Meren op Antarctica en op Maan Europa

[Verwijderd]

Zoals sommige wel weten is een van de manen van Jupiter veel belovend wat betreft het vinden van leven. De maan "Europa" genaamd heeft veel in zich wat er voor zou kunnen zorgen dat er leven aanwezig is/was.

De moeilijkheid die er is is dat het er verschrikkelijk koud is en dat de complete surface bevroren is. Het is echter het idee dat er onder deze laag van dik ijs zich een zee zou bevinden waar leven eventueel mogelijk is. Als voorbeeld voor dit hebben wetenschappers als voorbeeld meer Vostok op Antarctica. Verborgen onder een dikke ijskap is er een meer gevonden waar leven in mogelijk is.

Dit leven is dus vanaf het moment dat de ijskap zich heeft gesloten afgesloten geweest van alle contact met de buitenwereld en er heeft zich hier dus een eigen soort van wereld gevormd. Men is nu druk bezig om dit te onderzoeken en tot dus ver zijn er enkele microben gevonden.

Het Vostok meer tart de verbeelding van veel mensen, het meer is omgeven met vreemde dingen die zelfs de meest gerespecteerde wetenschapper als een vreemd verschijnsel omschrijft. Al dolen er een hoop vreemde verhalen rond over het meer het is en blijft de vraag zou het leven onder deze ijskap een heel andere wending hebben genomen en wat zouden we er kunnen verwachten. Sommigen denken dat de verzonken stad atlantis er gevonden kan worden, sommige denken dat de nazi's zich hier hebben verborgen, andere denken aan een andere soort van verzonken stad, zou er soms een een UFO verborgen zijn? Zou er een heel andere levensvorm zijn?

Daar wil ik hier eigenlijk helemaal niet op in gaan dat lijkt me meer iets voor een UFO psoting of de posting over de nazi's op Antarctica maar wat ik me dus wel afvraag zijn de volgende dingen.

- Zou het leven daar een heel andere wending hebben genomen en zouden we mogelijk naast micro organisme ook nog andere wat verdere vormen van leven kunnen vinden? vis/amfibie achtige levens vormen.

- Moeten we hier eigenlijk wel naar op zoek gaan een zo beschermde wereld in de wereld wel verstoren en de ontwikkeling van het leven daar misschien verstoren.

- Moeten we hier eigenlijk wel naat op zoek gaan en de kans lopen dat we een bacterie tegenkomen die misschien een niet te stoppen ziekte over de hele wereld kan berspreiden.

Is een van de bovengenoemde dingen waarschijnlijk en wie heeft er hier een mening over?

[Verwijderd]

Dat er leven in het vostok meer is wordt over het algemeen aangenomen, doordat er biologishe gassen worden waargenomen onder het ijs. De russen hebben ook al een gat in ijs geboord maar zijn met iets van honderd meter te gaan gestopt met boren, niet omdat Aliens ze gedwongen hebben te stoppen, maar omdat ze het meer niet willen vervuilen met boorvloeistof.

De verwachting is dan ook dat binnenkort (lees jaren) de laast honderd meter gesmolten worden. Wel hebben de russen monsters genomen van het ijs op hun diepste boring en hebben daarin microorganismen gevonden die nog niet eerder zijn ontdekt.


De naam vostok komt trouwens van het Russische meet station en betekend oost.

[Verwijderd]

Dat van die aliens die daar zouden leven neem ik ook helemaal niet serieus maar inderdaad het idee dat we een op zich zelf ontwikkeld stukje natuur dat afgesloten is van de rest van de wereld vanaf het moment dat de ijskappen zijn gevormd, moeten wij dat wel verstoren of moeten we dat juist met rust laten?

Wat weegt hier zwaarder het beschermen van een aantal onbekende levensvormen of het ontdekken er van en het leren er van? Dat is dus eigenlijk de vraag en wat voor een effecten kan het hebben op onze levenssfeer op de rest van de aarde als deze twee, verschillend van elkaar, ontwikkelde levensvormen met elkaar gaan mengen.

IS dit een goed iets of juist niet?

