Taal en het onderbewuste

[Verwijderd]

Ik vraag me regelmatig af of wat ik wil zeggen wel echt overeenkomt met het woord dat ik gebruik.
Als ik het woord "zelfmoord" hoor dan springt die MOORD daar echt uit. Het lijkt echt alsof het een gigantische misdaad is. Maar als ik dan aan "zelfdoding" denk denk ik eerder aan "het ontsnappen uit lijden". Hoe komt dit? Technisch gezien beteken deze 2 woorden exact hetzelfde: je beneemt je van je eigen leven.

Soms wil ik iets zeggen en schiet er me een Engels woord te binnen, en dan probeer ik het Nederlandse woord te achterhalen en dan kom ik tot de conclusie dat dat een hele andere bijklank heeft. En het is echt niet alsof ik het Nederlands niet goed beheers (of het Engels), maar toch ..

Het is duidelijk dat er altijd een stukje cultuur in een taal verweven zit, maar weten we dat (onderbewust) dan ook wel? Als ik zelfmoord zeg veroordeel ik die "zelfmoordenaars" dan voor moord? Of bedoel ik gewoon "iemand die zichzelf doodt"?

[DUX]

In mijn ogen betekenen die twee woorden precies hetzelfde, alleen klinkt "zelfdoding" zachter in het vertellen ervan. Netter. Minder in-your-face. Maar ik krijg er niet het gevoel bij van dat ze beiden andere betekenissen hebben.

Dat van dat zoeken naar Engelse woorden heb ik ook wel. Het helpt zeker wel bij het formuleren van zinnen op andere wijzen als je even iets anders nodig hebt dan wat je in eerste instantie mee op de proppen kwam in je gedachten. Daarnaast kan ik me makkelijker uiten in het Engels. Waarom dat is weet ik niet echt, waarschijnlijk omdat de Engelse taal minder dicht bij mij staat dan het Nederlands...

Mijn mening over het woord "zelfmood": iemand die zichzelf doodt. Of dat het verlos voor die persoon betekende of iets minder rein maakt voor mij niet uit.

[WhizzCat]

Dit is een stukje empirische wetenschap en is dus logisch moeilijker te verklaren dan bv. fysica, dat op de eerste plaats.

Ik denk zelf dat het voor een deel te maken heeft met je referentiekader en al je persoonlijke ervaringen. Die maken je immers tot wat je bent. Je begint met het ontwikkelen van taal en alles wat er omheen draait.

Talen laten zich eigenlijk nooit echt goed naar elkaar toe vertalen (beetje kromme zin uit stylistisch oogpunt gezien ) omdat het net allemaal iets anders betekent, mja, en daar doe je niet zoveel aan. Zo is de ene taal rijker dan de andere. Je kan Chinees en Nederlands onmogelijk vergelijken (beetje cru, maar goed) net zoals je eigenlijk geen enkele taal met een andere kan vergelijken.

Er zijn gewoon veel woorden en uitdrukkingen die zich niet lenen voor vertalen. Hier zit ook een beetje een emotioneel aspect aanvast omdat jij die woorden zelf interpreteerd dus dat is weer een stukje van jouw ervaring.

Zelfmoord is voor mij persoonlijk gewoon een woord net als banaan. Ik hecht daar op zich niet zoveel waarde aan omdat het nou toevallig over iemands eigen leven gaat en die banaan slechts een stuk fruit is

[corani]

Verwijderd schreef op 22 July 2003 @ 00:02:
Als ik het woord "zelfmoord" hoor dan springt die MOORD daar echt uit. Het lijkt echt alsof het een gigantische misdaad is.

Maar als ik dan aan "zelfdoding" denk denk ik eerder aan "het ontsnappen uit lijden".

Dat klopt ook wel. Begrijp me goed, ik ben geen expert, maar wat ik van hersenen begrepen heb (en neurale netwerken) is het volgende:

Je hersenen bestaan uit een groot aantal knooppunten die door middel van een nog groter aantal verbindingen op elkaar zijn aangesloten. Door dit systeem te trainen, worden er een soort van "paden" gelegd door die verbindingen. Op deze manier onthoud je dingen. Dingen worden op deze manier met elkaar geassocieerd.

Doordat het woord moord erg vaak in een negatieve context voorkomt, wordt er ook een negatieve associatie gelegd in je hersenen. Daarom klinken dingen waarin dit woord voorkomt negatief.

