Resonantiemotor (permanente magnetisme)

[M. Mulder]

Beste mensen,

Ik loop al geruime tijd rond met een concept:

Wanneer men een verbrandingsmotor bekijkt, dan krijgt deze propulsie middels de ontsteking, ingezet bij de cilinderkop. Vervolgens krijgt de clinder een zet en de krukas gaat zijn roterende beweging inzetten om vervolgens de terugslag van de cilinderin te zetten.

Echter bedacht ik mij dat het wel degelijk mogelijk moet zijn om geen ontbrandingsprincipe te gebruiken, maar het magnetische resonantie principe.
Telkens wanneer de cilinder kop met daarop een geïntegreerde permanente magneet (pluskant voorop) in de buurt komt van de inlaatklep (ontbrandingsruimte) wordt deze nu afgestoten door een andere permanente magneet (propulsiemagneet), met de pluskant voorop.
Vervolgens is er een must in dit geheel en dat is:
Wanneer de cilinderkop in de buurt komt van de "propulsiemagneet" dan zit daar nog een afdichtingsklep tussen, die de magnetische straling geheel c.q. grotendeels tegenhoudt. Wanneer de cilinderkop zich vlak voor de propulsiemagneet bevind, dan gaat de klep omhoog en krijgt de cilinder weer een zetje, het resonantieprincipe wordt op gang gebracht.
Nu kun je ook dit principe inzetten aan de andere kant van de magneet om meer krtacht in zijn geheel te leveren.
Op deze manier is er dus "eeuwige energie"?


Groet,

Machiel

[bazs2000]

Dat gaat niet lukken, ten eerste heb je het probleem dat je de afscherming (voor de magneet) op mechanische wijze zult moeten bewegen wat behoorlijk wat energie kost (wrijving), ook zul je dit moeten smeren, het smeren van de geleiders kost ook energie want je zult gebruik moeten maken van een actief smeringsmechanisme.

Tja, alleen al door deze twee zaken op te noemen kun je al zeggen dat dit geen perpetuum mobile is.

Je zult er energie in moeten blijven stoppen voor de voortstuwing van de motor.

[Verwijderd]

Het mechanische construct zal zeker wrijving ondervinden, maar daar is wel overheen te komen door opschaling. Echter, het steeds maar weer herhaalde vervormen van het magneetveld door middel van die afsluiter (wat je je daar overigens ook bij voorstelt, ik ken geen materiaal dat magneetvelden niet doorlaat zonder er heel andere dingen mee te doen) zal zoveel arbeid kosten dat het de door de afstoting geleverde arbeid verre overtreft.

Machines die arbeid leveren uit het niets, bestaan niet.

[Arjan]

de zuiger beweging is sowieso een erg onhandige beweging, erg veel energie verlies.
Dus dan moet je je idee in een andere vorm proberen te gieten.
Dan kom je automatisch uit op een elektromoter, waar je in jouw plan de electromagneet vervangt met een constante magneet die mechanisch afgeschermd gaat worden.

Lijkt me sterk als je met een mechanisch systeem minder energie nodig hebt voor het afschermen dan dat je gebruikt bij een electromoter om de electromagneet aan te zetten.

[Verwijderd]

In materialen die het magetisch veld afschermen, wordt door de beweging in het elektro-magnetisch veld, een verandelijke stroom opgewekt, die zelf weer een magentisch veld opwekt. Zulke velden werken altijd de oorzaak van hun ontstaan tegen. Daar ligt denk ik het probleem.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 21-07-2003 17:29 ]

[M. Mulder]

De klep kun je maken van een omgekeerde magneet. De clilinderkop heeft de pluskant bijvoorbeeld aan de voorkant en de klep heeft de minkant aan die desbetreffende kant. Op deze manier creëer je zelf nog wat meer aantrekkings kracht. Het zal minimaal zijn. Wel heb je nu een magnetische afscherming gemaakt enerzijds trek deze klep de cilinderkop aan en anderzijds stoot hij de kracht af aan de andere kant.
Wat betreft de cilinder, kun je ook een wankelmotor gebruiken. Deze geeft uiteraard veel meer efficiency. Alleen weet ik niet hoe je dit 123 voor elkaar kunt krijgen.

Ik weet niet of er al een soort, op polymeerbasis-achtige, plastics zijn ontwikkeld die het magnetisme kunnen tegenhouden wanneer dit een geringe dikte heeft.
Misschien is dit al wel ontwikkeld en het bijkomend voordeel zal dan zijn dat het over het algemeen een relatief lichte stof betreft.

[MSalters]

Nee, zoals gezegd zijn de enige materialen die een magneetveld tegenhouden materialen die een tegengesteld magnetisch veld hebben danwel krijgen. Om zo'n tegengesteld magnetisch veld op z'n plek te krijgen heb je precies net zoveel energie nodig als je uit je motor zou krijgen, maar dan heb je nog wrijving.

Polymeren doen dit nooit; de atomen zijn daarvoor ongeschikt (polymeren zijn lichte atomen, C N O P H die geen noemenswaardig magnetisch gedrag vertonen)

[Arjan]

er valt me wel een leuk ontwerp in, es kijken waar t misloopt
zometeen ff een schetsje`

ik weet dat een perpetuem mobile niet mogelijk is, maar ik vind het wel leuk om er over na te denken

[Verwijderd]

misschien domme vraag, maar kan je die magneten niet elektrisch regelen? kan je dat afsluiterverhaal vergeten.

[Arjan]

Verwijderd schreef op 22 July 2003 @ 00:00:
misschien domme vraag, maar kan je die magneten niet elektrisch regelen? kan je dat afsluiterverhaal vergeten.

dat noemen ze een electromotor

ben ff een filmpje aant renderen, zet em zodadelijk in deze post

filmpie

de kleuren stellen + en - polen voor.
Het prinncipe heeft iets weg van in een zeilboot gaan zitten en in het zeil gaan blazen, maar precies uitleggen waarom dit niet werkt kan ik helaas niet

het idee is dus dat zodra het systeem op gang is gebracht, de kleine rolletjes in gang worden gehouden door tandwielen bevestigd aan de centrale as.
in reality stopt t ding gewoon volgens mij, maar nogmaals, ik zou niet volgens regels kunnen zeggen waarom

[ Voor 46% gewijzigd door Arjan op 22-07-2003 00:27 ]

[-Pi-air-]

Oplossing voor plaat die magnetisch veld moet tegenhouden/opheffen: Een roterende cilinderkop.

Als je de cilinderkop maakt van een metalen (magnetische) bal, die je laat roteren, is er geen plaat nodig die het magnetisme opheft en/of tegenhoud.

Dus als de zuiger naar boven komt met de plus (wordt zelfs nog aangetrokken door de min van de cilinderkop) komt door rotatie van de cilinderkop de plus naar beneden en de zuiger, plus is boven, wordt afgestoten.

