Layer scrollen in NS4x

[RvdH]

Beste,

Ik ben bezig om een table in een layer te laten scrollen. Dit werkt perfect in IEx en Mozilla, maar Netscape laat het afweten, terwijl het volgens mij wel mogelijk moet zijn.

Het gaat om de zoekresultaten pagina op http://www.rockingstone.n...ch.php?keyword=john&chr=A

Layers in NS4.x hebben toch ook gewoon top en left properties? Waar het probleem dus eigenlijk zit, is dat die table zo breed is.. hij moet max 600 pixels laten zien, en overflow: clip; of clip: rect(0,600,150,0) hebben geen effect.

Ook is er het vreemde probleem dat elke img in de table moet linken naar een printviewer popup, maar in NS4.x plakt ie onder elke img een link naar de zoekresultaten met letters A t/m Z???

Wat is hier voor iets vreemds aan de hand?

[Bosmonster]

DHTML voor NS4 werkt compleet anders dan in de andere browsers. Dit betekent dat je hiervoor een volledig ander script zult moeten schrijven.

Makkelijker is waarschijnlijk deze antieke browser gewoon te vergeten

Voor alle browsers kun je dit namelijk in een paar regels code voor elkaar krijgen.. alleen voor NS4 zou je een hele berg code in moeten voegen.

[ Voor 26% gewijzigd door Bosmonster op 22-07-2003 11:34 ]

[RvdH]

Bosmonster schreef op 22 July 2003 @ 11:33:
DHTML voor NS4 werkt compleet anders dan in de andere browsers. Dit betekent dat je hiervoor een volledig ander script zult moeten schrijven.

Makkelijker is waarschijnlijk deze antieke browser gewoon te vergeten

Voor alle browsers kun je dit namelijk in een paar regels code voor elkaar krijgen.. alleen voor NS4 zou je een hele berg code in moeten voegen.

Als vergeten een optie zou zijn... helaas werken wij voor antiquariatische boekhandelaren, die op hun beurt weer antiquariatische computersystemen en browsers gebruiken.

Opzich is het niet zo moeilijk lijkt me, het princiepe is hetzelfde, de x en y positie aanpassen. Maar hoe krijg ik die table nou zo klein dat ie in 600px past, en de overflow hidden maakt? Want in IE/Mozilla is dat op te lossen door table-layout: fixed te maken (tables hebben de neiging te groeien voorbij hun width style als de content niet past), maar zoiets zoek ik dus voor NS4x...

[Bosmonster]

Opzich is het niet zo moeilijk lijkt me, het princiepe is hetzelfde

Daar verkijk je je op... NS4 kent nauwelijks CSS.. en al helemaal geen manipulatie van relatief gepositioneerde elementen.

Kweet de details ook niet meer precies.. tis al te lang geleden dat ik er wat voor gemaakt heb.

Als je NS4 support belangrijk vind, had je daar met je ontwerp rekening mee moeten houden en geen DHTML dingen moeten bedenken

[ Voor 41% gewijzigd door Bosmonster op 22-07-2003 12:50 ]

[RvdH]

Bosmonster schreef op 22 juli 2003 @ 12:46:
[...]


Daar verkijk je je op... NS4 kent nauwelijks CSS.. en al helemaal geen manipulatie van relatief gepositioneerde elementen.

Kweet de details ook niet meer precies.. tis al te lang geleden dat ik er wat voor gemaakt heb.

Als je NS4 support belangrijk vind, had je daar met je ontwerp rekening mee moeten houden en geen DHTML dingen moeten bedenken

Als ik degene was die de dingen bedacht... ik kan wel merken dat je niet echt door hebt hoe het in de meeste bedrijven eraan toe gaat of wel? Er bestaan zulke dingen als 'opdrachten'.

NS kent ruim voldoende CSS voor DHTML, kijk maar naar http://www.dansteinman.com/dynduo/.