Verwijderd schreef op 14 July 2003 @ 14:24:
Dat er leven in het vostok meer is wordt over het algemeen aangenomen, doordat er biologishe gassen worden waargenomen onder het ijs. De russen hebben ook al een gat in ijs geboord maar zijn met iets van honderd meter te gaan gestopt met boren, niet omdat Aliens ze gedwongen hebben te stoppen, maar omdat ze het meer niet willen vervuilen met boorvloeistof.

De verwachting is dan ook dat binnenkort (lees jaren) de laast honderd meter gesmolten worden. Wel hebben de russen monsters genomen van het ijs op hun diepste boring en hebben daarin microorganismen gevonden die nog niet eerder zijn ontdekt.


De naam vostok komt trouwens van het Russische meet station en betekend oost.

[Xymox]

De mens is zelf het resultaat van evolutie netzoals de levensvormen in het meer. Als de mens contact maakt met de levensvormen in het meer is dit een natuurlijk gevolg. Ik kan dus geen moreel oordeel vellen over of de mens nu wel of niet onbekende levensvormen moet gaan onderzoeken. Ik zou zeggen dat kennis over nog niet ontdekte levensvormen zwaarder weegt dan de invloed van de mens op die levensvormen.

[Verwijderd]

Blijft dit standpunt overeind als je bedenkt dat dit mogelijk ( Lees mogelijk, dus niet zeker) het einde van een van deze levens vormen ( die van ons of de andere) ernstig kan beinvloeden op een eventuele negatieve manier en mogelijk zelf het einde van een van deze twee levensvormen kan betekenen.

Gedeeltelijk dus een beetje de vraag, hoe ver kan je gaan met het onderzoeken van dingen en hoe goed moet je bij een dergelijke ontdekking eerst bedenken wat de gevolgen zijn en is het in sommige gevallen niet beter om het geheel onberoerd te laten en het over te laten aan generaties die na ons komen en waarschijnlijk over een boel meer technische kennis beschikken.

Xymox schreef op 14 juli 2003 @ 15:08:
De mens is zelf het resultaat van evolutie netzoals de levensvormen in het meer. Als de mens contact maakt met de levensvormen in het meer is dit een natuurlijk gevolg. Ik kan dus geen moreel oordeel vellen over of de mens nu wel of niet onbekende levensvormen moet gaan onderzoeken. Ik zou zeggen dat kennis over nog niet ontdekte levensvormen zwaarder weegt dan de invloed van de mens op die levensvormen.

[Confusion]

Suntac schreef:
het meer is omgeven met vreemde dingen die zelfs de meest gerespecteerde wetenschapper als een vreemd verschijnsel omschrijft.

Zou je hier voorbeelden van kunnen geven? Volgens mij is er namelijk niets mystieks aan dat hele Vostok meer.

Zou er een heel andere levensvorm zijn?

Ongetwijfeld. We zijn in de diepzee ook zeer bizarre levensvormen tegengekomen.

- Zou het leven daar een heel andere wending hebben genomen en zouden we mogelijk naast micro organisme ook nog andere wat verdere vormen van leven kunnen vinden? vis/amfibie achtige levens vormen.

Er is geen land, dus zeker geen amfibieen . Voor de rest hebben de levensvormen in het meer te weinig tijd gehad om te evolueren in hele andere soorten van leven. Als we er vissen aantreffen, dan zaten er oorspronkelijk ook al vissen. Ze kunnen natuurlijk wel erg veranderd zijn. Overigens vermoed ik dat de beschermende laag ijs (tegen UV straling) best weleens voor een zeer lage mutatutiesnelheid heeft kunnen zorgen.

- Moeten we hier eigenlijk wel naar op zoek gaan een zo beschermde wereld in de wereld wel verstoren en de ontwikkeling van het leven daar misschien verstoren.

Moeten we die arme diertjes opgesloten in dat nare koude meer laten zitten?

- Moeten we hier eigenlijk wel naat op zoek gaan en de kans lopen dat we een bacterie tegenkomen die misschien een niet te stoppen ziekte over de hele wereld kan berspreiden.

Dat is wat mij betreft geen probleem. De kans dat er daar iets vandaan komt is net zo groot als de kans dat er per ongeluk iets uit een regenwoud komt of er iets toevallig muteert in een dodelijke variant.

