Hypothese: Karakter is bepaald in hersenstructuur

[Mastermind]

Een bepaalde belevenis in een relatie heeft me aan het denken gezet omtrent karakters van mensen.

Een (nu ex) vriendin van me lijdt aan het Asperger syndroom (zie topic in Area 61). Dit is een PDD-NOS variant (zijdelings autisme), waar ik wel mee dacht om te kunnen gaan in het begin. Ik had echt leuke tijden met haar, echter haar gedrag leek vaak gespeeld. Ook dingen die ze niet geleerd had qua omgang, deed ze dus niet. Zo belde ze me soms, maar had helemaal niks te zeggen. Ze belde gewoon "omdat ze dacht dat ze dit geacht werd te doen". Zo had ze niet geleerd dat ze moest lachen als ze wegging, dit deed ze dus ook nooit. Want normaal lach je naar iemand als je weggaat (als je die persoon leuk vindt).

Ik kan het niet precies omschrijven maar wat ze deed was een soort van IF dat en dat instructie en dan een THEN met een handeling, maar dan wat ze geleerd had. Ze deed dus geen dingen vanuit haar gevoel maar vanuit de IF THEN instructie. Net een androide, echt eng. Ik dacht hier wel mee om te kunnen gaan, omdat ze heel lief deed, en we beide rationeel dachten en goed met elkaar op konden schieten. Het klikte gewoon. Ze had ook wel gevoelens, maar meer gevoelens van het type ze gekwetst was of blij was.

Ik kende haar nu zes maanden, en ik had op internet eens op Asperger gezocht. Nu is Asperger een fysieke structuur in de hersenen die iets anders is dan bij andere mensen. Ik vond op Deze site een lijst van karaktereigenschappen van Aspergers. Maar echt dit is supereng: Haar karakter staat gewoon op Internet. Het is al van te voren vastgesteld wat haar karakter is. Het is ook niet zo dat slechts enkele dingen overeenkomen, maar alle punten en altijd. Ze heeft zich wel sociaal ontwikkeld doordat ze getraind is met mensen om te gaan, maar dan is nog steeds alles enigszins gespeeld, en haar karakter komt wel overeen met de checklist.

Nu denk ik zo: Ongelooflijk, als haar karakter bepaald wordt door een hersenstructuur, zou dat dan niet bij alle mensen zijn? Dat een vastgestelde hersenstructuur gewoon een vast karakter met zich meebrengt? Zij kon gewoon niet aan zichzelf veranderen dat ze geen bepaalde gevoelens bij iets kreeg, en het niet vanuit haarzelf ging om een bepaalde reactie op iets te geven, maar via het IF THEN statement een reactie koppelde aan een waarneming van haar. Zo lachte ze pas bij grappen op TV als de rest eerst lachte. Ze bepaalde alles rationeel, niet met gevoel dus. Dat kwam puur door haar "afwijking".

Nu heb ik nagedacht hierover, dat karakters fysiek bepaald zijn. We kunnen toch bepaalde karakters indelen:

Groep 1. Mensen die zeer rationeel zijn en weinig gevoelens kunnen ontvangen (detecteren) en uitstralen (zijdeling autistisch, vaak ook "nerds" genoemd).
Groep 2. Mensen die niet rationeel zijn en alles op gevoel doen, veel gevoelens van anderen nodig zijn, afhankelijk, en snel emotioneel en veel gevoelens uitstralen
Groep 3. Mensen die daar tussen in zitten

Een causaal verband hiermee:
Groep 1. Mensen die niks kunnen geloven wat onplausibel lijkt, te veel in de werkelijkheid leven en zeer nuchter zijn, en zichzelf in een kader plaatsen waar ze niet uit kunnen komen, waardoor men de huidige wetenschappen/wat men geleerd heeft goed kan toepassen, maar waarbij creativiteit en fantasie ontbreekt.
Groep 2. Mensen die dingen geloven waarbij ze niet beperkt blijven tot hetgeen bewezen is of, en wel buiten het wetenschappelijk kader van wat bewezen is en ontdekt is, kunnen gaan, waardoor men tot belangrijke ontdekkingen kan komen. Ze hebben veel fantasie wat zeer positief maar ook negatief kan zijn.
Groep 3. Mensen die daar tussenin zitten.

Nu vermoed ik dat het bij deze karaktereigenschappen gewoon een hersenstructuur is waar men niks aan kan doen. Het is voorgebakken, net als met mijn ex, dat het niet mogelijk is zichzelf gewoon te veranderen. Groep 1 KAN gewoon niet fantaseren, en KAN gewoon geen dingen geloven die hem onwaarschijnlijk lijken, omdat de hersenstructuur dusdanig is dat net, als met een Asperger, deze mogelijkheid niet ingebakken zit
Groep 2 KAN zich niet zeer rationeel en binnen een bepaald kader houden, omdat het gewoon INGEBAKKEN zit dat deze persoon fantaseren moet en creativiteit moet tonen omdat dat in zijn hersenen gebakken zit.
Zoals Groep 3 zijn de meeste mensen: Ze kunnen zich wel buiten het wetenschappelijk kader plaatsen, en geloven ook soms dingen die onverklaarbaar zijn, maar nemen het met een korreltje zout. Groep 3 sluit echter dingen niet bij voorbaat uit. Groep 3 kan creatief zijn en fantasie hebben, maar is wel rationeel en sceptisch.

Nu denk ik dat Groep 1 nooit met Groep 2 een zinvolle discussie kan hebben, maar Groep 3 wel met Groep 1 en 2, en Groep 1 alleen met Groep 3.

Nu is je levensloop ook afhankelijk van je karakter, maar de punten die ik opgenoemd heb, zijn naar mijn hypothese triviaal en onveranderbaar.