[Clay]

Mja, er bestaan dingen als opdrachten. Daarin bestaan dingen als voorwaarden en overleg. Netscape 4 valt onder de noemer buitenbeentjes, en bij het maken van je site moet je er zwaar rekening mee houden dat ALS je dat ding wil ondersteunen, dat dit je veel meer tijd dan anders gaat kosten, en dat brengt kosten met zich mee (voor je opdrachtgever dus). Als die opdrachtgever bereid is klauwen geld neer te leggen voor deze extra functionaliteit zal je mij niet horen klagen, maar als je duidelijk maakt dat zo goed als niemand nog met Netscape 4 werkt, en je dus geld weggooit als je het ondersteunen laat, dan is het ook zeer aannemelijk dat je een opdrachtgever tot inkeer kan laten komen.

Netscape 4 is nu ruim 5 jaar oud, en loopt qua technische ontwikkelingen zwaar achter op huidige browsers, waar het met een absoluut minimum aan (en vaak ook zonder) "checks" mogelijk is op meerdere OS'en en browsers hetzelfde te laten zien.

Om toch wat constructiefs te zeggen

Je kan op zich wel absolute dingen binnen relative dingen stoppen en laten scrollen. Hiervoor kan je b.v binnen een td een div met position:relative stoppen, maar IN die div moet je wel "iets" (bv. een table met spacers) stoppen die de opgegeven maat aan de relative div forceert. Ns4 zal anders alles clippen, en dan zie je niets in je relative container.
De content divjes daarbinnen kunnen dan op position:absolute, en met de document.layers array kan je die aanspreken. En kijk uit met rare dingen in je stylesheet, want netscape 4 zal je eerder een leeg scherm geven dan dat het css attributen zal overslaan die het niet snapt.

Met ontiegelijk veel moeite en geduld krijg je het dus echt wel voor elkaar, maar verwacht geen mooi source, verwacht wél veel problemen met andere browsers door de troep die je in moet zetten, en verwacht ook veel beperkingen wat betreft het gebruik van css.

Ik kan het je echt alleen maar afraden.

[ Voor 3% gewijzigd door Clay op 22-07-2003 13:29 ]

[Bosmonster]

Als ik degene was die de dingen bedacht... ik kan wel merken dat je niet echt door hebt hoe het in de meeste bedrijven eraan toe gaat of wel? Er bestaan zulke dingen als 'opdrachten'.

Er bestaat zoiets als een 'adviesrol'. Ja klant, Netscape 4 kan, maar levert VEEL problemen op en kost je (dus) 50% extra op je offerte.

[Verwijderd]

Netscape 4 is qua DHTML in algemene zin een 'rampenbak', maar een scrollscriptje lijkt me toch niet zo moeilijk in deze browser.

Zet een layer binnen een ilayer en werk binnen deze ilayer met het clip attribuut. De layer kun je nu heel eenvoudig laten scrollen binnen de ilayer.

Simpel voorbeeld: http://variomatic.quickhost.nl/ns4/

[RvdH]

Clay schreef op 22 juli 2003 @ 13:28:
Mja, er bestaan dingen als opdrachten. Daarin bestaan dingen als voorwaarden en overleg. Netscape 4 valt onder de noemer buitenbeentjes, en bij het maken van je site moet je er zwaar rekening mee houden dat ALS je dat ding wil ondersteunen, dat dit je veel meer tijd dan anders gaat kosten, en dat brengt kosten met zich mee (voor je opdrachtgever dus). Als die opdrachtgever bereid is klauwen geld neer te leggen voor deze extra functionaliteit zal je mij niet horen klagen, maar als je duidelijk maakt dat zo goed als niemand nog met Netscape 4 werkt, en je dus geld weggooit als je het ondersteunen laat, dan is het ook zeer aannemelijk dat je een opdrachtgever tot inkeer kan laten komen.

Helaas werkt ons bedrijf niet voor 'gewone' mensen, maar voor antiquariaten, en dat is ook de doelgroep die uiteindelijk de desbetreffende site gaat bezoeken. Statistieken laten zien dat nog steeds +/- 8% van onze bezoekers 'Mozilla/4.x' gebruikt. Dat is gewoon teveel om zomaar te negeren. Opdrachtgever is zelf ook een gebruiker van Netscape 4 (en IE5/6, Mac IE5).