[ Voor 6% gewijzigd door corani op 22-07-2003 00:39 ]

[Verwijderd]

Mijn visie op taal.

Het hele concept "taal" is zo verweven met onderbewuste emoties, gevoelens, vooroordelen, en dergelijke, dat over dit soort dingen naar mijn mening weinig meer te zeggen valt dan "tja". De gevoelswaarde van een woord is heel persoonlijk, en bovendien in belangrijke mate bepaald door cultuur, opvoeding, sociale omgeving, en dergelijke.

Een woord ontleent zijn hele betekenis aan de vooroordelen, aannames en geestelijke bagage van degene die het gebruikt of waarneemt. Een woord is hiermee een aanduiding van een verzameling ideeen, entiteiten of concepten die op een of andere manier zodanig gerelateerd zijn dat het nuttig is ze onder 1 noemer aan te duiden. Overigens kunnen deze entiteiten tot meerdere verzamelingen behoren, en maakt een subtiel verschil in welke entiteiten ingesloten worden binnen een woord, vaak net een verschil uit tussen synoniemen. Verder geven wij aan ieder woord een waardeoordeel en een bepaalde context waarin het passend is het desbetreffende woord te gebruiken, zaken die feitelijk ook deel zijn van de betekenis van het woord. Bovendien maakt de "vorm" het woord zelf natuurlijk ook nog uit: Door associatie met andere gelijkende woorden heeft/krijgt een woord betekenis, die het niet zou hebben als het totaal anders gespeld zou worden - Tegelijk hebben woorden met gelijkende betekenis in onze taal vaak gelijkende spelling.

Welke ideeen, entiteiten of concepten er binnen die verzameling vallen, en welke hiervan belangrijker gevonden worden dan anderen, is natuurlijk, hoewel maatschappelijk beinvloed, geheel aan de gebruiker van het woord zelf, en hoewel sprekers van dezelfde taal enigzins dezelfde opvattingen hierover hebben, leidt dit zelfs tussen sprekers van dezelfde taal al vaak tot misverstanden. Een poging onduidelijkheid te omzeilen is het definiëren van woorden (zoals onder andere de VanDale doet) maar over het algemeen leidt dit alleen tot meer discussie aangezien de aldus gedefinieerde groep van betekenissen vaak niet overeen komt met het eigen beeld van die groep, en omdat geen enkele definitie ook maar kan beginnen met het beschrijven van de volledige groep entiteiten en waardeoordelen die een woord definiëren.

Hiermee is te verklaren waarom een woord uit een andere taal vaak net iets beter past dan een nederlands woord (vergelijk bijvoorbeeld mijn voortdurende gebruik van het woord "entiteit" hier, een vernederlandst woord waarvoor de nederlandse taal mijns inziens geen goede vervanger heeft), dat woord omvat een andere verzameling concepten, ideeen, entiteiten en waardeoordelen dan het Nederlandse woord dat er het dichtst bij komt. Om die reden gaat bij vertalen altijd een belangrijk deel van de informatie uit de brontekst verloren, de woorden in de oorspronkelijke taal hebben toch een andere betekenisverzameling dan de nederlandse woorden die ervoor in de plaats gezet worden. Om die reden lees ik altijd het liefst teksten in hun originele taal, zelfs als ik die aanzienlijk slechter beheers dan het Nederlands.

Wat betreft het onderbewuste: Ik moet er niet aan denken deze woordbetekenisverzamelingen een voor een rationeel door te moeten spitten telkens wanneer ik een tekst schrijf. Misschien bij het schrijven van een gedicht, maar zelfs dan gaat een groot deel van het proces onderbewust. En gelukkig maar. Maar omdat woordbetekenis altijd verbonden is met onderbewuste persoonlijke processen en daardoor niet objectief gedefinieerd kan worden, is het zinloos dat te proberen.

Om op je zelfmoord-voorbeeld terug te komen, het is best mogelijk dat iemand dezelfde waardeoordelen en betekenisverzamelingen als jij vasthangt aan de woorden zelfmoord en zelfdoding, maaar aan de andere kant, dat zijn geen conventies. Voor mij ligt dat anders, en is "moord" een stuk abstracter en daarmee minder aangrijpend dan "doding". Dat laatste is om de een of andere manier concreter, meer to the point, en daarom indringender. Maar dat is dus mijun interpretatie, die totaal geen gewicht heeft voor jou

We kunnen slechts onze eigen taal spreken en hopen dat iemand ons een beetje begrijpt. Volledig begrijpen kunnen we onze eigen taal alleen zelf, en zelfs dat is moeilijk

[Opi]

Naar aanleiding van het opnieuw aanhalen van vooroordelen in taal, de volgende dubbelpost (vorige keer was het enigzins offtopic ).