[Confusion]

Mastermind schreef:
Nu denk ik zo: Ongelooflijk, als haar karakter bepaald wordt door een hersenstructuur, zou dat dan niet bij alle mensen zijn?

Slechts een deel van haar karakter.

Zo lachte ze pas bij grappen op TV als de rest eerst lachte. Ze bepaalde alles rationeel, niet met gevoel dus. Dat kwam puur door haar "afwijking".

Dat hebben lang niet alle Aspergers in die mate. Gevoel voor humor kunnen ze prima hebben, hoewel ze bepaalde grappen over sociale situaties misschien niet direct begrijpen.

Groep 1. Mensen die zeer rationeel zijn en weinig gevoelens kunnen ontvangen (detecteren) en uitstralen (zijdeling autistisch, vaak ook "nerds" genoemd).
Groep 2. Mensen die niet rationeel zijn en alles op gevoel doen, veel gevoelens van anderen nodig zijn, afhankelijk, en snel emotioneel en veel gevoelens uitstralen
Groep 3. Mensen die daar tussen in zitten

Alleen groep 3 bestaat. Niemand is alleen 1 of alleen 2. Bovendien kunnen er in verschillende aspecten van iemand karakter enorme verschillen zitten. Mensen die zakelijk keihard zijn en persoonlijk wel veel emotie tonen.

te veel in de werkelijkheid leven

Dat kan niet.

maar waarbij creativiteit en fantasie ontbreekt.

Nee, ze zijn op een andere manier creatief. Bijvoorbeel in het oplossen van programmeerproblemen of andere abstracte problemen. Creativiteit wordt vaak verkeerd bezien als slechts kunstuitingen en ontwerpvaardigheden. Het bedenken van bijvoorbeeld een nieuw wetenschappelijk experiment vereist ook creatieve vaardigheden, alleen wordt dat door de meesten niet als zodanig (h)erkend.

Groep 1 KAN gewoon niet fantaseren,

Ook Aspergers fantaseren bij het masturberen, om het maar even extreem te trekken.

Ik denk dat je niet moet proberen een indeling te maken waar slechts een glijdende schaal bestaat. Alleen groep 3 mensen bestaan en iedereen kan met elkaar communiceren, alleen over bepaalde onderwerpen niet. Iedereen is met me eens dat onzichtbare paarse olifantjes hoogstwaarschijnlijk niet bestaan, ongeacht of jij ze in groep 1, 2 of 3 zou plaatsen. De meesten geloven ook niet in wereldwijde complotten. Velen geloven wel in een hogere macht, maar begrijpen dat anderen dat niet doen. Mensen in groep 1 kunnen prima accepteren dat mensen geloven en daar serieus over praten, alleen doen ze het zelf niet. Of ze het echt 'begrijpen' is een andere vraag, maar ze kunnen zich wel zodanig aanpassen dat ze het accepteren. Zelfs Aspergers kunnen dat leren. Maar uiteindelijk leren we allemaal alles. Ook sociale vaardigheden leren we als kind. Alleen ontwikkelen de meesten er intuitie voor en Aspergers niet. Die moeten sociale vaardigheden net zo leren als rekenen oid.

[ Voor 6% gewijzigd door Confusion op 17-07-2003 22:54 ]

[JustDutch]

Op zich vind ik het een hele interessante post, maar ik vraag me af in hoeverre het waar is. Het kan zijn dat karakter fysisch bepaald is in de hersenen, alleen geloof ik niet dat dit bij alle mensen onveranderbaar is. Het kan dus zijn dat bij mensen met dat Asperger-syndroom het karakter onveranderbaar is, m.a.w. dat de fysische schakelingen in de hersenen onveranderbaar zijn. Echter, bij "normale" mensen ben ik geneigd te denken dat dergelijke structuren niet vastliggen en dus veranderbaar zijn. Hoe zou je anders depressieviteit kunnen verklaren en de verandering in karakter die daarmee gepaard gaat. Hoe vaak zie je niet dat het karakter van kinderen veranderd door de opvoeding? Zelf denk ik dus dat deze schakelingen in de hersen, als deze het karakter bepalen, niet bij iedereen vastliggen.

[Westerterp]

Hmm. Ik had al wat vermoedens over mezelf. (zie topic IQ) maar nu voldoe ik aan zo'n 48 punten uit de checklist... zou ik deels autistisch kunnen zijn? Of bestaat zoiets niet?

[boesOne]

Groep 1 KAN gewoon niet fantaseren, en KAN gewoon geen dingen geloven die hem onwaarschijnlijk lijken

Op zeer rationele gronden heb ik bedacht dat de huidige wetenschap niet juist hoeft te zijn en ook zeker niet compleet is. Daardoor heb ik vaak wel oren naar onverklaarbaarheden en fantasievolle verhalen. > dus een zeer rationeel denkend persoon zal erg veel fantasie hebben.

Ik denk dat het om iets anders gaat. Een verstoring in de koppeling gedrag en emotie. Zoiets zal zeker weerslag hebben op je karakter, daar niet van, maar karakter, of liever persoonlijkheid, bestaat en wordt gevormd door erfelijke factoren en omgeving/opvoeding. Niet alleen door aangeboren hersenstructuur.

