnen kijken voor hij zijn beslissing neemt. Bij gebrek aan volledig overzicht nemen we beslissingen op gevoel: in ieder geval hebben we dan voor onszelf gerationaliseerd dat het de beste keuze was. In de praktijk blijft het vaak zo dat een deel van de keuzes redelijk random is, bij gebrek aan voldoende informatie, maar omdat we een grond aan de keuze hebben gegeven, kunnen we de gevolgen, positief of negatief, accepteren en er mee verder leven. Zonder gevoel zou je over bepaalde keuzes eeuwig moeten twijfelen. Overigens is dat iets wat je vaak hoort: mensen die geen keuzes willen maken. Mensen weten dat gevoel vaak geen goede raadgever is en daardoor kom je effectief in een situatie zonder gevoel terecht: je weigert je gevoel te raadplegen.

Het hele idee achter keuzes nemen veranderd als je geen gevoelens hebt: je neemt die met de gegevens die je hebt en gaat gewoon verder ongeacht de gevolgen. Het ontnemen van gevoelens beperkt volgens mij ook de vrije wil en daarmee los je het idee van 'geen keuzes willen maken' ook op.

Als je in de gevangenis gesmeten wordt, omdat je je niet gedraagt tegenover je medemens zoals we dat van je verwachten, dan heb je wel degelijk een 'sociaal' probleem.

Alleen kan het je niks schelen, want je hebt geen gevoelens. Of je telt de dagen dat je nog moet zitten of je bedenkt het perfecte plan om uit te breken.

Ik neem aan dat je bedoelt: iemand die nooit emoties gehad heeft.

Was inderdaad iets vergeten...

In dat geval heb je echter hetzelfde probleem: zo iemand zal geen enkele waarde aan zijn bestaan hechten. Niet aan ouders, vrienden, bezittingen of zijn eigen leven. Dat is wel problematisch.

Niet voor de persoon zonder gevoelens. Nu verplaats je het probleem naar de omstanders (waar eigenlijk nog niet eens van vastgesteld was of die gevoelens hadden ja/nee).

[BitByter]

Fused schreef op 24 July 2003 @ 20:43:
[...]

Dan snap ik de eerste zin van je eerste post in deze draad niet.

behalve bij heroine of cocaine, dat drukt inderdaad "gevoel" weg

quote uit mijn eerste posting

Maar dat levert andere problemen op. Zie Christiaan Verwijs en mij hierboven.

ik zie dan geen problemen
iedereen leeft omdat ze leven
netzoals in het dierenrijk zeg maar

maar al zou bijvoorbeeld 50% geen gevoelens hebben en de rest wel
dan vindt die 50% dat ze gelijk hebben
en dan vindt die 50% ook dat ze gelijk hebben

wie maakt dan uit wie er gelijk heeft?

[ Voor 18% gewijzigd door BitByter op 24-07-2003 20:50 ]

[Evilbee]

Fused schreef op 24 July 2003 @ 20:43:
[...]

Dan snap ik de eerste zin van je eerste post in deze draad niet.


[...]

In die film is het dus verplicht om deze drugs te nemen, zodat niemand op de hele wereld gevoelens heeft. In de wereld waar wij leven is het nemen van zulke medicijen vrijwillig.

[Evilbee]

BitByter schreef op 24 July 2003 @ 20:49:

ik zie dan geen problemen
iedereen leeft omdat ze leven
netzoals in het dierenrijk zeg maar

Dus jij zegt dat dieren geen gevoelens hebben? Ik denk dat je je daarin vergist.

[Christiaan]

BitByter schreef op 24 July 2003 @ 20:41:
maar inderdaad, er zijn zat middelen die emoties vervlakken
en als niemand emoties zou hebben, zouden wij borg zijn bij wijze van spreke, de perfecte samenleving.

niemand heeft verdriet, niemand is ongelukkig, niemand heeft pijn.

En niemand is gelukkig, kent grote vreugde en is hoopvol. Overigens is pijn geen emotie. Dat is een ervaring. Maar ik mis echt ieder argument waarom je dit vindt.

liefde missen we niet, omdat we gewoon niet weten wat dat is

We weten niet wat liefde is? Weet jij dat dan wel? Wat brengt jou ertoe te zeggen dat mijn hart nooit verzengd is door het brandende vuur van de liefde - om het maar eens poetisch te zeggen?