Zolang de klant betaald hebben wij niets om over te klagen, hij betaald voor het werk wat erin zit en als het veel werk is om NS4 te laten werken, dan doen we dat graag, ook al is het kutwerk.

Netscape 4 is nu ruim 5 jaar oud, en loopt qua technische ontwikkelingen zwaar achter op huidige browsers, waar het met een absoluut minimum aan (en vaak ook zonder) "checks" mogelijk is op meerdere OS'en en browsers hetzelfde te laten zien.

Om toch wat constructiefs te zeggen

Je kan op zich wel absolute dingen binnen relative dingen stoppen en laten scrollen. Hiervoor kan je b.v binnen een td een div met position:relative stoppen, maar IN die div moet je wel "iets" (bv. een table met spacers) stoppen die de opgegeven maat aan de relative div forceert. Ns4 zal anders alles clippen, en dan zie je niets in je relative container.
De content divjes daarbinnen kunnen dan op position:absolute, en met de document.layers array kan je die aanspreken. En kijk uit met rare dingen in je stylesheet, want netscape 4 zal je eerder een leeg scherm geven dan dat het css attributen zal overslaan die het niet snapt.

Met ontiegelijk veel moeite en geduld krijg je het dus echt wel voor elkaar, maar verwacht geen mooi source, verwacht wél veel problemen met andere browsers door de troep die je in moet zetten, en verwacht ook veel beperkingen wat betreft het gebruik van css.
Ik kan het je echt alleen maar afraden.

Gelukkig betalen klanten niet voor mooie source maar voor functionaliteit
Het is erg makkelijk om alleen maar dingen in te zetten als de browser ns4 is, dus andere browsers zullen daar geen last van hebben.

Tnx voor de tips over de layers/td's, ik ga er eens mee aan de slag.

[RvdH]

Verwijderd schreef op 22 July 2003 @ 14:04:
Netscape 4 is qua DHTML in algemene zin een 'rampenbak', maar een scrollscriptje lijkt me toch niet zo moeilijk in deze browser.

Zet een layer binnen een ilayer en werk binnen deze ilayer met het clip attribuut. De layer kun je nu heel eenvoudig laten scrollen binnen de ilayer.

Simpel voorbeeld: http://variomatic.quickhost.nl/ns4/

U bent mijn held van de dag! Deze methode werkt perfect, dankuwel.

[Stalkert]

strlen schreef op 22 July 2003 @ 14:41:
[...]

U bent mijn held van de dag! Deze methode werkt perfect, dankuwel.

En deze oplossing werkt ook in Internet Explorer ?

[RvdH]

Stalkert schreef op 22 July 2003 @ 19:35:
[...]


En deze oplossing werkt ook in Internet Explorer ?

Voor Internet Explorer had ik al een oplossing...
Ik doe nu zo'n beetje dit:

code:

<SCRIPT type="text/javascript">
                if (is.ie) {
                        document.write("<DIV class='searchresults'><DIV id='content' style='width: <? echo $width; ?>px; position: relative; left: 0%;'>");
                } else {
                        document.write("<ILAYER width=<? echo $width ?> id='content' clip='600,150'><LAYER width='<? echo $width ?>'>");
                }
</SCRIPT>

en dat later nog eens om de tags af te sluiten.
Via m'n scroll script pas ik de left property aan van de layer/div met id 'content'.