Je indeling vind ik wat te grof. Vaak wordt persoonlijkhied ingedeeld in 6 dimensies waarvan je meer of minder kan hebben :

1: neuroticism / emotionality / SENSIBILITY
2: energy / extraversion / SURGENCY versus introversion
3: conscientiousness / control / SCRUPULOSITY versus impulsivity / casualness
4: will / initiative versus subduedness / agreeableness
5: affection / trust versus cynicism / suspicion
6: general intelligence

Dit is dan voor een normale persoon. Met een normale ontwikkeling. Het zijn redelijk abstracte dimensies vind ik. Als je een fysieke hersenafwijking hebt zoals jij die beschrijft, dan kan ik me voorstellen dat dimensie1 eigenlijk niet echt bestaat. Dan krijg je een heel andere persoonlijkheid als totaal.

Ik denk niet dat je aan de hand van een afwijking conclusies moet gaan trekken over het wel of niet vaststaan van iets als persoonlijkheid... En trouwens het heeft nogal wat ethische complicaties mbt behandelbaarheid en strafmaat enzo..

[ Voor 42% gewijzigd door boesOne op 18-07-2003 00:25 ]

[WhizzCat]

EchteDude schreef op 18 juli 2003 @ 00:11:
Hmm. Ik had al wat vermoedens over mezelf. (zie topic IQ) maar nu voldoe ik aan zo'n 48 punten uit de checklist... zou ik deels autistisch kunnen zijn? Of bestaat zoiets niet?

In principe wel. Autisme is niet iets dat je wel of niet hebt. Daar kan je een bepaalde vorm van hebben die van meer of minder invloed op jou en je omgeving is. De "gradatie" (ik weet zo even geen mooi woord daarvoor) bepaalt hoe jij je gedraagt en wat je psychologische profiel is.

Het zou best kunnen dat je een bepaalde vorm van autisme hebt, maar raadpleeg daarvoor een deskundige!

Het grote mysterie van de hersenen is nog steeds niet echt goed opgelost. Deze grijze massa die zo veel voor ons betekent is voor het grote deel nog onbekend. We zien wel steeds meer, bijvoorbeeld waar de spraak centra liggen en dat soort zaken, maar over de stroompjes en karakters en onze "ziel", tja, het zal nog wel even duren voordat die zaken ook in kaart gebracht kunnen worden.

http://www.autisme-nva.nl/ => De Nederlandse Vereniging voor Autisme, wellicht dat daar nog wat dingen staan die helderheid kunnen verschaffen.

http://www.autismecentraal.com/ => Autisme Centraal, ook wel een aardige en deskundige bron van informatie zo op het eerste gezicht.

http://www.start.be/autisme => Ook wel een aardige site met veel info

Ik hoop dat je er iets aan hebt EchteDude

[ Voor 2% gewijzigd door WhizzCat op 18-07-2003 00:23 . Reden: typo ]

[Mastermind]

EchteDude schreef op 18 July 2003 @ 00:11:
Hmm. Ik had al wat vermoedens over mezelf. (zie topic IQ) maar nu voldoe ik aan zo'n 48 punten uit de checklist... zou ik deels autistisch kunnen zijn? Of bestaat zoiets niet?

Kan. Laat eens een diagnose bij een psycholoog stellen. Kan een opluchting geven.

Dat meisje met wie ik zes maanden iets gehad heb heb ik echt goed leren kennen, en zij voldoet werkelijk aan alle punten! Dat is zo erg, dat dat gewoon van te voren al op internet staat!

Ik heb haar overigens niet met deze lijst geconfronteerd, maar deze lijst was voor mij de verklaring van haar afwijkend gedrag. (Ze had wel al eerder tussen neus en lippen door aangegeven dat Asperger officieel bij haar geconstateerd was, maar dat ging het ene oor in het andere oor uit eigenlijk). Ze is ook sterk analytisch en studeert Wiskunde, waar ze zeer goed in is. Als je haar nog niet kent, en ik geef je die checklijst, dan ken je haar gewoon (!). Verder is en blijft het een lief meisje met een lief koppie.

Maar ik denk dat er dus wel een verband in zit hoe mensen denken, en dat men daar niet vanaf kan wijken door de hersenstructuur.

[Westerterp]

Mijn vriendin vertelde me dat een kennis van ze na 10 jaar getrouwd te zijn en 4 kinderen te hebben ineens besloot dat hij het zat was en wegging. Voor zijn vrouw was dat compleet out of the blue. Hij voelde zich niet eens klote maar het was meer van; ik heb er ineens geen zin meer in. Hij had nooit van haar gehouden maar puur een soort maatschappelijk normaal patroon proberen te volgen.

Zo lijkt het dan net wachten tot de bom barst. Wellicht zijn er wel een heleboel mesen die hieraan lijden maar waarbij nooit en diagnose is gesteld, en waarbij het wel hun hele leven goed gaat.

Je kunt immers toch ook een relatie onderhouden op meer dan emotionele basis? Bv. het willen volgen van een gewenst maatschappelijk patroon of welke rationele reden dan ook..

@Mastermind

Is het ook om de effecten van haar autisme dat het is uitgegaan?

[Brakius]

Als je geloofd in lichaam en geest dan wordt je karakter bepaald door zowel lichamelijk eigenschappen, als geestelijk eigenschappen en invloeden van buitenaf. Bijvoorbeeld dat je iets lekker vindt of niet is lichamelijk bepaald. Je zintuig proeft de smaak. Dit is genetisch bepaald. Maar dat je leuk vindt om naar voetbal te kijken, is volgensmij niet genetisch bepaald. Invloeden van je ouders is bepalend maar ook weer niet. Wanneer je ouders voetbal niet leuk vinden en er niet naar kijken dan is de kans groter aanwezig dat je niet van voetbal houdt.

Dus mijn conclusie is dat karakter deels genetisch is en deels niet.