[Confusion]

DUX schreef:
Het ontnemen van gevoelens beperkt volgens mij ook de vrije wil en daarmee los je het idee van 'geen keuzes willen maken' ook op.

Waarom beperkt het de vrije wil volgens jou?

Alleen kan het je niks schelen, want je hebt geen gevoelens.

Da's waar. Maar zo iemand zit de hele dag stil en doet niets, want wordt nergens toe aangezet.

Niet voor de persoon zonder gevoelens. Nu verplaats je het probleem naar de omstanders (waar eigenlijk nog niet eens van vastgesteld was of die gevoelens hadden ja/nee).

Hij zal bijvoorbeeld ook geen hongergevoel hebben en dus snel sterven. Nee, zonder basale gevoelens kan je niet overleven.

[DUX]

Evilbee schreef op 24 juli 2003 @ 20:52:
Dus jij zegt dat dieren geen gevoelens hebben? Ik denk dat je je daarin vergist.

I agree...

liefde missen we niet, omdat we gewoon niet weten wat dat is

Misschien dat je beter kunt zeggen: "liefde missen we niet, omdat het ons niks kan schelen zonder gevoelens"

Fused schreef op 24 juli 2003 @ 20:53:
Waarom beperkt het de vrije wil volgens jou?

Omdat ik denk dat vrije wel wel op gevoelens gebaseerd is. Wil is iets dat je beslist van binnenuit en maakt naar aanleiding van wat je voelt, en tja, wat je wilt. Kan het niet echt duidelijker verwoorden vrees ik. Je kiest iets omdat je ergens voor staat, een mening hebt. Meningen heb je niet zonder gevoel.

Da's waar. Maar zo iemand zit de hele dag stil en doet niets, want wordt nergens toe aangezet.

Daar zie ik het probleem niet echt. Je zit in de gevangenis, waar wil je dan heengaan?

Hij zal bijvoorbeeld ook geen hongergevoel hebben en dus snel sterven. Nee, zonder basale gevoelens kan je niet overleven.

Zulke gevoelens had ik nog niet bedacht, ik zat meer in de richting van jaloezie, liefde en dergelijke te denken. Doch ik denk dat je honger wel weg kunt laten als je iemand leert (door voor te leggen: eten of de dood) meerdere malen per dag iets naar binnen te werken.

[ Voor 61% gewijzigd door DUX op 24-07-2003 21:01 ]

[BitByter]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

liefde missen we niet, omdat we gewoon niet weten wat dat is

--------------------------------------------------------------------------------

ik bedoelde dus, dat als we geen emoties zouden kennen, we geen liefde zullen missen omdat we domweg gewoon niet weten wat het is, en dat we verdriet ook zullen missen.

let wel, dat als we "echt" vergeten wat emoties zijn, we ook niet meer weten dat we ze ooit hadden. iets wat je niet ervaart kun je ook niet weten.

als je zegt, het kan me niet schelen dat ik geen liefde voel omdat ik toch geen gevoelens heb, heb je blijkbaar toch gevoelens, want je ervaart het als niet erg, en dat is ook een gevoel.

[ Voor 39% gewijzigd door BitByter op 24-07-2003 21:10 ]

[Evilbee]

BitByter schreef op 24 July 2003 @ 21:08:
als je zegt, het kan me niet schelen dat ik geen liefde voel omdat ik toch geen gevoelens heb, heb je blijkbaar toch gevoelens, want je ervaart het als niet erg, en dat is ook een gevoel.

Een mening hebben kan dan dus ook niet. Want een mening vormen doe je ook doormiddel van je gevoelens. Dus zou er in een wereld zonder gevoelens nooit een democratie kunnen zijn, omdat mensen geen mening zouden kunnen hebben over een bepaalde partij.

[Gaius]

Opzich is het verliezen van de democratie niet erg. Het is m.i. een nogal onefficiente staatsvorm; de ene regering komt met een aantal wetten die een volgende regering weer terug draait.
Met een regering die zich een duidelijk doel voor ogen stelt en daar ook voor gaat kun je veel meer vooruitgang boeken.

Maar daar komen de emoties weer; mensen met macht worden corrupt, ze worden dictators die niet meer naar het grote geheel kunnen kijken maar alleen nog naar hun eigen huis, bankrekening en die van hun buurman. Waarom? Hebzucht, jaloezie, nog meer van dat soort zinloze emoties.