[ Voor 15% gewijzigd door RvdH op 23-07-2003 09:46 ]

[RM-rf]

ik zou dat minstens omdraaien, eerst op ns4x checken en enkel als dat het geval is de proprietaire ILAYER schrijven. Geen enkele browser anders dan netscape4x (dus ook niet ns3 of ns6) ondersteunt document.layers (enkel wel ns5, maar die is nooit op de markt verschenen en iCab, maar dacht enkel een oudere versie en ook deze maar half)

verder heeft ns4x als belangrijk nadeel voor een klant dat de gemaakte code er erg onleesbaar van wordt, vergelijk het met een auto waarvan de motor vanbinnen aan elkaar geplakt is met elastiekjes en stukjes ducktape.

hij zal misschien draaien, maar problemen zullen al snel optreden en onderhoud wordt steeds duurder, iemand die nu verkiest een pagina netscape4x-compatible te ontwikkelen en hierin dynamische elementen wil toepassen, zal in de toekomst geconfronteerd worden met steeds oplopende kosten qua onderhoud;
als de motivatie het interne gebruik van netscape4x als browser is, is het zeer belangrijk om in iedere geval de optie te overwegen om over te stappen op een modernere browser (en mensen verplicht up te graden)

_{* RM-rf is lid van het 'gooi-netscape-4x-de-deur-uit'-promotieteam}

[RvdH]

De check zelf (die is.ie set), is heel ruim en meer zoiets van if (!document.layers) is.ie=true; dus die werkt wel goed.

De klant kan het echt geen moer interesseren hoe de code eruit ziet, zolang de website er maar mooi uitziet in zoveel mogelijk browsers. Als dat later onderhoudskosten met zich meebrengt dan zal ze dat een biet wezen.
Met de meeste van onze websites gaat het zo dat een website ontwikkeld wordt, en die is dan 2/3/4 jaar in gebruik. Wanneer mensen andere dingen willen komt er meestal een compleet nieuw design aan, en dan zien we dan wel weer hoeveel bezoekers nog ns4.x gebruiken.

Ik moet zeggen dat ik er wel erg moe van wordt om steeds uit te leggen hoe het zit met onze klanten en ns4x, kunnen jullie niet gewoon accepteren dat het nodig is? Ik wil helemaal geen discussie over hoe slecht ns4 is, dat weet ik zelf ook wel. Het is gewoon *niet* aan mij als webdevver de taak om de klanten, en alle website bezoekers, ervan te overtuigen een andere browser te nemen. Dat moeten ze helemaal zelf weten. Er heerst een sterke 'if it aint broke don't fix it' mentaliteit onder de antiquariaten, maw zolang het werkt dan vinden ze het wel best. En als het niet zou werken dan hebben ze nog geen flauw idee dat er ook andere browsers bestaan, laat staan dat ze weten hoe ze die moeten installeren.

Dus, alsjeblieft, hou op over ns4 en help een mens in het vervolg gewoon met z'n probleem.
Sorry hoor, dat moest er ff uit.

[tomato]

strlen schreef op 23 July 2003 @ 11:03:
Als dat later onderhoudskosten met zich meebrengt dan zal ze dat een biet wezen.

Dus jullie klant heeft te veel geld?

Het is gewoon *niet* aan mij als webdevver de taak om de klanten, en alle website bezoekers, ervan te overtuigen een andere browser te nemen. Dat moeten ze helemaal zelf weten.

In mijn ogen ben je dan geen goede ontwikkelaar. Jij hebt kennis van zaken, je klant heeft dat niet. Het bouwen van een website is niet zo moeilijk, maar bepalen wat er precies gebouwd moet worden is dat wel. En het lijkt me een goede zaak als juist de personen met verstand van zaken daar een grote (consultancy) rol in spelen.

De grootste tegenvallers en mislukkingen bij het laatste bedrijf waar ik werkte hadden als oorzaak wensen van 'onwetende' klanten. In plaats van alles domweg uit te voeren ('klant is koning verhaal') is het voor beide partijen beter als de developers adviseren en sturen. Je klanten komen niet voor niets naar jou toe, maar omdat jij meer verstand van de materie hebt dan zij.

Dus, alsjeblieft, hou op over ns4 en help een mens in het vervolg gewoon met z'n probleem.

Nee; ja


En specifiek over het Netscape 4 gebeuren: 2 jaar geleden was er al vrijwel niets meer tegenin te brengen, maar nu is het toch echt algemeen te accepteren om support ervoor te laten vallen (in ieder geval mbt dynamische zooi). Je helpt jezelf en je klant geen meter verder door domweg deze antieke software te blijven gebruiken. Voor ieder mogelijk platform zijn inmiddels meerdere prima alternatieven. Dat een klant dat niet weet is niet gek, maar daarvoor ben jij er.