Het afdichtingsprobleem speelt niet zo'n belangrijke rol, omdat men hier niet te maken heeft met een verbranding. Als je dit principe zou combineren met een rotatiemotor, kan een krukas wegblijven.

;--)

[e-mail]

[Arjan]

hoe langer ik over mijn eigen ontwerp nadenk hoe mooier ik het vind
de vergelijking met in je eigen zeil blazen klopt niet helemaal volgens mij. Een betere vergelijking zou zijn een ezel die aan een carousel zit vastgebonden met een wortel voor zijn neus...

het bovenstaande model zou misschien in een evenwichtstoestand terecht kunnen komen, maar als je het zo maakt dat de rolletjes aan de buitenkant heel snel 180 graden draaien, zo blijven totdat de magneet het dichtsbij is en dan weer 180 graden draaien, dan zie ik niet waarom de magneet zou stoppen. Behalve dan de wrijving, maar die zou je tot een minimum kunnen beperken.

waarom zou dat niet werken, vraag ik me nu af. Ik ga het idee even uitwerken in een schets, dat is wat duidelijker

[Arjan]

klik op het plaatje voor animatie

zoals je op dit plaatje kunt zien heb ik t redelijk abstract gehouden. de kleuren stellen nog steeds + en - voor. Zoals Het staafje voor de rode magneet zich met de blauwe kant naar het midden, terwijl het staafje achter de magneet het omgekeerde doet. Hierdoor krijg je een push-pull werking die de rode magneet zou moeten laten ronddraaien. door de staafjes op de juiste verhouding te laten draaien tov de grote magneet, zou de beweging zichzelf in stand moeten houden, mits de weerstand die de overbrenging met zich mee brengt niet te groot is.

Het klinkt te mooi om waar te zijn, maar ik zie zo snel niet waar t misloopt, feel free to correct me

[M. Mulder]

Ik denk dat dit model gaat stilvallen, omdat er een rood staafje aan de buitenkant hem inderdaad wegduwt, vervolgens er een blauw staafje de roterende magneet aantrekt en deze zodoende afremt. Vervolgens komt er weer een rood staafje die hem in eerste instantie tegenduwt en hem daarna een zetje geeft. Dit zul je niet halen er zijn "teveel tegenwerkende" krachten.
Ik kan het filmpje niet afspelen (geen juiste codec, zal wel niet de enigste zijn) maar dan zal ik de roterende magneet in het transversale vlak laten roteren en dus gebruik maken van een longitudinale as. Op deze manier heb je volgens mij vrijwel geen last van de Fz, immers je moet het ronddraaiende gedeelde zo licht mogelijk maken. De rode magneet die erinzit heeft een bepaalt gewicht, de rest eromheen zal ik zo licht mogelijk maken, desnoods helemaal weghalen.


Trouwens zou je mijn concept ook eens willen tekenen? Ik zou graag willen weten hoe jij tegen dit visueel concept aankijkt. Ik ben geen CAD-tekenaar dus mij lukt dat niet. Wel weet ik dat je gebruik moet gaan maken van tandwieltranslaties (o.a. schuine kegeltandwielen). Even in ogenschouw nemen dat de klep geen probleem vormd.

[ Voor 31% gewijzigd door M. Mulder op 22-07-2003 15:55 ]

[Arjan]

M. Mulder schreef op 22 July 2003 @ 15:43:
Ik denk dat dit model gaat stilvallen, omdat er een rood staafje aan de buitenkant hem inderdaad wegduwt, vervolgens er een blauw staafje de roterende magneet aantrekt en deze zodoende afremt. Vervolgens komt er weer een rood staafje die hem in eerste instantie tegenduwt en hem daarna een zetje geeft. Dit zul je niet halen er zijn "teveel tegenwerkende" krachten.
Ik kan het filmpje niet afspelen (geen juiste codec, zal wel niet de enigste zijn) maar dan zal ik de roterende magneet in het transversale vlak laten roteren en dus gebruik maken van een longitudinale as. Op deze manier hen je volgens mij vrijwel geen last van de Fz.

het filmpje is wel essentieel ja, want uit jowu uitleg blijkt dat je niet had meegekregen dat die staafjes allemaal draaien. Deze worden natuurlijk aangedreven door de beweging van de grote magneet.

xvid codec btw.

[Evilbee]

Die grote magneet aan de hoofdas krijg je nooit voor mekaar. Ik denk dat je daar beter een normale staaf magneet met een + en - kant voor moet gebruiken.

Als je dit ontwerp zou houden dan wordt het grote blauwe gedeelte steeds afgestoten door de rode magneten en treed er volgens mij dus erg veel onnodige wrijving op.

[Arjan]

Evilbee schreef op 22 July 2003 @ 15:50:
Die grote magneet aan de hoofdas krijg je nooit voor mekaar. Ik denk dat je daar beter een normale staaf magneet met een + en - kant voor moet gebruiken.

Als je dit ontwerp zou houden dan wordt het grote blauwe gedeelte steeds afgestoten door de rode magneten en treed er volgens mij dus erg veel onnodige wrijving op.

dat blauwe gedeelte is idd momenteel onnutig, maar normaal gesproken zou je dat rode stukje de hele tijd afwisselen met zon blauw stuk, dan krijg je een patroon dat nog veel sterker is. (dat klinkt fuzzy, ik weet t)

[M. Mulder]

Trouwens zou je mijn concept ook eens willen tekenen? Ik zou graag willen weten hoe jij tegen dit visueel concept aankijkt. Ik ben geen CAD-tekenaar dus mij lukt dat niet. Wel weet ik dat je gebruik moet gaan maken van tandwieltranslaties (o.a. schuine kegeltandwielen). Even in ogenschouw nemen dat de klep geen probleem vormd.

Ik heb je filmpje kunnen afspelen. Ziet erinderdaad niet verkeerd uit.
Rest mij nog wel een vraag:
Hoe draaien de buitenste staafjes rond? Gaan deze middels de kracht van de roterende magneet? Ik denk n.l. dat ze dan kunnen stilvallen. Is het niet mogelijk om alles "mechanisch" te regelen? Dus als de roterende magneet een bepaalde positie heeft dan staan alle buitenste staafjes (of een gedeelte) in een bepaalde rotatie. Alles moet dan geschakeld worden aan de centrale as van de grote roterende magneet.

[ Voor 45% gewijzigd door M. Mulder op 22-07-2003 16:11 ]

[Arjan]

M. Mulder schreef op 22 juli 2003 @ 15:56:
Trouwens zou je mijn concept ook eens willen tekenen? Ik zou graag willen weten hoe jij tegen dit visueel concept aankijkt. Ik ben geen CAD-tekenaar dus mij lukt dat niet. Wel weet ik dat je gebruik moet gaan maken van tandwieltranslaties (o.a. schuine kegeltandwielen). Even in ogenschouw nemen dat de klep geen probleem vormd.