Als je alle emoties zou kunnen kwijtraken hou je niets over, maar als je een aantal negatieve emoties eruit zou kunnen filteren, denk ik dat deze wereld een betere wereld wordt. Woede, hebzucht, jaloezie, wat heb je eraan?

[BitByter]

Evilbee schreef op 24 July 2003 @ 23:16:
[...]

Een mening hebben kan dan dus ook niet. Want een mening vormen doe je ook doormiddel van je gevoelens. Dus zou er in een wereld zonder gevoelens nooit een democratie kunnen zijn, omdat mensen geen mening zouden kunnen hebben over een bepaalde partij.

tja, laten we eerst bepalen wat een mening is
een computer bijvoorbeeld, is van mening dat
0, 0 is en
1, 1 is

maar toch heeft het geen gevoelens.
de borg bijvoorbeeld, "vindt" dat ze de perfecte samenleving zijn, en "vindt" dat ze alleen maar op extra kennis uitzijn...

dan vraag ik me toch af of de borg zich onprettig voelt, als ze dit doel niet kunnen verwezenlijken.

[blobber]

Als je naar een kolonie mieren kijkt, kun je zien dat er wel degelijk samenlevingen zonder emotie kunnen bestaan.Maar die doen soms in onze ogen wrede dingen met hun soortgenoten, puur uit instinct en uit noodzaak om de kolonie in stand te houden.

[Confusion]

blobber schreef:
Als je naar een kolonie mieren kijkt, kun je zien dat er wel degelijk samenlevingen zonder emotie kunnen bestaan.Maar die doen soms in onze ogen wrede dingen met hun soortgenoten, puur uit instinct en uit noodzaak om de kolonie in stand te houden.

De vraag is of instincten niet ook een soort emotie zijn. In ieder geval zorgen ze voor gevoel, waardoor je bijvoorbeeld gaat eten. Maar ik denk dat menselijke emotie van een hele andere orde is. Daarmee wordt bovenstaande echter ondergraven, omdat wij niet vergelijkbaar zijn met mieren: het soort emotie waarover je spreekt is heel anders. Mieren hebben geen emotie, dus kunnen ze zonder leven. Mensen hebben emotie en je kan je afvragen of ze nog zonder kunnen leven of dat ze een essentieel onderdeel van een bewustzijn zijn.

De belangrijke vraag is denk ik of je een enigszins normaal leven kan leiden zonder emoties. Zonder enig gevoel/instinct kan dat niet (je beschadigd jezelf fysiek en merkt het niet, je wordt gevangengezet, gaat dood door zelfverwaarlozing, etc.) Ik denk dat je zonder de 'hogere' emoties wel een redelijk normaal leven kan leiden. Woede, liefde, verdriet -> je kan zonder. Of dat prettiger is, is een andere vraag.

[Verwijderd]

Probeer het eens een dag, om je nergens iets van aan te trekken. Zal het je lukken ? Het kan soms handig zijn.

[the_shadow]

Ik denk dat een samenleving die zo groot is als de onze (dus niet één land, maar meerdere landen die met elkaar zijn verbonden door internationale politiek) niet kan bestaan puur uit herarchiën. Als men namelijk een gegeven taak niet goed uitvoert, dan wordt deze persoon gestraft, maar dat maakt de persoon in kwestie weinig uit, aangezien hij/zij geen gevoel (emotie) heeft. De volgende keer wordt de taak gewoon weer verzuimd.

Zo heeft "het recht" en "de wet" niet veel zin meer: het maakt de overtreder toch niet uit of hij/zij wordt gestrafd. En als het niet uit maakt, dan doet iedereen het. En als iedereen het doet, dan valt onze samenleving gewoon uit elkaar doordat de herarchiën niet meer worden gevolgd.

Bij mieren is het geloof ik zo dat ze "de wet" niet overtreden, omdat er geen wet is. Ze worden gewoon er op uit gestuurd om te doen wat ze moeten doen. Ze weten niet beter. Als in onze samenleving op eens alle gevoelens werden uitgeschakeld, dan zou de wereld een puinhoop worden. Zou je echter een nieuw ras "maken", en dat ras vanaf het begin af aan geen emoties laten hebben, maar wel een duidelijke herarchie, dan zou het mogelijk zijn, maar wel primitief, namelijk net als de mieren. Als een leven puur en alleen bestaat uit het voortplanten van een ras en doen wat je wordt opgedragen, zonder dat daar ook maar een beetje vrije wil achter zit, wat is het leven dan nog waard?