Taal is bedoeld om informatie uit te wisselen, het lijkt mij dan ook niet meer dan logisch dat een woord gerelateerd is aan bepaalde aspecten van een object. Anderzijds vind ik dat niet de taal vooroordelen in zich heeft, maar dat de mens (of althans een groot deel van de mensen) niet in staat is om het hele scala dat een taal biedt, te gebruiken.

[Trinsec]

Als iemand de perfecte vertaling kan geven in't Engels voor 'gezellig' en het precies dezelfde bijklank heeft, ben ik onder de indruk. Op een of andere manier komen geen van de Engelse woorden er dichtbij.

[Eelke Spaak]

Trinsec schreef op 22 July 2003 @ 10:21:
Als iemand de perfecte vertaling kan geven in't Engels voor 'gezellig' en het precies dezelfde bijklank heeft, ben ik onder de indruk. Op een of andere manier komen geen van de Engelse woorden er dichtbij.

Cosy?

Taal is inderdaad bedoeld om informatie uit te wisselen. Alleen is het volgens mij niet mogelijk om precies te zeggen wat je denkt: je denkt niet in een taal namelijk. Er is geen universeel protocol dat gedachten omzet in taal of andersom; dit is afhankelijk van degene die de conversie uitvoert. Daarom zitten de vooroordelen niet zozeer in de taal zelf (als we het hebben over de woorden, klanken, etc.) maar meer in het proces dat de conversie uitvoert van gedachten naar klanken of klanken naar gedachten.

[ Voor 51% gewijzigd door Eelke Spaak op 22-07-2003 10:32 ]

[DUX]

offtopic:
"cosy" = knus

offtopic:
"homy" lijkt me een redelijke vertaling (link)

[ Voor 82% gewijzigd door DUX op 22-07-2003 10:53 ]

[Trinsec]

Maar 'het was gezellig met m'n vrienden in het cafe' klinkt 'homy' ook nogal 'out of place' Cosy doesn't exactly cut it.

Persoonlijk ga ik uit naar de taal die op het moment mijn gedachten goed weergeven. Ik denk soms in't Nederlands maar dan weer in't Engels, gewoon omdat een andere taal dan op dat moment beter weergeeft wat ik denk. Jep jep, ik ben blijkbaar in't diepste van mijn gedachten 2-talig!

[Verwijderd]

Volgens mij ligt de oorsprong in het volgende, zoals ook eerder al even is aangehaald. We gebruiken taal om abstracte gevoelens en gedachten aan andere over te dragen. Maar omdat mensen niet empatish genoeg zijn om dit om een directere wijze over te brengen, is er taal ontstaan om dingen aan elkaar te vertellen. Ik wel eens ergens gelezen dat in een ver verleden mensen geen echte taal hadden alleen een gevoels taal die bestond uit klanken waarmee ze communiceerden in emoties los van materiele randverschijnselen. De taal (en ons denkbeeld) is in de loop der tijd steeds materialistischer geworden maar we denken toch nog steeds terug naar het oorspronkelijke gevoelsvlak.

[DUX]

Trinsec schreef op 22 July 2003 @ 10:55:
Maar 'het was gezellig met m'n vrienden in het cafe' klinkt 'homy' ook nogal 'out of place' Cosy doesn't exactly cut it.

Ik geef je wel gelijk dat het niet lekker klinkt, maar laat je niet misleiden door het woordgebruik van menig rapper ("Just me and my homies")...

[Christiaan]

Vooroordelen zitten zo sterk in taal verweven, dat een uitspraak als 'ik ben geen dief' er toch voor zorgt dat het merendeel van jullie een iets minder positieve mening over mij zullen hebben. Dit is namelijk het onderwerp geweest van een bijzonder interessante studie. Zij laat zien dat wij ons dingen voorstellen als we ze lezen. De zin 'ik ben geen dief' vereist dan de voorstelling van mij als dief met een ontkenning. Vreemd genoeg wordt de ontkenning vaker vergeten, maar het mentale plaatje van mij als dief blijft wel achter.