Is een van de bovengenoemde dingen waarschijnlijk en wie heeft er hier een mening over?

Heb je er zelf ook een mening over? Dat is in W&L wel gebruikelijk .

[Verwijderd]

Zou je hier voorbeelden van kunnen geven? Volgens mij is er namelijk niets mystieks aan dat hele Vostok meer.

Vreemde gedraging en metingen wat betreft aard magnetisch veld wat mogelijk veroorzaakt kan worden door een extreem dunne aardkorst of door een nog onbekende oorzaak waar nog geen verklaring voor is. En natuurlijk is het vinden van een bron van mogelijk nog onbekende levens vormen altijd een beetje mystiek.... of niet soms

Ongetwijfeld. We zijn in de diepzee ook zeer bizarre levensvormen tegengekomen.

Klop helemaal mee eens maar als we nu gaan beredeneren dat de levens vormen die we mogelijk hier tegen zullen komen mogelijk gedeeltelijk kunnen lijken op de levens vormen die mogelijk op Europa gevonden worden dan hebben we het hier toch wel over een iets andere catagorie in mijn ogen.

Er is geen land, dus zeker geen amfibieen . Voor de rest hebben de levensvormen in het meer te weinig tijd gehad om te evolueren in hele andere soorten van leven. Als we er vissen aantreffen, dan zaten er oorspronkelijk ook al vissen. Ze kunnen natuurlijk wel erg veranderd zijn. Overigens vermoed ik dat de beschermende laag ijs (tegen UV straling) best weleens voor een zeer lage mutatutiesnelheid heeft kunnen zorgen.

Er is geen land? Er zijn mensen die er van uit gaan dat er in het meer mogelijk ook kleine eilandjes zouden zijn en dus is er volgens die theorie de mogelijkheid tot het ontwikkelen van amfibieen. Laten we even geen enkele theorie vergeten, niemand is er geweest dus er kan daar van alles zijn waar we nog niks van weten.

Ik weet niet exact wanneer de poolkappen zich hebben gevormd dus ik weet niet of de tijd te kort was om compleet andere takken te vormen, Maar laten we er even van uit gaan dat de kappen zich hebben gesloten ergens halfverwegen het ontstaan van wat wij nu vissen noemen, wie zegt me dat de evolutie daar niet een heel andere kant op is gegaan? Maar dat melde je ook al een beetje door te schrijven dat ze misschien een heel andere kant op zijn gegaan.

Over de mutatiesnelheid door het gebrek aan UV licht. Dat is dus een van de dingen die het juist zo razend interasant maakt. Misschien is er door het "gebrek" aan dit wel juist een andere bron aangeboort door de natuur en is de snelheid juist veel hoger... (of lager) we weten het niet, ik denk dat we een hoop van onze vast staande gedachten mogelijk moeten herzien als we een duidelijk beeld krijgen van de ontwikkelingen die zich daar hebben afgespeeld onder de poolkap.

Moeten we die arme diertjes opgesloten in dat nare koude meer laten zitten?

Dat is wat mij betreft geen probleem. De kans dat er daar iets vandaan komt is net zo groot als de kans dat er per ongeluk iets uit een regenwoud komt of er iets toevallig muteert in een dodelijke variant.

Maar dan kunnen we er dus van uit gaan dat het virus uit het regenwoud zich houd aan bepaalde standaard regels die gelden voor levensvormen die zich in onze levenssfeer hebben ontwikkeld. Van de mogelijke micro-organsime die zich onder de poolkap bevinden kunnen we dat niet zo zeker zeggen en deze zijn mogelijk resistent tegen de ons bekende behandelings methode. Nogmaals we weten niks zeker maar laten we er wel eens over denken.
[/quote]

Heb je er zelf ook een mening over? Dat is in W&L wel gebruikelijk .

[/quote]
Ik heb zelf ook een mening over. Mijn mening is dat we dit zeker moeten onderzoeken en ik ben van mening dat we een hoop dingen tegen zullen gaan komen die nog voor heel veel verrassingen zullen zorgen maar laten we er wel voor zorgen dat we
- hier heel voorzichtig mee om gaan en uitkijken dat we het proces niet verstoren.
- dit in een "beschermde omgeving doen en er voor zorgen dat de levensvormen niet gaan mixen.