Ik heb je filmpje kunnen afspelen. Ziet erinderdaad niet verkeerd uit.
Rest mij nog wel een vraag:
Hoe draaien de buitenste staafjes rond? Gaan deze middels de kracht van de roterende magneet? Ik denk n.l. dat ze dan kunnen stilvallen. Is het niet mogelijk om alles "mechanisch" te regelen? Dus als de roterende magneet een bepaalde positie heeft dan staan alle buitenste staafjes (of een gedeelte) in een bepaalde rotatie. Alles moet dan geschakeld worden aan de centrale as van de grote roterende magneet.

zoals ik al zei, ik heb het abstract gehouden. Je zou de rolletjes op hun plaats kunnen vastleggen, tegen de magneet aan. De wrijving zou ze dan moeten laten rollen. En anders gewoon dmv tandwielen/vsnaren

ik zal jouw idee eens op papier zetten

[Confusion]

Hoewel het zeer instructief is om te bekijken waarom een bepaalde perpetuum mobile niet werkt kan ik jullie 1 ding verzekeren: alle bovenstaande perpetuum mobiles werken niet. Als je de benodige verplaatsingen van de magnetische onderdelen integreert, zal je altijd op een negatieve netto energie uitkomen.

[Arjan]

Fused schreef op 22 juli 2003 @ 17:12:
Hoewel het zeer instructief is om te bekijken waarom een bepaalde perpetuum mobile niet werkt kan ik jullie 1 ding verzekeren: alle bovenstaande perpetuum mobiles werken niet. Als je de benodige verplaatsingen van de magnetische onderdelen integreert, zal je altijd op een negatieve netto energie uitkomen.

dat ze niet werken was al mijn uitgangspunt, maar ik ben een beetje opzoek naar de uitleg die erbij hoort.

hier M.Mulders machine. als ik het goed geintrepeteerd heb:



dat deze tot stilstand komt lijkt mij persoonlijk logischer dan mijn ontwerp, gezien de wrijvingsweerstand die hier duidelijker aanwezig lijtk te zijn. Ook moet de zuiger grotere afstanden afleggen zonder 'hulp' van de magneet.

mijn ontwerp zou op z'n best zijn als je op mechanische manier kan verwezenlijken dat de de bewegingsenergie tijdelijk kan worden opgeslagen.

es kijken of ik de wil nog kan opbrengen om dat te 3djen

[Verwijderd]

Probeer op vorige elementen de wet van behoud van energie is toe te passen? Alle energie-en dan (Potentiele,kinetische,magnetiche,Wrijvingsenergie,inwendige energie,....) Mss kom je dan tot de vaststelling dat er toch wel iets ontbreekt. Ook al eens aan traagheidskrachten gedacht (Massatraagheid,oppervlaktetraagheid,polair traagheidsmoment,...) ? Dit kan jullie weer eventjes aan het nadenken zetten. Kzal dit topic mr effie bookmarken, mss leer in nog intressante dingen.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 22-07-2003 17:28 ]

[Verwijderd]

wat jullie eigenlijk willen hier is het magnetisch veld dat in een elektromotor door elektriciteit wordt veroorzaakt vervangen door een permanente magneet. (een dynamo die zelf draait )

als oplossing worden mechanische opstellingen verzonnen die hetzelfde doen als de electronen in een draad, ze lopen zeg maar rond, zoals de hiervoor genoemde ezel en de wortel.

Het probleem met die ezel en die wortel is namelijk hetzelfde, de zwakte van je eigen idee schuilt in het genoemde voorbeeld: ook die ezel is geen perpetuum mobile, je zal hem op een gegeven moment die wortel toch moeten geven of hij gaat dood en dan doet ie het niet meer.

[edit ter verduidelijking]

die wortel is de energie, of je die nu in gedeeltes geeft of in een explosie van wortel-energie is niet belangrijk, het lopen kost de ezel weldegelijk energie, die moet jij verschaffen.

De belangrijkste reden, voor mij, om aan te nemen dat het sowieso onmogelijk is een perpetuum mobile te construeren is het feit dat de natuur hem niet heeft uitgevonden.

[einde edit]

wel kun je van magnetisme gebruik maken om wrijvingsloze mechanieken te ontwerpen die energiezuiniger zijn, denk bijvoorbeeld aan de magneettrein

[brilliante inval edit]

misschien met supergeleiding een super zuinige electromotor bouwen

alleen nog supergeleiding bij 21 graden celsius en voila

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 22-07-2003 17:55 ]

[Confusion]

Atgast schreef:
dat ze niet werken was al mijn uitgangspunt, maar ik ben een beetje opzoek naar de uitleg die erbij hoort.

Het probleem is dat je die eigenlijk maar op twee niveaus kan geven: een hele oppervlakkige, zoals ik hierboven deed, of hetzelfde, maar dan volledig doorrekenen, wat een exact ontwerp vereist en dan nog steeds vrij lastig is. Het probleem is dat je niet intuitief kan schatten hoeveel energie bepaalde verplaatsingen kosten en hoeveel energie de magnetische afstotingen opleveren.

Dit soort magnetische constructies zijn uiteindelijk weer gelijk aan het klassieke draaiende rad met de hamers.

[frickY]

@ Atgast

Denk dat je, zoals Brainless ook al noemde, eens naar de preciese werking van een magneet-zweeftrein moet kijken.
Deze werkt volgens het zelfde principe zoals jouw ontwerp.

En een motor maken die alle benodgide energie uit zichzelf haalt is misschien onmogelijk, maar als een beetje hulp-energie als een zonne-paneeltje voldoende is om het geheel in werking te houden heb je toch iets behoorlijk zuinigs

[M. Mulder]

Volgens mij zien we allemaal toch 1 ding over het hoofd, n.l. de permanente magneet is een energiebron netals brandstof is. Hij zend n.l. ten alle tijde potentiële energie uit, alleen kun je hier niks mee als deze niet de mogelijkheid geeft zich even terug te trekken. Wanneer iemand een heel licht "anti-magnetisch" materiaal uitvind, dan pas kunnen we deze machines bouwen. Daarmee doel ik dan weer op het klepprincipe (=tijdelijke afsluiting van een magneet t.o.v. een ander magneet). Nu is mijn ontwerp, misschien niet zo efficiënt, maar zoals ik al eerder aangaf moet je dan naar roterende bewegingen.
Vergeet ook niet dat we met resonantie te maken hebben. Wie kent de proef niet van het ijzeren blokje aan de veer met daaronder een aanstuurbare "elektromagneet" die je telkens d.m.v. een knopje even kon aanzetten. Deed je dit op het moment dat het blokje naar beneden kwam dan geen hij steeds harder. Toch gaf je telkens het zelfde magnetische energiestootje.