Bovendien wordt taal vaak op verschillende manieren gebruikt om de eigen groep c.q. de andere groep te omschrijven. Successen van de eigen groep worden in bijvoegelijke naamwoorden omschreven. Laten we W&L pakken. De slimme W&L-ers, de succesvolle W&L-ers, enzovoorts. Positieve zaken van andere groepen worden anders omschreven, zoals bijvoorbeeld 'ze zijn slim' ipv de 'slimme zij'. Een bijvoegelijk naamwoord beschrijft de inhoud veel sterker. Grappig genoeg geldt het tegenovergestelde voor dingen waar men minder trots op is. "W&L-ers maken soms fouten" ipv "slordige W&L-ers". Geen perfecte voorbeelden, maar je merkt in de praktijk dat dit inderdaad meestal zo gaat. Het hangt overigens wel af van de taal - ik geloof dat het in het engels veel makkelijker is dit toe te passen.

Nog een andere noot; het is zo dat je moeilijk kunt denken aan dingen waar in je taal geen woorden voorziet. Een psycholoog genaamd Whorff kwam met een theorie die zelfs zei dat mensen enkel kunnen denken aan dingen die in hun taal voorkomen. Zo sterk bleek het effect niet te zijn.

[Verwijderd]

Ik denk zelfs dat je een discussie kan winnen en iemand kan overtuigen, PUUR door de manier waarop je iets zegt. Waardeoordelen schijnen mensen als veel belangrijker te zien dan feiten. "De slimme man" en "de doortrapte man" hebben beiden dezelfde feitelijke inhoudt, maar we hebben bij het eerste een positief beeld van hem en bij het tweede een negatief. En in de herinnering wordt OOK nog eens geselcteerd. Feiten worden vergeten, de toon waarop iemand iets zegt en de waardeoordelen blijven hangen.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 24-07-2003 18:00 ]

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 22 July 2003 @ 00:02:
Ik vraag me regelmatig af of wat ik wil zeggen wel echt overeenkomt met het woord dat ik gebruik.
Als ik het woord "zelfmoord" hoor dan springt die MOORD daar echt uit. Het lijkt echt alsof het een gigantische misdaad is. Maar als ik dan aan "zelfdoding" denk denk ik eerder aan "het ontsnappen uit lijden". Hoe komt dit? Technisch gezien beteken deze 2 woorden exact hetzelfde: je beneemt je van je eigen leven.

Soms wil ik iets zeggen en schiet er me een Engels woord te binnen, en dan probeer ik het Nederlandse woord te achterhalen en dan kom ik tot de conclusie dat dat een hele andere bijklank heeft. En het is echt niet alsof ik het Nederlands niet goed beheers (of het Engels), maar toch ..

Het is duidelijk dat er altijd een stukje cultuur in een taal verweven zit, maar weten we dat (onderbewust) dan ook wel? Als ik zelfmoord zeg veroordeel ik die "zelfmoordenaars" dan voor moord? Of bedoel ik gewoon "iemand die zichzelf doodt"?

Als ik het woord zelfmoord hoor denk ik meteen aan mensen die van gebouwen vallen, onder treinen komen etc...

En ja, door het vele engels dat je dagelijks tegen komt kun je sommige dingen beter uitdrukken in het engels. AVroeger "toen ik nog jong was " speelden we altijd Magic: the gathering. Aangezien er geen nederlandse kaarte waren werd er dus een allegaartje gesrpoken van nederlands engels en soms nog was duits er tussen door. "Ik tap deze lands en dan cast ik deze-en-deze spell , en ik attack je met deze en deze creature" enzovoorts.

Nederland & engels chatten in 2 verschillende mediums, kan soms ook een hele opgave lijken, omdat je automatisch begint met vertalen aan de ene kant ben je geneigd dat ook aan de andere kant te doen. Bovendoen, dat engelse en nederlandse woorden andere dingen op roepen is logisch, sommige woorden gebruik je onder een bepaalde omstandigheden of je hebt ze onder verschillende omstandigheden aan geleerd, dus roepen ze verschillende dingen op...