Ik denk zeker dat we daar eens moeten gaan kijken maar laat ons dan wel eerst heel goed alle voor en tegens afwegen voordat we de boel misschien mollen want daar is het menselijk ras heel goed in

[Verwijderd]

Nog een ander iets waar ik me even aan wil wagen om dat hier even op te starten,
We hebben het hier geloof ik een beetje in het algemeen gehad over redelijk dierlijke levensvormen.

Planten,..........
Die zijn mogelijk ook aanwezig ook al is het dan niet op de manier die wij kennen.... even een klein stukje plakken en knippen van een ander forum......

<><><><><><><><><><><><><><><>
Also they JPL is creating a 0 contamination 0 batiral robotic swimming device to "see" is life is there. And they know life is there to for in Romainia the BLACK sea they found a cave in total darkness (if you diddn't know Lake Vostok is in total darkness) and they found 33 new specials thriving and even flora livfe there, yes flora... They use chemicasythies instead of our oxy giving plants with photosythesis... They are trying to study the lake for if they prove that there is life there... There is life on Europa yup one of Jupiter's moon for the behold the same charateristics....
<><><><><><><><><><><><><><><>

De robot waar over gesproken wordt is volgens mij de Crybot van JPL meer informatie hier over kun je vinden op de website van JPL http://helios.jpl.nasa.gov

[Verwijderd]

In reactie op het eerder gestelde probleem van wel of niet doorboren om die onontdekte levensvormen te beschermen: dat lijkt me een beetje merkwaardig.

Er wordt blijkbaar geboord om levensvormen te ontdekken, vervolgens wordt gestopt met boren om de levensvormen niet te verstoren. Dus blijkbaar is het al zeker dat ze er zijn, anders werd er niet gestopt.

Met andere woorden doorboren met dat ding dat is de enige manier om het zeker te weten.

[_sepulnation_]

Ik denk dat de mens inderdaad de leefomgeving zal verstoren als we het "binnendringen".
Met een kleine robot o.i.d. vind ik nog wel gaan, maar als men er diverse onderzoeken en meerdere robots etc zou heen sturen, zou dit zeker schadelijk zijn voor hun omgeving.

Ik weet niet zeker, maar zou het niet mogelijk kunnen zijn dat er geen stromingen van het water zijn onder dit ijs?? tenminste de zee word in beweging gebracht door de wind en het eb/vloed systeem. Het idee van de wind is hier niet en het eb/vloed princiepe heeft hier veel minder effect.
De dieren/planten zouden misschien zeer kwetsbaar zijn, zodat een stroom water al schadelijk kan zijn.
( ik vraag me nu zelf af waar dit op slaat, maar het zou mogelijk kunnen zijn )

Er is tevens ook geen licht op deze diepte, als men dan met lampen o.i.d. gaat filmen zou dit dan niet schadelijk kunnen zijn?

[Rey Nemaattori]

Xymox schreef op 14 July 2003 @ 15:08:
De mens is zelf het resultaat van evolutie netzoals de levensvormen in het meer. Als de mens contact maakt met de levensvormen in het meer is dit een natuurlijk gevolg. Ik kan dus geen moreel oordeel vellen over of de mens nu wel of niet onbekende levensvormen moet gaan onderzoeken. Ik zou zeggen dat kennis over nog niet ontdekte levensvormen zwaarder weegt dan de invloed van de mens op die levensvormen.

Tis uiteraard allemaal evolutie, maar het zou wel een mooi kans vernietigen om te onderzoeken hoe leven zich in geisoleerde & uitzonderlijke situaties ontwikkelt...

Verwijderd schreef op 15 July 2003 @ 00:16:
In reactie op het eerder gestelde probleem van wel of niet doorboren om die onontdekte levensvormen te beschermen: dat lijkt me een beetje merkwaardig.

Er wordt blijkbaar geboord om levensvormen te ontdekken, vervolgens wordt gestopt met boren om de levensvormen niet te verstoren. Dus blijkbaar is het al zeker dat ze er zijn, anders werd er niet gestopt.