[Arjan]

of je magnetisme als energie kunt beschouwen zou ik niet durven zeggen, dat al mijn ontwerpen tot nog toe bijna zeker in een evenwichtspositie belanden is mij duidelijk, maar er zit nog een ontwerp in mijn hoofd, maar dat wil er nog niet helemaal uit.

het probleem zit em in de kinetische energie tijdelijk opslaan, zonder (veel) verlies

[M. Mulder]

Atgast,

Even voor jouw idee m.b.t. het opslaan van energie. Er bestaan plastics die hetzelfde werken als koper/ijzerdradden e.d. Het bijkomend voordeel hiervan zou kunnen zijn, dat je een spoel lichter kunt maken. Ik heb het ergens gelezen, maar ik weet niet meer waar.

Ik heb toch een link gevonden:
http://www.nrc.nl/W2/Nieuws/2000/10/14/Vp/wo.html

[ Voor 14% gewijzigd door M. Mulder op 22-07-2003 23:09 . Reden: Aanvulling ]

[Verwijderd]

Volgens mij zien we allemaal toch 1 ding over het hoofd, n.l. de permanente magneet is een energiebron netals brandstof is. Hij zend n.l. ten alle tijde potentiële energie uit, alleen kun je hier niks mee als deze niet de mogelijkheid geeft zich even terug te trekken. Wanneer iemand een heel licht "anti-magnetisch" materiaal uitvind, dan pas kunnen we deze machines bouwen. Daarmee doel ik dan weer op het klepprincipe (=tijdelijke afsluiting van een magneet t.o.v. een ander magneet). Nu is mijn ontwerp, misschien niet zo efficiënt, maar zoals ik al eerder aangaf moet je dan naar roterende bewegingen.
Vergeet ook niet dat we met resonantie te maken hebben. Wie kent de proef niet van het ijzeren blokje aan de veer met daaronder een aanstuurbare "elektromagneet" die je telkens d.m.v. een knopje even kon aanzetten. Deed je dit op het moment dat het blokje naar beneden kwam dan geen hij steeds harder. Toch gaf je telkens het zelfde magnetische energiestootje.

Het feit dat je het hier over resonantie hebt, is niet heel relevant: Het door jou resonerende systeem krijgt simpelweg iedere keer een stootje mee van een elektromagneet, en dat telt op. Maar dat is een elektromagneet, die energie levert aan het systeem doordat elektrische energie omgezet wordt in bewegingsenergie. Een permanente magneet heeft een vaste veldsterkte, daaraan verandert niets. Een dergelijk permanent magneetveld is conservatief,, dat wil zeggen dat een beweging van een magnetisch voorwerp van A naar B evenveel kost als de beweging van B naar A oplevert. De magneet zelf levert geen energie, maar vormt alleen het veld. Met dit in het achterhoofd, wat is volgens jou dan de energiebron die de resonantie aandrijft in jouw machine?

Mijn antwoord op die vraag: het klepmechanisme. Wat voor klepmechanisme je overigens ook bedenkt, Het zal altijd meer energie kosten het tegen het magneetveld in te sluiten, dan eruit komt door de arbeid die die magneet vervolgens levert.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 22-07-2003 23:15 ]

[Christiaan]

De huidige kennis staat het ontwikkeling van PMs simpelweg niet toe. Iedere zoveel maanden verschijnt er wel weer een topic met een nieuw principe, maar er is altijd sprake van een bepaald aspect waar men geen rekening mee heeft gehouden. Mens-gemaakte PMs bestaan niet en zullen dat zeer waarschijnlijk ook nooit doen - niet met de huidige kennis van de natuur. Dit is niet bedoeld om de dappere pogingen in dit draadje te ontmoedigen, maar het is wel een reality-check, want het is gewoon onmogelijk. Je kunt hoogstens proberen een zo hoog mogelijk rendement te genereren.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 21 juli 2003 @ 13:38:
Het mechanische construct zal zeker wrijving ondervinden, maar daar is wel overheen te komen door opschaling. Echter, het steeds maar weer herhaalde vervormen van het magneetveld door middel van die afsluiter (wat je je daar overigens ook bij voorstelt, ik ken geen materiaal dat magneetvelden niet doorlaat zonder er heel andere dingen mee te doen) zal zoveel arbeid kosten dat het de door de afstoting geleverde arbeid verre overtreft.

Machines die arbeid leveren uit het niets, bestaan niet.

Idd, je zou een electro-magneet ipv een permanente magneet met een "magnetischveld afscherm kap" moeten hebben en dan is het niets anders dan een ingewikkelde elektro motor

Bovendien zelfs al vind je zo'n materiaal, het openen en sluiten van de klep zal toch energie kosten en ook de draaiende/bewegende delen zullen wrijving ondervinden...

MSalters schreef op 21 July 2003 @ 23:01:
Nee, zoals gezegd zijn de enige materialen die een magneetveld tegenhouden materialen die een tegengesteld magnetisch veld hebben danwel krijgen. Om zo'n tegengesteld magnetisch veld op z'n plek te krijgen heb je precies net zoveel energie nodig als je uit je motor zou krijgen, maar dan heb je nog wrijving.

Polymeren doen dit nooit; de atomen zijn daarvoor ongeschikt (polymeren zijn lichte atomen, C N O P H die geen noemenswaardig magnetisch gedrag vertonen)

Je zou wel ferriet deeltjes kunnen strooien en een emulsie vormen van polymeer & ijzer dat weldegelijk magnetisch is & vast(strips bij koelkasten, cassettes etc.)

Atgast schreef op 22 July 2003 @ 04:04:
[afbeelding]
klik op het plaatje voor animatie

zoals je op dit plaatje kunt zien heb ik t redelijk abstract gehouden. de kleuren stellen nog steeds + en - voor. Zoals Het staafje voor de rode magneet zich met de blauwe kant naar het midden, terwijl het staafje achter de magneet het omgekeerde doet. Hierdoor krijg je een push-pull werking die de rode magneet zou moeten laten ronddraaien. door de staafjes op de juiste verhouding te laten draaien tov de grote magneet, zou de beweging zichzelf in stand moeten houden, mits de weerstand die de overbrenging met zich mee brengt niet te groot is.

Het klinkt te mooi om waar te zijn, maar ik zie zo snel niet waar t misloopt, feel free to correct me

Ik denk dat het misloopt op het punt dat je de kleine staafjes moet draaien, dit kost aanzienlijk veel bewegings energie, minimaal evenveel om de grote in beweging te brengen..