Een leuk voorbeeld: ik heb met dwerghamsters gefokt (had samen met mijn broer meer dan 200 kooien). Een Campbelli dwerghamster vond het leuk om in een waterbak te springen en te spartelen. Voor mij was dit een groot nadeel, moest de kooi elke keer weer schoonmaken.
De jonkies van deze hamster sprongen ook in het water. Dus ik dacht, zij kijken af. Dus de tweede nest heb ik de jonkies bij een ander soort dwerghamster (ondersoort) ondergebracht die rustige van karakter is. Deze nageslacht sprongen een halfjaar later ook in het water (niet iedereen, maar een deel van het nageslacht). Dus zonder voorbeeld!

[Christiaan]

Je karakter kan niet enkel door je hersenstructuur bepaald worden, omdat dat zou betekenen dat je karakter gedurende je leven niet kan veranderen. Aangezien dat wel kan falsificeert dat een sterke variant van je hypothese. Een ander probleem is dat de vijf elementaire karaktertrekken (de Big Five) maar matig erfelijk zijn, 0.20 tot 0.30. Een ander probleem is dat we het hebben over een correlatie, niet over causatie. We zien een samenhang tussen hersenstructuur en een bepaald syndroom van karaktertrekken (autisme). Dat betekent niet automatisch dat die structuur het syndroom bepaald, want het kan ook andersom. Het kan ook dat zowel hersenstructuur als syndroom het gevolg zijn van een derde variabele. Dat neemt niet weg dat de structuur van het brein zeker invloed heeft op het karakter dat je ontwikkeld. Eigenlijk moet je het nog een niveau lager trekken, en zeggen dat het zenuwstelsel bepalen aspecten van je karakter bepaald.

Je hebt bijvoorbeeld mensen die introvert zijn en mensen die extravert zijn. Dit zijn twee tegenpolen, waarbij de eerste naar binnen gericht is en de tweede naar buiten. Introverten zijn verlegen, minder sociaal en zijn vaak erg gecontreerd bezig met wat ze doen. Extraverten zijn enorm uitgaand, erg sociaal en moeten veel afwisselingen in hun leven hebben. Introverten schuwen drukte, terwijl extraverten juist opzoeken. Hoe kan dat? Een zeer waarschijnlijke verklaring (die ook empirisch onderbouwd kan worden) zegt dat het brein bij introverten en extraverten verschilt in de mate van arrousability - of de mate waarin het brein geprikkeld kan worden. Introverten hebben sneller een hoge mate van arrousal, en extraverten hebben dat minder snel. Ieder mens zoekt naar een optimaal leven van arrousal, want te veel is niet goed, en te weinig ook niet. Introverten zoeken daarom meer naar rust omdat ze te snel teveel geprikkeld worden, terwijl extraverten drukte opzoeken omdat ze niet snel geprikkeld worden en heftige situaties nodig hebben. Er is ook een sterke link met sensatie-zoeken.

Een andere koppeling tussen het lichaam en een karaktertrek is de 'sterkte van het zenuwstelsel'. Hoe dit precies gedefinieerd wordt weet ik niet, maar mensen die neurotisch zijn hebben een zwakker zenuwstelsel dan mensen niet emotioneel stabieler zijn.

Kortom. Er zijn wel degelijk enkele links tussen het brein, of het zenuwstelsel als geheel, en bepaalde karaktertrekken. Een correlatie tussen de structuur van het brein en karakter zal echter heel klein blijven. Eigenlijk ga je hiermee weer het pad op van de frenologen, die dachten uit je schedel (die zich aanpast aan de vorm van je brein) te kunnen afleiden wat je karakter is. Zo simpel is het helaas niet. Een veel grotere factor is de omgeving waar in je opgroeid. Mensen hebben wel een aanleg, maar de omgeving bepaald wat er met die aanleg gebeurt.

Het meest belangrijk voor je toekomst zijn de ervaringen die je opdoet in de eerste relatie die je hebt; die met je ouders. Deze eerste relatie vormt een interne representatie van relaties tussen mensen. Als die eerste ervaring negatief is, zul je anderen in de toekomst ook minder vertrouwen en zul je moeite ervaren met het aangaan van relaties met anderen (zeker als die intiem zijn). Het zijn dit soort dingen die je karakter veel sterker bepalen dan welke fysiologische factor dan ook. De lage erfelijkheidsfactor, 0.20 tot 0.30, geeft dat ook al aan. De invloed van de omgeving is 0.80 tot 0.70!

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 18-07-2003 11:47 ]

[Christiaan]

-boesOne- schreef op 18 July 2003 @ 00:15:
Ik denk dat het om iets anders gaat. Een verstoring in de koppeling gedrag en emotie. Zoiets zal zeker weerslag hebben op je karakter, daar niet van, maar karakter, of liever persoonlijkheid, bestaat en wordt gevormd door erfelijke factoren en omgeving/opvoeding. Niet alleen door aangeboren hersenstructuur.

Kun je dit nader toelichten?

Je indeling vind ik wat te grof. Vaak wordt persoonlijkhied ingedeeld in 6 dimensies waarvan je meer of minder kan hebben :

1: neuroticism / emotionality / SENSIBILITY
2: energy / extraversion / SURGENCY versus introversion
3: conscientiousness / control / SCRUPULOSITY versus impulsivity / casualness
4: will / initiative versus subduedness / agreeableness
5: affection / trust versus cynicism / suspicion
6: general intelligence

Waar je die zesde factor vandaan hebt is mij een raadsel, maar ik geloof niet dat die bovenstaande verdeling helemaal klopt met wat binnen de psychologie als standaard wordt gezien. Dat is namelijk de 'Big Five':

1: introversie - extraversie
2: emotionele stabiliteit - neuroticisme
3: gewetensvolheid - non-gewetensvolheid.
4: agreeableness - non-agreeableness
5: openess - non-openess

Dit is dan voor een normale persoon. Met een normale ontwikkeling. Het zijn redelijk abstracte dimensies vind ik. Als je een fysieke hersenafwijking hebt zoals jij die beschrijft, dan kan ik me voorstellen dat dimensie1 eigenlijk niet echt bestaat. Dan krijg je een heel andere persoonlijkheid als totaal.