[edit]
Ik wil met mijn verhaal niet per se zeggen dat je NS4 niet mag ondersteunen, maar wel dat je niet domweg opdrachten uit zou moeten voeren en de opdrachtgever advies zou moeten geven. Het zou misschien kunnen zijn dat de klant uiteindelijk toch gelijk krijgt, maar het voeren van een discussie is voor dergelijke punten toch wel het minste...

[ Voor 11% gewijzigd door tomato op 23-07-2003 11:44 ]

[BtM909]

Toch weer ff semi-offtopic:

Juist omdat een aantal ontwikkelaars niks tegen klanten zeggen over nieuwe technologieen) blijven klanten steken op oude software versies.

Als je zo door blijft gaan, dan ben je over vijf jaar nog steeds bezig met NS4 scripten. Tuurlijk bepaald de klant wat zij willen helpen, maar je mag (ook als klant) aannemen / verwachten dat jij degene bent met kennis en dus ook advies kan geven.

Belangrijkste voor nu is iig, dat jij weer verder geholpen bent

[RvdH]

Jullie vergeten een belangrijk aspect, en dat is dat wij niet werken voor gewone mensen maar voor antiquariaten. En dan niet alleen als klant, maar ook de website bezoekers zullen voornamelijk antiquariaten zijn. Antiquariaten houden van antiqiteiten, en browsers zijn daar helaas ook onderdeel van geworden.

De hele wereld van antiquariaten loopt qua technologische vooruitgang zwaar achter (dat is mede waarom het bedrijf waar ik werk een van de weinige IT bedrijven is die echt successvol is), en voor ons is echt dus echt niet acceptabel om ns4 support zomaar te laten vallen. Dan krijgen we een hele hoop boze klantjes.

Overigens hebben de meeste antiquariaten idd teveel geld, hun antiekwinkel is meer als hobby dan als brood-op-tafel werk.

Uiteraard discussieren wij veel met de klant over de mogelijkheden en technologische moeilijkheden van websites. Zij sturen specificaties naar ons op, en wij sturen volgens de specificaties terug zoals wij die hebben begrepen en mogelijk zien.

Maar daarachter staat altijd en immer de garantie dat de website 100% zal functioneren op welk platform dan ook. En dat is omdat de gemiddelde antiquariaat (dus websitebezoeker) de leek der computerleken is, en voor hem moet het gewoon *werken*. Ongeacht welk browser of OS de persoon gebruikt.

Gelukkig kom je als webdevver al heel ver door je gewoon aan de HTML4 specs te houden, maar met dit soort DHTML futseltjes kom je gewoon moeilijkheden tegen. Niets wat niet overkombaar is, en zolang wij gewoon betaald worden voor het werk dat we doen dan is er geen enkel probleem.

Het is aan de systeembeheerders van de antiquariaten om recente browsers te installeren en aan te bevelen. Daar wij voor vele ook de computers leveren, leveren wij die ook met recente browsers, dus wij werken er ook echt wel aan om die mensen mee te laten gaan met de techniek.

Antiquariaten zijn echt een volk apart, daar moet je je niet op verkijken. Sommige zitten nog altijd vrolijk achter P166's met Win95.

Er zijn ook heel veel Mac gebruikers, en ik weet niet sinds wanneer IE op de Mac zit maar daar zit ook veel Netscape op iig..

Al met al is er een enorme diversiteit aan browserversies en OS-versies, en die moeten gewoon allemaal werken. Simpel.

[Clay]

't komt idd voor dat het gewoon moet, maar het blijft suf

Dus, alsjeblieft, hou op over ns4 en help een mens in het vervolg gewoon met z'n probleem.