Atgast schreef op 22 juli 2003 @ 17:21:
[...]

dat ze niet werken was al mijn uitgangspunt, maar ik ben een beetje opzoek naar de uitleg die erbij hoort.

hier M.Mulders machine. als ik het goed geintrepeteerd heb:

[afbeelding]

dat deze tot stilstand komt lijkt mij persoonlijk logischer dan mijn ontwerp, gezien de wrijvingsweerstand die hier duidelijker aanwezig lijtk te zijn. Ook moet de zuiger grotere afstanden afleggen zonder 'hulp' van de magneet.

mijn ontwerp zou op z'n best zijn als je op mechanische manier kan verwezenlijken dat de de bewegingsenergie tijdelijk kan worden opgeslagen.

es kijken of ik de wil nog kan opbrengen om dat te 3djen

Uiteraard moet je, net als bij een cylinder motor niet vergeten dat je er meerdere 8er elkaar zet die ieder een klein deel van de slag voor ofachter lopen, zodat je minimaal 3 cylinders hebt die elkaar in beweging brengen, dus stil vallen omdat de zuigen maar een klein moment in de buurt van de magneet zit is b*ll, de cylider heeft ook maar een heel kort moment van kracht, nl als de benzinedamp/lucht mengsel ontbrandt..

frickY schreef op 22 juli 2003 @ 22:46:
@ Atgast

Denk dat je, zoals Brainless ook al noemde, eens naar de preciese werking van een magneet-zweeftrein moet kijken.
Deze werkt volgens het zelfde principe zoals jouw ontwerp.

En een motor maken die alle benodgide energie uit zichzelf haalt is misschien onmogelijk, maar als een beetje hulp-energie als een zonne-paneeltje voldoende is om het geheel in werking te houden heb je toch iets behoorlijk zuinigs

op deze fiets kun je ook gewoon efficientere zonnepanelen ontwikkelen die een eletromotor aan drijven

[Rey Nemaattori]

ChristiaanVerwijs schreef op 22 July 2003 @ 23:23:
De huidige kennis staat het ontwikkeling van PMs simpelweg niet toe. Iedere zoveel maanden verschijnt er wel weer een topic met een nieuw principe, maar er is altijd sprake van een bepaald aspect waar men geen rekening mee heeft gehouden. Mens-gemaakte PMs bestaan niet en zullen dat zeer waarschijnlijk ook nooit doen - niet met de huidige kennis van de natuur. Dit is niet bedoeld om de dappere pogingen in dit draadje te ontmoedigen, maar het is wel een reality-check, want het is gewoon onmogelijk. Je kunt hoogstens proberen een zo hoog mogelijk rendement te genereren.

Helemaal meej eens, energie uit het niets plukken is onmogelijk, ik hebt al wel idee-en gehoor over morray-generatoren die enegie tijdelijk uit een vacuum ontrekken, heel wazig id iig, maar ut klonk veel belovend

[M. Mulder]

Verwijderd schreef op 22 July 2003 @ 23:13:
[...]


Het feit dat je het hier over resonantie hebt, is niet heel relevant: Het door jou resonerende systeem krijgt simpelweg iedere keer een stootje mee van een elektromagneet, en dat telt op. Maar dat is een elektromagneet, die energie levert aan het systeem doordat elektrische energie omgezet wordt in bewegingsenergie. Een permanente magneet heeft een vaste veldsterkte, daaraan verandert niets. Een dergelijk permanent magneetveld is conservatief,, dat wil zeggen dat een beweging van een magnetisch voorwerp van A naar B evenveel kost als de beweging van B naar A oplevert. De magneet zelf levert geen energie, maar vormt alleen het veld. Met dit in het achterhoofd, wat is volgens jou dan de energiebron die de resonantie aandrijft in jouw machine?

Mijn antwoord op die vraag: het klepmechanisme. Wat voor klepmechanisme je overigens ook bedenkt, Het zal altijd meer energie kosten het tegen het magneetveld in te sluiten, dan eruit komt door de arbeid die die magneet vervolgens levert.

Ben ik het toch niet mee eens, wanneer je de opstelling met de veer wederom aanspreekt en i.p.v. een elektromagneet een permanente gaat gebruiken en je hier een plaatje tussen doet die het magnetisme tegenhoudt, desnoods een magneet met de aantrekkende kant aan de bovenkant, kun je het resonantieprincipe wel degelijk aan de praat krijgen.
Hang maar is een touwtje op met een stukje ijzer eraan en probeer de amplitude hiervan maar is te vergroten d.m.v. 1 of liever 2 magneten, dit gaat m.b.v. enige vaardigheid absoluut lukken.

"Klepmechanisme"
Pas als je me laat zien in theoretisch opzicht, m.b.v. berekeningen e.d, geloof ik het "misschien" Maar pragmatisch zoals ik ben, zou ik het toch graag gevisualiseerd c.q. empirisch willen exploreren.

Off topic:
Ik ga morgen even 3 dagen er tussen uit (korte vakantie), probeer nog wel even een internetcafé op te zoeken om op de hoogte te blijven van deze, voor mij in ieder geval, boeiende topic.


Groet,

Machiel

[Confusion]

M. Mulder schreef:
Volgens mij zien we allemaal toch 1 ding over het hoofd, n.l. de permanente magneet is een energiebron netals brandstof is. Hij zend n.l. ten alle tijde potentiële energie uit,

Nee, dat is zeker niet zo; je hebt een verkeerde conceptie van potentiele energie. Potentiele energie valt slechts te definieren tussen twee voorwerpen. Een magneet is absoluut geen energiebron, netzomin als de aarde een zwaartekrachts energiebron is.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
De huidige kennis staat het ontwikkeling van PMs simpelweg niet toe.

Ik zou niet willen zeggen dat kennis de ontwikkeling niet toestaat. Het is een zeer fundamenteel principe van de natuur, dat direct volgt uit de tijdssymetrie van het universum. De wet van behoud van energie is geen postulaat: het volgt direct uit het uniformiteitsprincipe toegepast op tijd. Je moet dus aangeven waar de energie dan vandaan komt, want creeeren kan niet.

[Rey Nemaattori]

Fused schreef op 23 July 2003 @ 00:59:
[...]

Nee, dat is zeker niet zo; je hebt een verkeerde conceptie van potentiele energie. Potentiele energie valt slechts te definieren tussen twee voorwerpen. Een magneet is absoluut geen energiebron, netzomin als de aarde een zwaartekrachts energiebron is.

Zwaartekracht is wel degelijk een energie bron, ruimtesondes als de Voyager reeks gebruikten de zwaartekr8 van planeten door de accelereren. Ze vlogen er schuins op af(er wordt dus sowieso gemikt naast de planeet ) door het zwaartekr8veld accellereren ze. Omdat er geen luchtweerstand is blijven ze accellereren, tot snelheden die vele malen hoger zijn dan de ontsnappingssnelheid. En als ze de planeet voorbij zijn, wil de zwaartekr8 hen in een baan om de planeet houden, de snelheid is te hoog, ze krijgen enkel een steive ruk richting de planeet en de worden weggeslingerd met snelheden die duizenden liters brandstof gekost zouden hebben...