Uiteraard zijn het abstracte constructen, en niet werkelijk bestaande objecten of entiteiten in je hoofd. Men heeft deze factoren opgesteld door middel van factor analyse. Daarbij pakt men alle woorden uit een woordenboek die betrekking hebben op de beschrijving van het karakter van een ander (aardig, vriendelijk, dominant, enzovoorts). De aanname is dat alle karaktertrekken die belangrijk zijn wel woorden zullen kennen. Op basis van die duizenden woorden die men vindt, bepaalt men vervolgens, middels factor analyse, tot welke groepen al die woorden gerekend kunnen worden. Dit is een pittige statistische techniek die ik hier niet verder toe ga lichten. Interessant is dat in alle culturen de Big Five naar voren komt uit de analyses. Alleen de vijfde factor levert problemen. Ook in oudere modellen van persoonlijkheid blijkt de Big Five verscholen te zitten. Allemaal sterke aanwijzingen dat dit model tenminste op de goede weg zit.

Let wel dat dit model geen theorie is, maar enkel een beschrijving van de verschillende dimensies.

[Christiaan]

EchteDude schreef op 18 July 2003 @ 00:11:
Hmm. Ik had al wat vermoedens over mezelf. (zie topic IQ) maar nu voldoe ik aan zo'n 48 punten uit de checklist... zou ik deels autistisch kunnen zijn? Of bestaat zoiets niet?

Dit soort opmerkingen zijn al zou oud als W&L sinds er topics lopen waarin autisme ter sprake komt. Ieder mens kan zichzelf vinden in die lijsten namelijk. Autisme is een van de moeilijkst vast te stellen syndromen, en je kunt op basis van die lijst helemaal niets zeggen. Iedereen is wel eens verlegen, heeft wel eens moeite met sociale contacten of het lezen van emoties. Wil je weten of je het hebt, ga dan langs bij de huisarts of bel het RIAGG. De kans is echter uiterst klein.

[Verwijderd]

Heb laatst een programma gezien over emoties en gedrag. Interresant programma was dat. Er was ook een onderdeel wat genoemd werd dat onderzoek deet naar Vietnamsoldaten. Sommige kwamen namelijk met een trauma thuis, en leven tot de dach van vandaag in de oorlog.

Het bleek dat bij hun de hersenstructuur die het tijdsgevoel regelt (weet nie of ik het precies goed zeg, maar die regelt ervoor dat je dingen verder van je weg kan plaatsen in de tijd en dichterbij, voor je gevoel dan) bij die mensen sterk gekrompen was. Dit betekende dat ze Vietnam nog steeds als de dag van gisterren ervaarde, en er ook naar handelde... Zo reageerde zij geheel anders op alledaagse situaties omdat hun angsten niet ondrdrukt werden.

Bovendien herinderden ze heel weinig van het heden, maar ze wisten nog alles van de oorlog.

Oftewel hersenstructuren beheersen alles van je handellen. Ze kunnen tijdens je leven zelfs veranderen, bijvoorbeeld door langdurige stress of angsten. Ik denk dus dat je hypothese wel waar is, maar we weten nog lang niet de complexiteit erachter. De basistructuren zullen grotendeels wel genetisch bepaald worden, maar hoe het daarna verandert en ontwikkeld hangt voor 100% af van je omgeving.

En nog even over mijn eigen: Ik behoor normaal gesproken tot groep 1... ben zeer rationeel over het algemeen, maar soms ben ik ook superemotioneel... Dan is zeg maar het rationele gewoonweg uitgeschakeld... ... Oftewel ik ben net als vrijwel een Groep 3er

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 19-07-2003 13:05 ]

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Je karakter kan niet enkel door je hersenstructuur bepaald worden, omdat dat zou betekenen dat je karakter gedurende je leven niet kan veranderen. Aangezien dat wel kan falsificeert dat een sterke variant van je hypothese.

Ik dacht dat bij mensen die hersenfuncties met de ene helft van hun hersenen overnemen nadat ze in de andere helft uitgevallen zijn, waargenomen is dat de hersenstructuur verandert.

Een ander probleem is dat de vijf elementaire karaktertrekken (de Big Five) maar matig erfelijk zijn, 0.20 tot 0.30.

Maar dat kan voor de hersenstructuur ook prima gelden.

Een ander probleem is dat we het hebben over een correlatie, niet over causatie. We zien een samenhang tussen hersenstructuur en een bepaald syndroom van karaktertrekken (autisme). Dat betekent niet automatisch dat die structuur het syndroom bepaald, want het kan ook andersom. Het kan ook dat zowel hersenstructuur als syndroom het gevolg zijn van een derde variabele.

Mensen die een fysieke hersenbeschadiging oplopen, kunnen volkomen van karakter veranderen. Het is echter niet duidelijk welke opvatting dat steunt: enerzijds is er geen sprake van een andere hersenstructuur, anderszijds wel van een verschil in de fysieke opbouw van de hersenen (voor en na de beschadiging). Het antwoord op de vraag "Op wat voor wijze is de structuur bij autisten anders?", is denk ik een noodzakelijk stukje informatie.

Het zijn dit soort dingen die je karakter veel sterker bepalen dan welke fysiologische factor dan ook. De lage erfelijkheidsfactor, 0.20 tot 0.30, geeft dat ook al aan. De invloed van de omgeving is 0.80 tot 0.70!