Nu is de vraag of zelfmoord idd beter is dan het lijden dat je hebt, alleen god weet wat er NA de dood op je staat te w88
Technisch gezien is een zelfmoordenaar ook een moordenaar, het enige probleem is dat je niet veroordeeld kunt worden, en heb je natuurlijk die babbel over dat ut je eigenlichaam is etc etc.. dus daar valt natuurlijk nog over te bekvechten

[JustDutch]

Een wat vriendelijker voorbeeld over taal is het volgende voorbeeld.

Er is (ten tijde van de koude oorlog) een wedstrijd tussen Amerika en Rusland. Amerika wint de wedstrijd. In de kranten in de VS staat vervolgens "Amerika wordt eerste en de USSR laatste." In Rusland zou het volgende gepubliceert kunnen worden: "De VS wint, maar Rusland wordt verdient tweede." Beide teksten zijn een juiste beschrijving van de werkelijkheid, maar worden volledig anders geinterpreteerd.

Nu vraag ik me af of het doel wat je met je boodschap voor ogen staat, de keuze van je woorden bepaald. Dus in jouw geval zou jij in een concreet geval waar iemand zich het leven neemt het woord zelfmoord gebruiken als jij dit afkeurt. Indien jij het niet afkeurt, zou je dan het woord zelfdoding gebruiken. Iemand met meer info hierover?

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 23 July 2003 @ 17:35:
Nog een andere noot; het is zo dat je moeilijk kunt denken aan dingen waar in je taal geen woorden voor zien. Een psycholoog genaamd Whorff kwam met een theorie die zelfs zei dat mensen enkel kunnen denken aan dingen die in hun taal voorkomen. Zo sterk bleek het effect niet te zijn.

Daar heb ik nog vaak over zitten denken nadat ik 1984 had gelezen.
Maar hoe sterk is dat effect dan wel? Want ook ik denk regelmatig in het engels, als de engelse woorden dichter in de buurt van m'n gedachten komen.
Dat betekend voor m'n gevoel toch dat de taal die je beheerst invloed heeft op je gedachten.

[boesOne]

JustDutch schreef op 25 July 2003 @ 01:43:
Een wat vriendelijker voorbeeld over taal is het volgende voorbeeld.

Er is (ten tijde van de koude oorlog) een wedstrijd tussen Amerika en Rusland. Amerika wint de wedstrijd. In de kranten in de VS staat vervolgens "Amerika wordt eerste en de USSR laatste." In Rusland zou het volgende gepubliceert kunnen worden: "De VS wint, maar Rusland wordt verdient tweede." Beide teksten zijn een juiste beschrijving van de werkelijkheid, maar worden volledig anders geinterpreteerd.

Nu vraag ik me af of het doel wat je met je boodschap voor ogen staat, de keuze van je woorden bepaald. Dus in jouw geval zou jij in een concreet geval waar iemand zich het leven neemt het woord zelfmoord gebruiken als jij dit afkeurt. Indien jij het niet afkeurt, zou je dan het woord zelfdoding gebruiken. Iemand met meer info hierover?

Heb wel wat info maar niet specifiek over zelfdoding/moord.

Voor mijn scriptie ben ik met het volgende bezig.
Tijdens onderzoek naar antwoorden op Cantrill vragen [beschrijf de toekomst van jezlef zo positief mogelijk en zo negatief mogelijk / beschrijf de toekomst van de samenleving zo positief en negatief mogelijk] kwam toevallig naar voren dat :

- positieve zelfteksten bevatten veel bevestigingen bevatten. [over 5 jr heb ik wel een goede baan]
- negatieve zelfteksten veel negaties bevatten [over 5 jaar ben ik niet gelukkig]
- positieve samenlevingsteksten: veel negaties en woorden die een vermindering aanduiden [minder vervuiling, minder werkloosheid]
- negatieve samenlevingsteksten: veel woorden die een toename aanduiden. [meer criminaliteit.. ]

Geinig is dat Zelf blijkbaar een positief geladen iets is en Samenleving negatief. Door de vorm van de vraag is dit vrij gemakkelijk af te lezen..

Nu is een term als zelfmoord niet zo gemakkelijk in zo'n vraag te verpakken, maar andere dingen wel.
Relatie bijvoorbeeld. Ik heb weleens voor de lol aan mijn vriendin gevraagd om de toekomst van onze relatie zo positief en negatief mogelijk te beschrijven .. en daarna gelet op gebruik van negaties, bevestigingen, vermindering en vermeerderings woorden..

[ Voor 6% gewijzigd door boesOne op 25-07-2003 13:59 ]