Dus je kunt wel degelijk enegie halen uit het permanente veld van een planeet of magneet, maar ik betwijfel of je deze vorm van enegie winst kunt toepassing en een motor

[Confusion]

Rey Nemaattori schreef:
Zwaartekracht is wel degelijk een energie bron, ruimtesondes als de Voyager reeks gebruikten de zwaartekr8 van planeten door de accelereren.

edit:
Wat een onzin schreef ik hier zeg

.

Hieronder geeft CP het juiste antwoord.

[ Voor 41% gewijzigd door Confusion op 23-07-2003 13:29 ]

[Verwijderd]

Zwaartekracht is wel degelijk een energie bron, ruimtesondes als de Voyager reeks gebruikten de zwaartekr8 van planeten door de accelereren. Ze vlogen er schuins op af(er wordt dus sowieso gemikt naast de planeet ) door het zwaartekr8veld accellereren ze. Omdat er geen luchtweerstand is blijven ze accellereren, tot snelheden die vele malen hoger zijn dan de ontsnappingssnelheid. En als ze de planeet voorbij zijn, wil de zwaartekr8 hen in een baan om de planeet houden, de snelheid is te hoog, ze krijgen enkel een steive ruk richting de planeet en de worden weggeslingerd met snelheden die duizenden liters brandstof gekost zouden hebben...

Dit werkt alleen bij om hun as roterende planeten, en de extra energie die ze oppikken is in feite een deel van de rotatie-energie van die planeet: Geen zwaarte-energie of iets dergelijks dus. De planeet remt erdoor af.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 23-07-2003 10:54 ]

[Apollo_Futurae]

Verwijderd schreef op 23 July 2003 @ 10:53:
Dit werkt alleen bij om hun as roterende planeten, en de extra energie die ze oppikken is in feite een deel van de rotatie-energie van die planeet: Geen zwaarte-energie of iets dergelijks dus. De planeet remt erdoor af.

Het werkt ook bij niet-roterende planeten. Hierbij komt de sonde de planeet tegemoet, draait er een halve cirkel omheen m.b.v. de zwaartekracht en vliegt in tegenovergestelde richting weer weg. Ten opzichte van de planeet is de sonde slechts omgekeerd, maar voor een waarnemer die beweegt (ofwel: als de planeet beweegt t.o.v. de aarde/het zonnestelsel/de melkweg) krijgt de sonde zomaar twee keer de snelheid van de planeet erbij. Uiteraard remt de planeet ook hierbij af.

[M. Mulder]

Ik zit nu vanaf mijn hotelkamer achter de T.V. te internetten, gratis en voor niets.
Ze maken hier gebruik van de embedded Windows XP en ik typ middels een wireless toetsenbord, ideaal.

Even terug naar het principe van het magnetisme:

Bij de Expo kun je van die leuke zelfinstanthoudende molentjes kopen. Het bestaat uit bolletjes met magneetjes erin (permanent) die vast zitten aan staafjes en waarbij er nog een gedeelte opzichzelf weer kan roteren. Onder dit draaimechanisme bevind zich een magneet die je aan moet zetten (elektromagneet dus). Wanneer je het "molentje" een setje geeft gaat hij alsmaar sneller draaien een op een gegeven moment draait hij zelfs over de kop. Is dit principe alleen mogelijk met een elektromagneet eronder en zo ja waarom.
Als je dit apparaatje niet kent dan is het lastig om te begrijpen, omdat ik het niet veel beter kan uitleggen.

Bij deze nog even een kleine post vanaf het vakantieadres.

[Confusion]

M. Mulder schreef:
Is dit principe alleen mogelijk met een elektromagneet eronder en zo ja waarom.

Ja, omdat het systeem wrijving ondervind (van de lucht en bij de verbindingen) en daardoor energie verliest.

[M. Mulder]

Zendt de elektromagneet een constante magnetische straling uit, netals bij een permanente magneet of pulseert deze ("wisselstroom").
Als dat n.l. niet het geval is dan kun je er toch gewoon een permanente magneet onder plaatsen om hetzelfde effect te krijen.
Met de elektromagneet eronder ondervindt hij ook dezelfde wrijving (lucht en verbinding).

[Arjan]

M. Mulder schreef op 24 juli 2003 @ 19:39:
Zendt de elektromagneet een constante magnetische straling uit, netals bij een permanente magneet of pulseert deze ("wisselstroom").
Als dat n.l. niet het geval is dan kun je er toch gewoon een permanente magneet onder plaatsen om hetzelfde effect te krijen.
Met de elektromagneet eronder ondervindt hij ook dezelfde wrijving (lucht en verbinding).

als ik me een beetje een voorstelling kan maken van wat je bedoeld, dan zal de electromagneet uitgaan, als het molentje op zin laagste punt is, de kinetische energie drijft em dan omhoog, op zijn omslagpunt zal de magneet weer aanspringen om zo de molen weer omlaag te trekken.

[Confusion]

M. Mulder schreef:
Zendt de elektromagneet een constante magnetische straling uit, netals bij een permanente magneet of pulseert deze ("wisselstroom").

Een magneet zend geen magnetische straling uit. In principe heeft ook een electromagneet een constant magnetisch veld. Alleen als dat veld verandert, dan komt er electromagnetische straling vrij.

De straling pulseert overigens; anders kan je geen energie overdragen. Aan een constant magneetveld kan je geen energie onttrekken.

[M. Mulder]

Atgast schreef op 24 July 2003 @ 20:37:
[...]

als ik me een beetje een voorstelling kan maken van wat je bedoeld, dan zal de electromagneet uitgaan, als het molentje op zin laagste punt is, de kinetische energie drijft em dan omhoog, op zijn omslagpunt zal de magneet weer aanspringen om zo de molen weer omlaag te trekken.

Dit vermoed ik ook.
Nu is het in feite mogelijk om die kinetische energie gedeeltelijk te transfereren naar een andersoortige beweging. Ik denk hier uiteraard weer aan het in beweging zetten van een afdekplaatje tussen de magneten.
Het valt dus uit te rekenen hoeveel kinetische energie de slinger opbouwt en hoeveel energie het kost om een afdekplaatje opzij en terug op zijn plaats te schuiven. Kost het van zijn plaats brengen van het afdekplaatje meer energie dan dat de slinger opbrengt? Kan ik mij echt niet voorstellen. Ik ben n.l. gisteren naar NEMO (natuurkundig centre in Amsterdam) geweest waar zij op ludieke wijze een kettingreactiecircuit demonstreerden. Aan het einde van dit circuit werd er een slinger op gang gebracht die een ketting aandreef, middels een ratelmechanisme (m.a.w. de ketting ging in dit geval 1 richting op) Op de ketting was een plateau bevestigd die uiteindelijk tegen een baksteen aankwam en deze aanstootte zodat de baksteen viel op een aluminium plaat.
Het kettingmechanisme had absoluut de potentie om een simpele "afsluitklep" in beweging te brengen en weer terug.
Je moet er van uitgaan dat het afdekplaatje, misschien nog ontdekt of al ontdekt is, het magnetische veld tussen beide magneten afsluit (chroom is anti-ferromagnetisch bijvoorbeeld).
Het moet dan toch mogelijk zijn om eeuwig een slinger in beweging te houden, desnoods in het luchtledige.