Maar zijn dat ook niet het soort dingen dat van invloed is op de structuur van je hersenen tijdens hun groei?

[Verwijderd]

Afgelopen week was er bij Teleac een uitzending over het brein en of veranderingen van persoonlijkheid mogelijk is.

COMMENTAAR
Dick Lingham is niet meer de man die hij vroeger was. Acht jaar geleden ontdekte zijn vrouw Lynn veranderingen bij Dick die ze niet kon verklaren.

LYNN LINGHAM
Zijn persoonlijkheid is veranderd.
[...]

COMMENTAAR
Dick heeft een hersenziekte die het voorste deel van zijn hersenen langzaam maar zeker verwoest.

DICK LINGHAM
[..] Soms wordt ze dol van me, maar dat merk ik niet.
Een bijverschijnsel van mijn ziekte is dat 't je niet kan schelen.
Als je het op die manier bekijkt, gaat 't nog heel aardig.

COMMENTAAR
Het opmerkelijke van Dick's ziekte is dat door het afsterven van de cellen in het voorste deel van zijn hersenen, zijn hele persoonlijkheid een dramatische verandering ondergaat.

PROF. JOHN HODGES
De frontaalkwabben zijn het deel van de hersenen dat ons tot individuen maakt.
Ons temperament, onze sociale interacties, onze persoonlijke stijl. zijn afhankelijk van de frontaalkwabben.

COMMENTAAR
De beschadiging van zijn hersenen maakt van Dick een totaal ander mens, die zich volkomen anders gedraagt.

LYNNE LINGHAM
Hij was altijd goed in het vertellen van grappen.
Maar nu schokt hij de mensen soms omdat zijn grappen ongepast zijn.
Hij kreeg wel 's te horen wat hij had gedaan, maar het kon hem niet schelen.
Hij zag het probleem niet.
Vaak wil ik ook niet dat hij het hoort.
Als hij het toch niet begrijpt wat heeft het dan voor zin om hem te wijzen op wat hij doet en zegt?

COMMENTAAR
Maar in de loop van zijn ziekte, is er met Dick iets ongelooflijks gebeurd. Door de schade aan zijn hersenen kwamen er bij hem vaardigheden naar boven waarvan hij niet wist dat hij ze had. Hij is nu helemaal bezeten van schilderen.

DICK LINGHAM
[..]

COMMENTAAR
Als zijn hersenen verder degenereren, zullen dit nieuwe talent en deze nieuwe persoonlijkheid helaas weer verdwijnen.

DICK LINGHAM
Ik heb nooit geweten dat ik kon schilderen. Ik was er nooit erg goed in.

COMMENTAAR
We weten niet waarom Dicks aandoening hem zo spectaculair heeft veranderd.
Maar deze tragische ziekte is misschien wel het bewijs dat we ooit in staat zullen zijn om individuele persoonlijkheid en creativiteit te verklaren in termen van fysieke processen in de hersenen.

PROF. JOHN HODGES
Ik denk dat je de hersenen moet zien als een reeks interactieve modulen waarvan sommige het functioneren van andere onderdrukken.
Dus als je zo'n module met een onderdrukkende functie uitschakelt gaan andere hersendelen beter functioneren.

COMMENTAAR
Misschien zijn de circuits in Dicks hersenen wel ingrijpend gereorganiseerd als gevolg van zijn ziekte. Het is nog niet met zekerheid te zeggen. De neurale routes van creativiteit moeten erg ingewikkeld zijn.

bron

[Christiaan]

Fused schreef op 19 July 2003 @ 20:24:
Ik dacht dat bij mensen die hersenfuncties met de ene helft van hun hersenen overnemen nadat ze in de andere helft uitgevallen zijn, waargenomen is dat de hersenstructuur verandert.

Dat is wel, maar zo flexibel is het brein nu ook weer niet. De zogenaamde cerebrale cortex kent wel een dergelijke flexibiliteit. Dit is de grote grijze gekronkelde darmenmassa (hehe - kleurrijke beschrijving weer) die het merendeel van je brein vormt. In deze cortex bevinden zich gebieden die zich bezig houden met de beweging, zintuigelijke verwerking, hoger denken, enzovoorts. Maar het brein bevat nog meer delen dan alleen deze cerebrale cortex die ook een stuk minder flexibel zijn. Voor de eerste geld dat bij beschading, andere delen van de cortex de functies enigszins kunnen overnomen. Perfect wordt het nooit meer - maar je hebt dan tenminste weer enig functioneren in, bijvoorbeeld, je rechterbeen terug. De cerebrale cortex is heel strikt verdeeld in repen die zich bezighouden met specifieke delen van het lichaam. Een deel regelt de tenen, een ander deel de enkel, een ander deel het onderbeen, enzovoorts.

Het brein heeft, zoals gezegd, echter ook andere delen, zoals het limbisch systeem dat belangrijk is voor het geheugen, emoties, eveneens motoriek (het brein is niet zo logisch en netjes opgedeeld - veel functies zitten op veel plekken), timing, primaire functies. Voor zover ik bekend men met de materie, heb ik nog nooit gehoord dat in dit deel van het brein andere delen de functionaliteiten over kunnen nemen - dit beperkt zich tot de cerebrale cortex, en dan nog is het half. Wat wel zo is, is dat je vaak grote stukken brein kunt missen terwijl je nog (zij het nooit meer 100%) kunt functioneren.

Maar dat kan voor de hersenstructuur ook prima gelden.

Natuurlijk. Maar dat is toch hetzelfde? Welk ander deel van het lichaam bepaalt het karakter? Uiteraard het CNS (dus het gehele zenuwstelsel inclusief brein). De genen bepalen mede de structuur van je brein, en dus je persoonlijkheid. De heritabiliteit van 0.20/0.30 heeft dus betrekking op de structuur van je brein en de zenuwstelsel.