Met andere woorden doorboren met dat ding dat is de enige manier om het zeker te weten.

Nja en binnnen een korte tijd ligt het hele eco systeem daar op zun gat, dan zijn de resultaten niet meer "onbeinvloed"

[Verwijderd]

Ik schat de kans op leven op Europa erg hoog in, alles is aanwezig ervoor (alleen geen UV straling). Vloeibaar water is er ook wel, no way dat al het water in vaste vorm aanwezig is.
Ik denk trouwens wel dat het leven daar in aanraking is geweest met de buitenwereld, misschien wel een kilometers dikke ijskap, maar de krachten van jupiter op die arme maan zijn zo groot dat de maan gewoon compleet uitgerekt en ingedeukt word. Dan zijn er dus gaten in het ijs ontstaan. De straling op het oppervlak is alleen wel gigantisch, maar tests hebben al aangetoond dat eencellig leven super taai is (van voor mensen duizenden malen de dodelijke hoeveelheid gamma straling of in meren vol zwavelzuur) en door die straling zullen ze snel muteren (dus evolueren) en kunnen er best complexe levensvormen zijn ontstaan.

[Verwijderd]

Ik ben het er niet helemaal mee eens ik denk namelijk zeker wel dat er strooming us. Het eb/vloed verhaal gaat niet op en de wind ook niet maar er zijn onder op d bodem van het meer warmte bronnen. Die zorgen er voor dat wel een strooming zal zijn. Ik denk dat er een soort van circulatie van water aanwezig zal zijn. Onder opwarmen en boven afkoelen tegen de onderkant van de ijskap aan. Het koude water wordt dan vanzelf weer weggedrukt door het nieuwe warme opstijgende water.

Daar maak ik me dus niet echt zorgen over. Over het licht, ondanks dat ze niet in aanraking zijn geweest met licht denk ik niet dat het direct schadelijk is. Als je naar levensvormen gaat kijken die op extreme diepte in de zee gevonden worden, deze levensvormen hebben ook niet direct last van een lichtbron van b.v. een onderzoeks onderzeeer.

[Ik weet niet zeker, maar zou het niet mogelijk kunnen zijn dat er geen stromingen van het water zijn onder dit ijs?? tenminste de zee word in beweging gebracht door de wind en het eb/vloed systeem. Het idee van de wind is hier niet en het eb/vloed princiepe heeft hier veel minder effect.
De dieren/planten zouden misschien zeer kwetsbaar zijn, zodat een stroom water al schadelijk kan zijn.
( ik vraag me nu zelf af waar dit op slaat, maar het zou mogelijk kunnen zijn )

Er is tevens ook geen licht op deze diepte, als men dan met lampen o.i.d. gaat filmen zou dit dan niet schadelijk kunnen zijn?

[Verwijderd]

Toch maar even verder gaan zoeken naar informatie over de CryoBot van JPL en zo waar zoals ik al dacht is er genoeg leesvoer om een paar avonden mee vol te krijgen. :-)

Het plan was om ergens in 2001 het meer in te duiken met een steriel gemaakte Cryobot. De bot uitgerust met een hitte element zou zich door het ijs heen moeten smelten op een snelheid dat het ijs achter hem weer dicht zou smelten met alleen een kabel die de data zou vervoeren naar de oppervlakte. Op deze manier kan er voorkomen worden dat er micro-organisme niet in en niet uit kunnen.

Meer over het testen van de Cryobot kun je vinden op de website van Behar een lid van JPL

http://helios.jpl.nasa.gov/~behar/AntWebSite/DrillPics2/

Nog meer informatie is dus te vinden op de site van JPL maar er is ook een goed stuk te vinden op http://nai.arc.nasa.gov/n...l.cfm?article=cryobot.cfm

[Mx. Alba]

Er is echter één groot verschil tussen het Vostokmeer en Europa:

In het Vostokmeer is leven dat al eerder ontstaan is in een open meer (of in een zee) "vastgevroren". Dat leven is dus onder normale aardse condities ontstaan, waarna langzaamaan de extreme condities van het Vostokmeer ontstonden. Eerst natuurlijk de daling van de temperatuur, daarna geleidelijk steeds minder licht en steeds hogere druk naarmate er meer en meer ijs bovenop kwam te liggen. Dat is een proces wat vele miljoenen jaren heeft geduurd. De levensvormen in het Vostokmeer zijn gewone aardse levensvormen, die zich geleidelijk hebben aangepast aan steeds extremer wordende omstandigheden.