[Christiaan]

blobber schreef op 25 July 2003 @ 09:56:
Als je naar een kolonie mieren kijkt, kun je zien dat er wel degelijk samenlevingen zonder emotie kunnen bestaan.Maar die doen soms in onze ogen wrede dingen met hun soortgenoten, puur uit instinct en uit noodzaak om de kolonie in stand te houden.

Ik weet niet of het nu wel terecht is te zeggen dat het moet kunnen omdat mieren het ook kunnen. Mieren zijn gemaakt voor de samenleving, de kolonie, waarin zij leven. Het zijn geen wezens, voor zover ik weet, die een zucht naar een eigen identiteit hebben of een drang hebben zelfstandig te zijn. Bij mensen is dat wel het geval. Mensen zijn gewoon duizenden malen complexer dan mieren - je kunt die twee niet gaan vergelijken.

[mrClass]

Evilbee schreef op 24 July 2003 @ 20:26:
[...]


Maar wel het grootste gedeelte van je keuzes worden door gevoelens bepaalt. Een voorbeeld: Je loopt in een doolhof en je moet kiezen of je links of rechts gaat. Dan kan ik geen logische keuze kunnen verzinnen, dan maak je dus een keuze die gebaseert is op je gevoel.

Je hebt een betere ervaring met het kiezen van een bepaalde richting(Je bent rechthandig bijvoorbeeld). Of je hebt al een aantal keer dezelfde richting gekozen, en om te voorkomen dat je rondjes (of vierkantjes) gaat lopen, kies je nu eens voor een andere richting. In beide gevallen zijn het logische keuzes, heeft niks met gevoel te maken dus.
Omdat het meestal moeilijk is om deze logische keuzes terug te beredeneren, denk je al snel dat het je gevoel is.

[DUX]

offtopic:
[Mijn excuses voor de simpele en niet-onderbouwde opmerking. Een aanpassing was wel op z'n plaats]

dijkstar schreef op 25 July 2003 @ 12:45:
Je hebt een betere ervaring met het kiezen van een bepaalde richting(Je bent rechthandig bijvoorbeeld). Of je hebt al een aantal keer dezelfde richting gekozen, en om te voorkomen dat je rondjes (of vierkantjes) gaat lopen, kies je nu eens voor een andere richting. In beide gevallen zijn het logische keuzes, heeft niks met gevoel te maken dus.
Omdat het meestal moeilijk is om deze logische keuzes terug te beredeneren, denk je al snel dat het je gevoel is.

Ik ben het met je eens. Ik denk dat je op deze manier zonder gevoelens te tonen op de wijze die jij beschrijft keuzes kan maken aan de hand van logica. Of je dan menswaardig bent laat ik buiten beschouwing? Waarom, omdat je dan gewoon een andere manier van leven krijgt die je dan als menswaardig zou beschouwen. Dat gaat nu niet zo makkelijk omdat we een andere gang van zaken gewend zijn.

[ Voor 255% gewijzigd door DUX op 25-07-2003 13:26 ]

[Verwijderd]

Dit onderwerp is uitgebreid aan de orde gekomen in de schitterende Teleac tv-serie "het brein" Je kunt de teksten nalezen op http://mmbase.teleacnot.nl/teleac/pagina.jsp?n=25191

Eerder kwam al aan de orde dat emoties veel ouder en fundamenteler voor ons denken zijn dan de rede. In de laatste aflevering werd gesteld dat waneer wij iets waarnemen 90% van de informatie niet komt van onze zintuigen maar uit ons brein zelf. Een nieuwe theorie stelt zelfs dat wij de werkelijkheid niet waarnemen maar bedenken.

Dat sluit weer leuk aan bij een oude theorie van mij dat wij met geloof in God, een zinvolle wereld scheppen! De nieuwste wetenschappelijke inzichten zullen volgens mij voor een onverwachte wetenschappelijke onderbouwing voor religie gaan zorgen. Wil je een betere wereld scheppen, dan moet je er letterlijk eerst in geloven.