Nee We zitten hier niet met een hoop jaknikkers die niets anders doen dan antwoorden geven op vragen. Aan je probleem ligt altijd een gemaakte keuze ten grondslag, en ook die moet ter discussie kunnen staan, ook al heb je zelf die keuze niet gemaakt en kan je die niet veranderen. Het blijft een forum, geen helpdesk.

Misschien moet je je ook bedenken of het wel handig is dhtml in te zetten als het op 99% van de browsers werken moet (dus ook de oudere). zeker in dit geval waar het verder geen functioneel doel heeft (usability oid). layout is leuk, maar het is geen doel op zich.

Er zijn met de nieuwe browsers gewoon dingen makkelijk mogelijk die moeilijk, danwel onmogelijk zijn in NS4. Je kan veel voor elkaar krijgen, maar je kan niet verwachten dat alles wat b.v. in Mozilla kan of in toekomstige browsers mogelijk wordt, te neppen is in NS4.

[RvdH]

Clay schreef op 23 July 2003 @ 12:24:

Misschien moet je je ook bedenken of het wel handig is dhtml in te zetten als het op 99% van de browsers werken moet (dus ook de oudere). zeker in dit geval waar het verder geen functioneel doel heeft (usability oid). layout is leuk, maar het is geen doel op zich.

In dit geval is het wel zeker functioneel. De verwachting van de klant is dat bezoekers verward raken als er scrollbars ontstaan bij de zoekresultaten. Wie hem dat verteld heeft weet ik ook niet maar okee. Men wou perse geen scrollbars. Dus maken we een scrollend divje, iets wat zij hadden gezien op een andere site, maar daar gebeurde het met flash.

Hoe je erbij komt dat dit geen functioneel doel heeft is mij een raadsel, dit heeft juist alles te maken met usability.

Wat ik wel erg kut vind, en waar ik nou tegenaan loop, is dat NS4 na een layer alle CSS negeert?! Grmbl...

[ Voor 7% gewijzigd door RvdH op 23-07-2003 12:31 ]

[Clay]

Je zou eerder denken dat scrollbars juist wel duidelijk zijn, OS onderdelen zijn herkenbaar en standaard voor de gebruiker. Door dat te vervangen door dhtml maak je het (misschien) minder herkenbaar. Maar da's ook weer een discussie op zich, ik geloof nu idd wel dat het een aparte doelgroep is waar je voor aan het devven bent

Wat betreft het negeren van css, gebruik geen inline styles (geeneen, nergens), maar zet alles in je stylesheet include met classes en id's (zonder underscores!), en gebruik zo min mogelijk vreemde css dingen die NS4 niet snapt (die kan je misschien achter een @import hangen). Wat ook nog kan is dat je ergens een losse <p> gebruikt om een alinea te maken, vervang dat door 2 br's. En kijk uit met het combineren van background kleuren en images in tables, het beste is er 1 te kiezen, en de andere niet te gebruiken
Vraag me niet waarom, het zijn gewoon bugs.

[RM-rf]

strlen schreef op 23 July 2003 @ 12:30:
Wat ik wel erg kut vind, en waar ik nou tegenaan loop, is dat NS4 na een layer alle CSS negeert?! Grmbl...

een layer is voor netscape4x gewoon een nieuw document, het document.layers model is te vergelijken met het frames-model.

je kunt dit makkelijk oplossen door je stylesheet gewoon twee keer te includen, direct na je LAYER tag (of eventueel dynamisch: (if (!is.ie) d.write('<link rel="stylesheet" href="blaat.css">');)
dit kan niet bij js-files, maar voor css maakt het niks uit (en als je css gecached is kost het ook geen laadtijd)

[creative8500]

strlen schreef op 23 July 2003 @ 12:00:
Jullie vergeten een belangrijk aspect, (...) die moeten allemaal werken. Simpel.

Dank u voor dit betoog
Ik ben (van nature) al een compatibilityfreak, en nu ik ook bezig ben met een website voor een antiekzaak kan ik jouw argumenten 100% onderschrijven. Je hebt inderdaad te maken met leken, die willen dat alles gewoon werkt. Simpel.
_{en dat ze geld over hebben klopt inderdaad ja!}