Op Europa zijn ALTIJD van die extreme omstandigheden geweest. Het is niet zo dat "warm" leven langzaam afgekoeld is - als er leven op Europa is, dan heeft dat van begin tot eind in de diepvries gezeten. Ik zeg niet dat dat niet mogelijk is - in tegendeel, ik geloof dat de kans dat er leven op Europa is zeer groot is - maar wat ik wel bedoel is dat het totaal andere levensvormen zullen zijn. Vergeet niet dat Europa een buitenaardse wereld is. Levensvormen die daar gevonden worden zullen waarschijnlijk nog een googolfactor vreemder zijn dan wat we in het Vostokmeer of in de diepzee kunnen vinden...

[frickY]

Mx. Alba schreef op 17 July 2003 @ 13:39:
Op Europa zijn ALTIJD van die extreme omstandigheden geweest. Het is niet zo dat "warm" leven langzaam afgekoeld is -

Denk je ook niet dat Europa, net als de Aarde en volgens mij ook als alle andere planeten, is ontstaan uit stollend gesteende? Dat ook Europa vroeger een bal gesmolte gesteende afkomstig van een ster o.i.d. is geweest, en door zwaartekrachten uit de omgeving en het draaien om zijn as een bol is gaan vormen, en langzaam is afgekoeld tot een vaste massa? Waardoor het dus zo zou zijn dat ook Europa warm/heet is gweest, en temperaturen heeft gekend tussen de 10 en 100 graden tijdens het afkoelprocess van honderduizenden jaren?

[Verwijderd]

Fused schreef op 14 July 2003 @ 15:54:
Er is geen land, dus zeker geen amfibieen . Voor de rest hebben de levensvormen in het meer te weinig tijd gehad om te evolueren in hele andere soorten van leven. Als we er vissen aantreffen, dan zaten er oorspronkelijk ook al vissen. Ze kunnen natuurlijk wel erg veranderd zijn. Overigens vermoed ik dat de beschermende laag ijs (tegen UV straling) best weleens voor een zeer lage mutatutiesnelheid heeft kunnen zorgen.

Evolutie word niet alleen veroorzzaakt door straling van boven. Ook uit de grond komt veel radioactieve straling. Ik meende gehoord te hebben bijvoorbeeld dat Antartica een bodem heeft die vrij rijk is aan onder andere uranium. Evolutie word ook vaak veroorzaakt door virussen en andere chemishe stoffen die het DNA kunnen aantasten.

[Verwijderd]

Ben ik het maar gedeeltelijk mee eens. Het ontstaan van Europa uit stollend gesteente is nog niet bewezen dus daar kunnen we niet zeker van zijn we kunnen het alleen vanuit een theorie benaderen en volgens een van die theorien heb je inderdaad gelijk er zijn echter ook andere die er van uit gaan dat planeten niet ontstaan uit stollend gesteente, we kunnen hier pas zeker van zijn als we ook daadwerkelijk data hebben van boringen ter plaatsen.

Waar ik het wel mee eens ben is de stellingname dat de omstandigheden europa niet altijd de omstandigheden hoeven te zijn geweest die het nu zijn. Misschien zijn de temperaturen op Europa inderdaad wel ooit eens tussen de 10/100 graden geweest. Dit zou het geheel nog interesanter maken.

Even een nieuwe stellingname over het Vostok meer.
Kan het Vostok meer een goede proeftuin zijn voor het ontwikkelen van systemen om naar leven te zoeken op Europa en mogen we hier de "puurheid" van het Vostok meer voor in gevaar brengen. Wat weegt zwaarder het opdoen van gegevens voor aankomende ruimte onderzoek of het ongemoeid laten van een beschermde bio-sfeer.