[Verwijderd]

Alleen al gezien het feit dat in dit (deel van het) universum de eerste wet van de thermodynamica van toepassing is tot op het quantum niveau zou je moeten doen vermoeden dat er altijd evenveel energie is.

Ok nu terug naar jou slinger, deze slinger zit vast op een bepaald punt aan een as, om deze as te laten kantelen zet je bewegingsenergie om in wrijvingsenergie, wat op zijn beurt weer warmte energie wordt welke wordt afgestraald naar de omgeving. Die energie ben je dus kwijt want warmte is een minder efficiente energiebron dan beweging (de energie is niet weg, maar is niet meer te benutten voor beweging)

Wanneer de slinger niet in het luchtledige hangt kun je er de luchtwrijving nog bij optellen.

Wanneer je goed over de wet van behoud van energie nadenkt moet je tot de conclusie komen dat het op zijn hoogst mogelijk is een continue trilling te forceren. Hiervoor heb je een wrijvingsloos mechanisme nodig (je zou die as van een + permanente magneet kunnen maken welke je in een ring van + magneet laat zweven). Dit in het luchtledige en afgeschermt voor de zwaartekracht.

Hetzelfde lukt bijvoorbeeld met een voorwerp dat met een continue versnelling door de ruimte schiet (ongehinderd door zwaartekracht).

De beweging is eeuwig te maken in extreme condities (semi-eeuwig).

edit:

Hierin heb je dus gelijk; Ja, een permanente trilling moet mogelijk zijn.

MAAR stel je nu voor dat je er energie aan wilt onttrekken, hierdoor beinvloed je de beweging, je remt hem af, of beter je zet de slingerenergie om.

Het omzetten van energie gebeurt nooit 100% efficient, dat weet je zelf ook, als je bijv naar je processor kijkt, die warmte straling is niet efficient benutte energie. Hetzelfde geldt voor een gloeilamp en voor een auto en voor alles in het heelal (tot op quantum niveau).

Een deel van de slingerenergie gaat dus verloren in niet terugwinbare (of nuttig toepasbare) energie bij het omzetten van de slingerenergie naar bijvoorbeeld electriciteit. De slinger zal dus gaan afremmen en uiteindelijk tot stilstand komen.

Nu terug naar de eerste wet van de thermodynamica, die zegt:

Energie in = Energie uit

Met andere woorden, de energie die jij nodig hebt gehad de slinger in beweging te zetten kun je er in het meest positieve geval er ook weer uithalen maar gezien het feit dat de omzetting van de ene energievorm naar de andere energievorm nooit voor 100% plaatsvindt heb je altijd verlies van nuttige energie.

Het is echter onmogelijk er meer energie uit te halen dan dat je erin stopt, dat is gewoon onmogelijk, hoe slim het mechaniek ook is, de gewonnen energie moet ergens vandaan komen (bijvoorbeeld opgeslagen in de bindingsenergie in de atoomkern bij atoomsplitsing, al die energie was echt aanwezig in dat miezerige atoompje, er is geen energie ontstaan)

Maar ja, het is moeilijk te communiceren over dit soort problemen in normaal nederlands daar je in een taal al denkfouten maakt, bijvoorbeeld een energie centrale genereert geen energie, het enige wat de centrale doet is het omzetten van energie, en dat doet ie vrij inefficient kan ik je vertellen (rook smook herrie warmte en een klein beetje stroom...... )

edit

een kerncentrale genereert dus ook geen energie, deze zet materie om in energie

en materie is energie,

Wat er (imo) eigenlijk aan de hand is in dit heelal:

hier heerst entropie, een verschijnsel dat waarschijnlijk samenhangt met het uitdijen van het heelal en dus waarschijnlijk met de tijdrichting.

Entropie wil zeggen dat alles zich gelijkmatig wil verspreiden, alles in dit heelal voldoet aan dit principe, sterren stralen om hun warmte kwijt te raken en zo het verschil in de concentratie warmte elimineren.

(uiteindelijk zijn alle sterren gedooft en is het heelal circa - 276 graden Celsius waardoor ook alle bewegingsenergie van de atomen tot stilstand is gekomen)

Een heel bijzondere (tijdelijke) uitzondering op de toenemende entropie zijn wij, vooralsnog is leven het enige verschijnsel dat wij kennen dat tegen de entropie in bijvoorbeeld koolstof accumuleert....tot je sterft...en de entropie weer vat krijgt, stof zijt gij en tot stof.....naja...

Een electromotor is eigenlijk ook bezig de opgeslagen sterrenenergie in bijvoorbeeld aardolie alsnog af te stralen naar het heelal. (Aardolie -> centrale -> motortje, uiteindelijk gaat nog alle warmte richting heelal).

Jouw slinger zal echt hetzelfde doen, en uiteindelijk alleen maar een vertraging zijn van ooit door een ster uitgestraalde energie alsnog vrijgeven als warmte.

edit 2

Je kunt wel een slingermechanisme gebruiken om energie op te slaan, denk bijvoorbeeld aan het vliegwiel in sommige stadsbussen, een zwaar wiel dat de remenergie opslaat en weer vrijgeeft bij het optrekken van de bus.

Het wiel zal de bewegingsenergie van bus omzetten in draaienergie, de bus wacht voor stoplicht en het vliegwiel draait ''wrijvingsarm'' door voor een tijdje. Wanneer de bus optrekt zorgt een koppeling dat de draaienergie van het vliegwiel weer wordt afgegeven aan de bewegingsenergie van de bus, het wiel stopt met draaien en de bus begint weer met bewegen.

Er is heel veel energie omgezet in een minder efficiente energie vorm in dit proces hoor, maar minder dan in het geval van normaal remmen.

edit:

Voor alle mannen en jongens hier die last hebben van chaotisch handelen, rommelmakerij etc en een vrouw in de buurt die hier graag over zeurt, doe het zelfde als ik:

Maar schatje, ik beantwoord alleen maar aan de entropie. De eeuwige verspreiding van materie, wie ben ik om te pretenderen dat ik hier weerstand aan kan bieden....materie verspreid nu eenmaal dat is de wet...

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 27-07-2003 08:24 ]

[Verwijderd]

Kerel wat een verhaal!! wel leuk hoor, maar ik heb wel een paar vraagjes.