Mensen die een fysieke hersenbeschadiging oplopen, kunnen volkomen van karakter veranderen. Het is echter niet duidelijk welke opvatting dat steunt: enerzijds is er geen sprake van een andere hersenstructuur, anderszijds wel van een verschil in de fysieke opbouw van de hersenen (voor en na de beschadiging). Het antwoord op de vraag "Op wat voor wijze is de structuur bij autisten anders?", is denk ik een noodzakelijk stukje informatie.

Op je laatste vraag ken ik geen antwoord. Ik ben niet bekend met een bepaalde hersenstructuur die hoort bij autisten. Ik vermoed ook niet dat die er echt is, want dan zou het vaststellen van autisme niet erg moeilijk zijn. Waar je je opmerking mee begint is terecht - mensen kunnen door beschadigingen ernstig veranderen. Dat kan bijvoorbeeld komen doordat een zeer specifiek deel, dat zich bezighoudt met positieve emoties (zoals de linker prefrontale kwabben, die zich bezighouden met positief emoties).

[Verwijderd]

Het is geloof ik wel zo dat sommige (!) criminelen een afwijkende hersenstructuur hebben. Maargoed, ik denk dat het een combinatie is van genen en ervaringen, een eeneïge tweeling zal gescheiden in 2 totaal verschillende gezinnen niet hetzelfde karakter hebben.

[Verwijderd]

Het syndroom van Asperger was voor mij een half jaar geleden nog totaal onbekend, maar sinds mijn psycholoog vaststelde dat ik het zou hebben, ben ik er meer over na gaan denken wat voor 'n consequenties het voor mij persoonlijk heeft in het dagelijks leven.
Ik herken mezelf meteen in de korte omschrijving die TS geeft bij 'groep 1'.

Mastermind schreef op 17 July 2003 @ 22:36:
Ik kan het niet precies omschrijven maar wat ze deed was een soort van IF dat en dat instructie en dan een THEN met een handeling, maar dan wat ze geleerd had. Ze deed dus geen dingen vanuit haar gevoel maar vanuit de IF THEN instructie. Net een androide, echt eng. Ik dacht hier wel mee om te kunnen gaan, omdat ze heel lief deed, en we beide rationeel dachten en goed met elkaar op konden schieten. Het klikte gewoon. Ze had ook wel gevoelens, maar meer gevoelens van het type ze gekwetst was of blij was.

Dit ervaar ik zelf als een soort handicap. Ik herken het denken vanuit de IF THEN instuctie, zo ben ik nu eenmaal. Het is voor veel mensen met het syndroom van Asperger moeilijk om geconfronteerd te worden met het feit dat ze anders denken en anders doen dan 'normale' mensen.

Ik kende haar nu zes maanden, en ik had op internet eens op Asperger gezocht. Nu is Asperger een fysieke structuur in de hersenen die iets anders is dan bij andere mensen. Ik vond op Deze site een lijst van karaktereigenschappen van Aspergers. Maar echt dit is supereng: Haar karakter staat gewoon op Internet. Het is al van te voren vastgesteld wat haar karakter is. Het is ook niet zo dat slechts enkele dingen overeenkomen, maar alle punten en altijd. Ze heeft zich wel sociaal ontwikkeld doordat ze getraind is met mensen om te gaan, maar dan is nog steeds alles enigszins gespeeld, en haar karakter komt wel overeen met de checklist.

Ook dit doet mij pijn. Het is niet leuk om zo'n checklist onder ogen te krijgen en jezelf er volledig in te herkennen. Ik krijg op zo'n moment direct het gevoel dat ik 'niet in deze wereld thuis hoor'.

[Verwijderd]

Ik weet niet wie het verhaal van de X-men heeft bedacht, maar ik denk dat hij zich heeft laten inspireren door het verschijnsel autisme. Autisme is geen ziekte, kan dus ook niet genezen worden, maar een neurologische afwijking. Het is een evolutionair zijpad.

Net als de bij de X-men zie je dat sommige autisten tot uitzonderlijke prestaties in staat zijn op velerlei gebieden: Muziek, wetenschap, geloof, literatuur, kunst, zelfs humor. Zoals ik het zie is het een soort overspecialisatie, die helaas ook een negatieve kant heeft. Autisten kunnen hun gevoelens niet goed communiceren en hebben daardoor vaak moeite met sociale interactie.

Ik gooi autisme, asperger, adhd en aanverwante stoornissen op een hoop, omdat ze volgens mij de zelfde onderliggende genetische oorzaak hebben, en hoewel ze in hun uitwerking verschillen, hebben ze ook veel overeenkomsten. Niet voor niets wordt aanvankelijk vaak de verkeerde diagnose gesteld.

Zoals de zaak Volkert van der G.weer eens heeft laten zien, zijn ook psychologen het onderling niet eens wie wel of niet als asperger moet worden aangemerkt. Als mensen hoog scoren op een reeks factoren worden ze door een psycholoog als asperger, autist, adhd, POS-NOA, PDD-NOS etc. aangemerkt. Iemand anders die de aanleg wat minder sterk heeft, krijgt te horen dat hij het niet is, hoewel hij misschien veel van de verschijnselen (en problemen) deelt. Het is niet meer dan een classificatiesysteem, met onderliggende oorzaken heeft dit weinig te maken.