Nog een stellingname,
zou het mogelijk zijn om een manier te ontwikkelen om wel te duiken naar het Vostok meer en de bio-sfeer zo min mogelijk te verstoren? Wie zou een dergelijke taak op zich moeten nemen, het beschermen van deze bio-sfeer. Is dit een taak van de onderzoekende instantie of zou een hoger orgaan de mogelijkheid moeten hebben om eisen en voorwaarden aan dergelijke onderzoeken te stellen. Zou een instelling zoals de unesco dergelijke projecten moeten monitoren en hiervoor de randvoorwaarden moeten stellen? Mijn persoonlijke mening is dat inderdaad een instelling (misschien unesco) dergelijke projecten zou moeten monitoren.

frickY schreef op 18 July 2003 @ 12:40:
[...]


Denk je ook niet dat Europa, net als de Aarde en volgens mij ook als alle andere planeten, is ontstaan uit stollend gesteende? Dat ook Europa vroeger een bal gesmolte gesteende afkomstig van een ster o.i.d. is geweest, en door zwaartekrachten uit de omgeving en het draaien om zijn as een bol is gaan vormen, en langzaam is afgekoeld tot een vaste massa? Waardoor het dus zo zou zijn dat ook Europa warm/heet is gweest, en temperaturen heeft gekend tussen de 10 en 100 graden tijdens het afkoelprocess van honderduizenden jaren?

[Spheroid]

Een oud wetenschappelijk adagium is dat alle manieren van meten het substraat beinvloeden. Daar moet je mee leren leven. Ik denk dat, gezien de zware omstandigheden waar evt. leven in het Vostok-meer aan is aangepast, er weinig gevaar is dat leven uit onze warme biotopen in staat zal zijn leven in het Vostok-meer ernstige schade toe te brengen. Waar we ons missch. meer zorgen over moeten maken is opwarming van het meer door onze activiteiten, en vervuiling met onze moderne atmosfeer en zeewater. Hierdoor zouden de unieke omstandigheden in het meer verloren gaan. Echter, het leven dat er evt. is, is al aan deze omstandigheden aangepast, waardoor we een goed beeld zullen krijgen van de mogelijkheden voor leven in het meer. Wat er was gebeurd als er langer was gewacht met onderzoek, who knows?

De meeste manen zijn bij mijn weten onstaan toen meteorieten door de aantrekkingskracht van een planeet in een baan om dit zwaardere object getrokken zijn. Voor dit moment heerste op Europa waarsch. een totaal vacuum. Leven moet dus na dit moment, in zware omstandigheden onstaan zijn. Echter, het eerste leven op aarde is ook niet in een utopia ontstaan, dus het blijft mogelijk dat er ook op Europa leven is.

[Verwijderd]

Een weetje over Europa; Het water onder het ijs van Europa is niet gesmolten omdat er lava bronnen onder de kortst van de planeet bevinden, en hieruit heet water komt (soms ook lava zelf). Op aarde zijn diep in de oceanen ook lava bronnen gevonden, en ook hierom is uniek (heel klein beetje) leven gevonden dat puur van de warmte van die bron leefde. Het water rond die bronnen is dus al 100/10 graden. Sowieso kan je door middel van zout de vriestemp van water maar iets van 10 graden lager leggen, dus het moet wel warmer zijn dan -10 graden daar, anders is het geen water meer.

Verder is de evolutie afhankelijk van een heleboel factoren, en het leven in een kleine afgesloten ruimte onder extreme omstandigheden een zeer lange tijd MOET effect hebben gehad op het leven daar, dit effect moet zeer zeker goed te zien zijn. De vraag hoever het is veranderd is al een reden opzich om het onderzoek uit te voeren (let op, ik zeg niet dat het ook ethisch verantwoord is om dit te doen om die reden ofzo).

[Verwijderd]

Ik denk dat de organisme in het Vostok meer wel vreemd zullen zijn, maar niet totaal anders, omdat de leeftijd van dit meer geschat wordt op 35 miljoen jaar.