Uitzendtijdstippen van: Ons brein
wo. 30 jul 23:40 - 0:30 uur Ned. 1 Verbluffend flexibel
wo. 6 aug 23:40 - 0:30 uur Ned. 1 Intense emoties
wo. 13 aug 23:40 - 0:30 uur Ned. 1 Chimpansee met grote hersenen
wo. 20 aug 23:40 - 0:30 uur Ned. 1 De ultieme zoektocht

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 25-07-2003 14:26 ]

[ixl85]

Evilbee schreef op 24 July 2003 @ 20:13:
Ik heb net de film Equilibrium gezien. Hierin werd een wereld geschetst waarin de bevolking zonder gevoelens leefde. Deze gevoelens werden onderdrukt door een medicijn. (Ik ga nu niet verder in op de film want dan zou dit topic in een ander forum thuis horen )
Ik vroeg me dus af of je zou kunnen leven zonder gevoelens. Want volgens mij bepalen je gevoelens de keuzes die je in het leven maakt. Als je dus geen gevoelens meer hebt kan je denk ik geen keuzes meer maken.

Wat is jullie visie hierop?

equilibrium is matig,
het begin is echt heel leuk, alleen namate de film vorderd verliezen ze de belangrijke delen uit het oog... (en "the underground" of hoe het heet was echt slecht uitgevoerd)

als jullie over dit onderwerp willen praten (en hget leuk vind)
raad ik jullie allemaal
THX 1138 aan zelfde idee alleen ouder
(van onze vriend george lucas)
http://us.imdb.com/Title?0066434

ontopic
leven zonder gevoelens?
nope, kan je me net zo goed doodmaken
want gevoelens maakt ieder mens ook uniek,
en waarom zou je nog willen leven als alles toch maar __normaal__ was
en niks was leuk/niet leuk, je zou geen vriendin hebben om naar uit te kijken,
je zou geen familie lid hebben dat zou overleiden waarvoor je zou moeten huilen (ed) (<-- dat heb je ook nodig om gelukkig te zijn, zonder tegenslag kan namelijk niks "leuk" zijn omdat je het er niet tegenover kan zetten)

dan worden we machines.... nee nee

edit
link weg

[ Voor 14% gewijzigd door ixl85 op 25-07-2003 15:29 . Reden: link weg ]

[Verwijderd]

Is het niet zo dat een organisme een wil heeft om te overleven (instinct). Ik zie dit als een soort gevoel, zonder dit zou er geen reden zijn om te blijven leven. Rationeel gezien zou je beter af zijn dood (toch?). Misschien een beetje negatief maar ik kan me ook niet voorstellen alleen te leven zonder het gevoel te hebben dat je leeft.

[ixl85]

Verwijderd schreef op 25 July 2003 @ 14:49:
Is het niet zo dat een organisme een wil heeft om te overleven (instinct). Ik zie dit als een soort gevoel, zonder dit zou er geen reden zijn om te blijven leven. Rationeel gezien zou je beter af zijn dood (toch?). Misschien een beetje negatief maar ik kan me ook niet voorstellen alleen te leven zonder het gevoel te hebben dat je leeft.

klopt
maar zonder gevoel zou je ook niets meer voor de dood voelen...
het zou allemaal niks uitmaken, dus je zou gewoon doen wat je moet doen
net zolang totdat je kreupel word, of dood gaat...
leuk vooruitzicht!!!!

[Confusion]

8AS en ixl85 schreven:
[dingen die al gezegd waren]

Heren, het is de bedoeling dat je het topic eerst leest voor je erop reageert. Anders zien we dezelfde argumenten elke tien postjes weer terug.

PS. ixl85: ik zou die link weghalen als ik jou was.

[ Voor 18% gewijzigd door Confusion op 25-07-2003 15:14 ]

[Verwijderd]

Ik denk dat we het allemaal wel eens zijn als ik de vraag van Evilbee met NEE beantwoord, volgens mij kan niemand echt goed onderbouwen dat een samenleving/maatschappij zonder gevoelens kan bestaan. Het feit dat we (homo-sapien) zo ver geevolueerd zijn wil niet zeggen dat we puur op basis van rationaliteit kunnen leven, immers leven is ook een gevoel

[blobber]

Fused schreef op 25 July 2003 @ 10:49:
[...]
De vraag is of instincten niet ook een soort emotie zijn. In ieder geval zorgen ze voor gevoel, waardoor je bijvoorbeeld gaat eten. Maar ik denk dat menselijke emotie van een hele andere orde is. Daarmee wordt bovenstaande echter ondergraven, omdat wij niet vergelijkbaar zijn met mieren: het soort emotie waarover je spreekt is heel anders. Mieren hebben geen emotie, dus kunnen ze zonder leven. Mensen hebben emotie en je kan je afvragen of ze nog zonder kunnen leven of dat ze een essentieel onderdeel van een bewustzijn zijn.