Uiteindelijk hebben alle mensen tekortkomingen, zodat je daar niet al te zeer door in de put moet laten praten. Wat denk ik belangrijker is, is proberen te lokaliseren op welke punten je tekortschiet en daarvoor proberen een persoonlijke strategie te ontwikkelen hoe je daar mee omgaat. Daarbij is het zeker behulpzaam als er een goede diagnose wordt gesteld, daardoor kun je zelf beter leren begrijpen en het maakt de acceptatie dat er iets aan de hand is gemakkelijker. Elke oplossing begint immers met de onderkenning van het probleem.

Een veelvoorkomende valkuil voor mensen met asperger is, denk ik, de onderwaardering van gevoelens. Wanneer mensen erg goed kunnen redeneren, maar gevoelens ervaren als een struikelblok, ligt het erg voor de hand om gevoelens als een ongewenst verschijnsel te beschouwen. Daardoor lopen zij het gevaar dat zij zonder het zelf te merken voor de omgeving als erg kil overkomen.

Deze kilheid kan soms leiden tot extreem gevoelloos gedrag naar anderen, zoals niets ontziend geloofsfanatisme, (hoewel paradoxaal genoeg veel autisten juist grote moeite hebben met geloof.). Peter Sellers, beter bekend als inspecteur Clousseau, was thuis voor zijn gezin alles behalve grappig, en heeft al zijn kinderen onterfd omdat hij vond dat ze hun geld maar moesten verdienen. Bill Gates heeft heel wat vijandschap te danken aan de volstrekt gevoelloze manier waarop hij met mensen omging, terwijl hij tegelijkertijd een van de grootste weldoeners is.

Overigens zijn autisten in tegenstelling tot geesteszieken als psychopaten, die ook gevoelloos zijn, zelden gewelddadig, omdat zij niet gedreven worden door machtswellust en gebrek aan moraal.

Een andere valkuil is eigengereidheid. Bij het programma “het zwarte schaap” zag ik daar pas weer een mooi voorbeeld van. Een wetenschapper die door zijn collega’s als heel bijzonder wordt aangemerkt, maar tegelijkertijd zich zoveel vijanden weet te maken dat hij volledig wordt uitgekotst. Zulke mensen lopen groot risico dat ze nooit de waardering zullen krijgen die ze verdienen doordat ze onvoldoende sociaal aangepast zijn om te beseffen, dat waardering een kwestie van geven en nemen is.

Sommige intelligente autisten kunnen hun handicap goed verbergen, doordat zij geleerd hebben welke reactie de omgeving van hen verwacht. Ik las over een vrouw die op die manier haar aanleg voor haar gezin had weten te verbergen. Omdat bepaalde gebeurtenissen bij haar geen spontane gevoelens opriepen, bracht ze zulke dingen altijd in verband met de dood van haar konijntje, wat bij haar wel sterke gevoelens teweeg had gebracht.

Mensen met autistische aanleg zijn oververtegenwoordigd in de IT-branche. Ze worden sterk aangetrokken door het rechtlijnige logische denken. Mensen die beiden de aanleg hebben kunnen beter niet met elkaar trouwen, want ze lopen een groot risico dat hun kinderen wel zwaar autistisch zijn. Iets wat met name in Silicon valley tot uiting is gekomen. Naast het gebouw van IBM staat een grote opvang voor autistische kinderen.

Als je de zaak van de positieve zijde bekijkt zie dat de autistische aanleg een aanleg is die mensen tot enorme creatieve, intellectuele prestaties aanzet.

Mensen met verschillende mate van autistische aanleg:
http://www.geocities.com/...newall/4502/famousac.html
Wolfgang Amadeus Mozart, 1756-1791, Austrian composer
Ludwig van Beethoven, 1770-1827, German/Viennese composer
Richard Strauss, 1864-1949, German composer
Michael Jackson, 1958-, US singer
Bob Dylan, 1941-, US singer-songwriter
John Denver, 1943-1997, US musician

Jim Henson, 1936-1990, creator of the Muppets,
Alfred Hitchcock, 1899-1980, English/American film director
Keanu Reeves, 1964-, Lebanese/Canadian/US actor
Woody Allen, 1935-, US comedian, actor, writer, director, producer, jazz clarinettist

Andy Warhol, 1928-1987, US artist
Wasily Kandinsky, 1866-1944, Russian/French painter
Vincent Van Gogh, 1853-1890, Dutch painter

Albert Einstein, 1879-1955, German/American theoretical physicist
Isaac Newton, 1642-1727, English mathematician and physicist
Nikola Tesla, 1856-1943, Serbian/American scientist, engineer, inventor of electric motors
Alexander Graham Bell, 1847-1922, Scottish/Canadian/American inventor of the telephone
Thomas Edison, 1847-1931, US inventor
Alan Turing, 1912-1954, English mathematician, computer scientist

Henry Ford, 1863-1947, US industrialist
Thomas Jefferson, 1743-1826, US politician
Al Gore, 1948-, former US Vice President and presidential candidate

Hans Asperger, 1906-1980, doctor after whom Asperger's Syndrom is named
Carl Jung, 1875-1961, Swiss psychoanalyst

Franz Kafka, 1883-1924, Czech writer
Isaac Asimov, 1920-1992, Russian/US writer on science and of science fiction)
George Bernard Shaw, 1856-1950, Irish playwright, writer of Pygmalion
Mark Twain, 1835-1910, US humorist

Friedrich Nietzsche, 1844-1900, German philosopher
Bertrand Russell, 1872-1970, British logician
Ludwig Wittgenstein, 1889-1951, Viennese/English logician and philosopher

Howard Hughes, 1905-1976, US billionaire
Bill Gates, 1955-, US global monopolist
Bobby Fischer, 1943-, US chess champion

Heel veel links vind je over dit onderwerp bij
http://autisme.startkabel.nl/
http://autisme.pagina.nl/