Verwijderd schreef op 27 July 2003 @ 07:13:
Wat er (imo) eigenlijk aan de hand is in dit heelal:
[.....]
(uiteindelijk zijn alle sterren gedooft en is het heelal circa - 276 graden Celsius waardoor ook alle bewegingsenergie van de atomen tot stilstand is gekomen)

Kijk dat snap ik niet, want volgens mij is warmte niks anders dan bewegings energie van moleculen en atomen. Oftewel, als alle opgeslagen chemische en atoomfysische energie omgezet wordt naar warmte (en dat is toch wat er met alle sterren enzo aan het gebeuren is) dan zou het hier juist heel warm moeten zijn in plaats van heel koud. of maak ik een denkfout Energie kan tenslotte niet verloren gaan, daar zorgt de wet van behoud van energie wel voor....

Een heel bijzondere (tijdelijke) uitzondering op de toenemende entropie zijn wij, vooralsnog is leven het enige verschijnsel dat wij kennen dat tegen de entropie in bijvoorbeeld koolstof accumuleert....tot je sterft...en de entropie weer vat krijgt, stof zijt gij en tot stof.....naja...

Het mooie is dat we de entropie alleen maar kunnen laten toenemen door ergens anders de entropie keihard te laten dalen, denk aan de zon en de fossiele brandstoffen..

ahh, heerlijk onderwerp die entropie, maar om nog ff wat over die perpetuum mobile te zeggen; da kan dus nie.

[Verwijderd]

edit:


disclaimer:
ik ben niet off topic maar ik probeer in het grotere geheel uit te leggen dat een PM onmogelijk is ten opzichte van het decor (ons heelal)

Inderdaad de sterren proberen het heelal op te warmen. Het eindstadium van het heelal is onduidelijk en afhankelijk van een aantal factoren.

bijvoorbeeld, blijft het uitdijen of zal er een evenwicht optreden of gaat het weer inkrimpen.

Wanneer het blijft uitdijen zal de achtergrond temperatuur uiteindelijk dalen tot nabij absoluut nul. De kleine trilling van atomen komt tot stilstand en alle energie is omgezet tot warmte, alleen het oppervlak waar deze warmte over verspreid word wordt steeds groter en dus zal de temp steeds lager worden tot absoluut 0

Een stabiel universum zal grijs zijn, er is een evenwicht situatie waarin alle trillingsenergie gelijkmatig is verdeeld, absoluut nul zal niet gehaald worden maar er zal een achtergrond trilling blijven bestaan in de vorm van restwarmte

Een inkrimpend universum is interessant, dit impliceert veel (omkering entropie, tijd ???????)
ik verwacht dat in dit geval de achtergrond temp zal toenemen....nu krijgen we naast de oerknal de future plop ofzo, een mega implosie waarmee het heelal terugkeert naar de situatie van voor de oerknal.

Dit alles is mijn idee en is gevormd door alles wat ik ooit heb gelezen, ik ben geen Hawking of iets die weet het echt veel beter.

Vergeet ook niet dat het uitdijen van het heelal zelf ook energie nodig heeft, misschien is dat de uiteindelijke, minst efficiente vorm van energie, de uitdijings energie. Hoe groter het heelal hoe meer er nodig is voor eenzelfde uitdijing. je versmeert het.

edits 1,2,3 etc etc etc

edit 1
Die uitdijing, vooralsnog kunnen we aannemen dat de achtergrondstraling die is waargenomen de energie is die het heelal doet uitdijen. Deze straling wordt minder naarmate wij ons van de oerknal afbewegen.

Van de straling wordt gezegd dat het de rest energie van de oerknal is maar datzelfde kan gezegd worden van alle materie (en anti-materie) aanwezig hier.

Materie kan straling worden.

edit 2
(dit zijn mijn ideen, nogmaals het zijn geen feiten, ik discussier hier echter graag over....nieuw topic openen???)

edit 3
Overigens is materie zelf ook energie, dus misschien in het eindstadium bestaat er alleen nog straling bedenk mij net. het universum als een bubbel met egale straling erin.....een dood universum.....misschien zijn er al talloze..... blij dat ik geen brein heb anders ging het nog zeer doen

edit:

edit 4
een toenemende entropie betekent een toenemende chaos, in je op 1 na laatste zin gebruik je het net andersom volgens mij.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2003 06:50 ]

[Confusion]

Brainless1976 schreef:

edit:

Hierin heb je dus gelijk; Ja, een permanente trilling moet mogelijk zijn.

Zelfs de eeuwige beweging waar je geen energie aan onttrekt is onmogelijk, want kan alleen bestaan bij 0K. En zo koud is het nooit.

Een heel bijzondere (tijdelijke) uitzondering op de toenemende entropie zijn wij, vooralsnog is leven het enige verschijnsel dat wij kennen dat tegen de entropie in bijvoorbeeld koolstof accumuleert....tot je sterft...en de entropie weer vat krijgt, stof zijt gij en tot stof.....naja...

Er bestaan in dit universum geen processen die de entropie netto verlagen. Er bestaan daarentegen heel veel processen die de entropie lokaal verlagen. Niet alleen leven kan lokaal de 2e hoofdwet weerstaan. De vorming van kristallen bij het afkoelen van een verzadigde vloeistof, is ook een voorbeeld van de vorming van orde uit chaos. Denk verder aan een koelkast

[Verwijderd]

Fused schreef op 28 July 2003 @ 11:14:
[...]

Zelfs de eeuwige beweging waar je geen energie aan onttrekt is onmogelijk, want kan alleen bestaan bij 0K. En zo koud is het nooit.


[...]

Er bestaan in dit universum geen processen die de entropie netto verlagen. Er bestaan daarentegen heel veel processen die de entropie lokaal verlagen. Niet alleen leven kan lokaal de 2e hoofdwet weerstaan. De vorming van kristallen bij het afkoelen van een verzadigde vloeistof, is ook een voorbeeld van de vorming van orde uit chaos. Denk verder aan een koelkast

waar

en

waar

maar toch blijf ik leven als een bijzonder proces beschouwen, zeker met het verschijnsel van progressieve entropie

De vorming van kristallen is inderdaad een mooi voorbeeld, het is een orde die vanuit een chaotische toestand ontstaat, er ontstaat vanuit het kristal gezien inderdaad een orde. Maar vanuit energie perspectief gezien is de wanorde toegenomen want om af te koelen straalt de vloeistof warmte uit.....wacht hier moet ik nog even over nadenken

beschouw mijn uitspraken ook echt als ideeen, ik ben geen natuurkundige ofzo, ik heb alleen mijn hele leven bovenmatige interesse voor dit vakgebied

[Confusion]

Rey Nemaattori schreef:
Helemaal meej eens, energie uit het niets plukken is onmogelijk, ik hebt al wel idee-en gehoor over morray-generatoren die enegie tijdelijk uit een vacuum ontrekken, heel wazig id iig, maar ut klonk veel belovend

Laat ik je teleurstellen: dat idee is ongeveer zo oud als de quantummechanica en is volslagen onzin. Je kan de energie van de virtuele deeltjes niet aan het vacuum onttreken. Als je die energie aan het vacuum zou onttrekken, zou het vacuum instabiel worden en gaan er hele rare dingen gebeuren.