De belangrijke vraag is denk ik of je een enigszins normaal leven kan leiden zonder emoties. Zonder enig gevoel/instinct kan dat niet (je beschadigd jezelf fysiek en merkt het niet, je wordt gevangengezet, gaat dood door zelfverwaarlozing, etc.) Ik denk dat je zonder de 'hogere' emoties wel een redelijk normaal leven kan leiden. Woede, liefde, verdriet -> je kan zonder. Of dat prettiger is, is een andere vraag.

ChristiaanVerwijs schreef op 25 July 2003 @ 11:27:
[...]


Ik weet niet of het nu wel terecht is te zeggen dat het moet kunnen omdat mieren het ook kunnen. Mieren zijn gemaakt voor de samenleving, de kolonie, waarin zij leven. Het zijn geen wezens, voor zover ik weet, die een zucht naar een eigen identiteit hebben of een drang hebben zelfstandig te zijn. Bij mensen is dat wel het geval. Mensen zijn gewoon duizenden malen complexer dan mieren - je kunt die twee niet gaan vergelijken.

Jullie hebben natuurlijk gelijk, je kunt mensen en mieren of hun samenlevingsvorm niet met elkaar vergelijken, maar ik was in de zekere veronderstelling dat de ts een sameleving zocht waarin geen emoties plaatsvinden , het was dus niet als vergelijkng bedoeld

[Evilbee]

Verwijderd schreef op 25 July 2003 @ 15:07:
Ik denk dat we het allemaal wel eens zijn als ik de vraag van Evilbee met NEE beantwoord, volgens mij kan niemand echt goed onderbouwen dat een samenleving/maatschappij zonder gevoelens kan bestaan. Het feit dat we (homo-sapien) zo ver geevolueerd zijn wil niet zeggen dat we puur op basis van rationaliteit kunnen leven, immers leven is ook een gevoel

Ik denk dat niemand dit goed kan onderbouwen om dat er geen duidelijke grens is tussen gevoelens en logica. Maar iedereen is het er wel over eens dat een maatschappij zoals we die nu hebben niet kan bestaan zonder gevoelens.

[F-Wee]

Na een aantal experimenten in het verleden is er geconcludeerd dat emoties het leven dusdanig beinvloeden dat er geen sprake meer kan zijn van puur instinctief handelen.

Op basis van instincten kunnen veel gedragingen in het dierenrijk verklaard worden. Het is echter niet zo dat instinctief handelen volledig emotieloos gaat. Een bekend voorbeeld is het verlies van kuikens door vogeltjes die dan of volledig in de war raken en nooit meer gaan broeden of net zolang doornestelen totdat er een jong volledig is uitgevlogen (als het klimaat dit toelaat tenminste).

Emoties kunnen worden gemanipuleerd door chemische stoffen (ook van eventueel natuurlijke oorsprong), maar de (bij)effecten zijn dusdanig dat het vaak niet duidelijk is of het waargenomen effect door het ontbreken van de emotie komt of door de bijwerkingen. De onderzoeken hiernaar zijn nog steeds druk bezig (en ook vaak zeer omstreden, maar daar gaat het nu even niet om ) en hebben tot op heden nog geen eenduidig antwoord opgeleverd.

Wat echter wel duidelijk is geworden, is dat het onmogelijk is om zonder 'zintuigelijke' gevoelens te kunnen leven (tast, reuk, gehoor etc.) vanwege het simpele feit dat je dan je overlevingskansen tot miniem reduceert. Emoties worden ook wel eens 'verstandelijke' gevoelens genoemd in tegenstelling tot de al eerder genoemde 'zintuigelijke' gevoelens.

[Gaius]

klopt
maar zonder gevoel zou je ook niets meer voor de dood voelen...
het zou allemaal niks uitmaken, dus je zou gewoon doen wat je moet doen
net zolang totdat je kreupel word, of dood gaat...
leuk vooruitzicht!!!!

Maar nu maakt het je wel iets uit, toch?

Dus ontmoet je een leuke partner, gaat samenwonen, krijgt kinderen, ondertussen blijf je werken, je gaat met pensioen en daarna ga je dood.

Ofwel, je leeft precies zoals er van je verwacht wordt, net zoals miljarden anderen. In feite dus ook robot gedrag, je emoties zijn je input en je instincten je OS die zegt hoe je er mee moet omgaan.
Iedereen die anders handelt wordt veilig weggestopt.