[Verwijderd]

Wat mij verwonderd is dat er hier een aantal mensen zijn die denken dat evolutie alleen plaatsvind uit toevallige mutaties agv stralingsbronnen. Dat is niet waar, evolutie is een natuurlijk proces met een eigen Drive, wat die drive is is niet duidelijk en de ideeen van Darwin worden nog steeds vernieuwd. Maar het is niet straling, of mutaties die toevallig optreden en een positieve uitwerking blijken te hebben. Het is een vorm van aanpassing, en straling brengt alleen maar schade toe aan leven

[Verwijderd]

mmm leuk punt,
in mijn ogen is evolutie aanpasing op de factoren in de omgeving en dus ook op straling dus heeft straling geen negative werking maar juist een positieve omdat het zorgt voor evolutie. Als leven in een omgeving zit waar het volledig op is aangepast dan zou volgens mijn theorie de evolutie stoppen.

Blijven er echter telkens factoren bijkomen en veranderen dan gaat evolutie door, als er opeens meer of minder starling zou zijn in een bepaalde leef omgeving dan past de levensvorm zich aan op de omstandigheden. Het aanpassen gebeurd door een proces wat wij evolutie noemen.

Volgens mijn theorie (en die mogen jullie best neerhalen) zou het zo zijn dat als je een groep muizen voor miljoenen/miljarden jaren in een vierkante box zou oplsuiten en na die tijd zou je eens gaan kijken hoe ze er uit zien dan zouden de beestjes een hoekige vorm hebben aangenomen zodat ze zich beter in de hoeken van de box zouden kunnen verbergen.

Zet een groep mensen voor miljoenen/miljarden jaren in het schemer donker en kijk dan eens hoe we ons zicht hebben aangepast, we zouden kattenogen ontwikkeld hebben.

Er is geen plan wat we volgen en geen einddoel waar we heen gaan als we het over evolutie hebben het is het constand aanpassen op omgevings factoren en die zijn dus in princiepe nooit slecht alleen een drive om door te gaan met de evolutie. Vandaar dus ook dat het zo goed zou zijn om te kijken welke richting de evolutie is ingeslagen in het Vostok meer en welke oplossing de natuur heeft bedacht.

Verwijderd schreef op 05 August 2003 @ 09:13:
Wat mij verwonderd is dat er hier een aantal mensen zijn die denken dat evolutie alleen plaatsvind uit toevallige mutaties agv stralingsbronnen. Dat is niet waar, evolutie is een natuurlijk proces met een eigen Drive, wat die drive is is niet duidelijk en de ideeen van Darwin worden nog steeds vernieuwd. Maar het is niet straling, of mutaties die toevallig optreden en een positieve uitwerking blijken te hebben. Het is een vorm van aanpassing, en straling brengt alleen maar schade toe aan leven

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 05 August 2003 @ 10:20:
Als leven in een omgeving zit waar het volledig op is aangepast dan zou volgens mijn theorie de evolutie stoppen.

Blijven er echter telkens factoren bijkomen en veranderen dan gaat evolutie door, als er opeens meer of minder starling zou zijn in een bepaalde leef omgeving dan past de levensvorm zich aan op de omstandigheden. Het aanpassen gebeurd door een proces wat wij evolutie noemen.

[...]

Evolutie is net iets gecompliceerder dan je het hier voorspiegelt .

Evolutie zal bijvoorbeeld nooit stoppen. In de evolutiebiologie wordt vaak verwezen naar de Red Queen, uit Alice in Wonderland. Deze figuur moet de hele tijd blijven bewegen om op dezelfde plaats te blijven. Zo is het ook in de natuur. Als je een plant hebt en een insect dat hiervan leeft zal de plant steeds ingenieuzere defensie-mechanismen ontwikkelen om het insect af te weren. Het insect op zijn beurt zal steeds efficientere manieren ontwikkelen om de plant te gebruiken, en langs diens defensie mechanismen te geraken.

Verder zijn ook andere factoren dan omgeving van grote invloed op het evolutionair proces. Zo is daar bijvoorbeeld sexuele selectie. Soorten evolueren allerlei gedrag en anatomische eigenschappen om indruk te maken op het tegenovergestelde geslacht en dus te kunnen paren. Veel van dit soort eigenschappen zorgen niet voor een betere aanpassing aan de omgeving. Neem bijvoorbeeld pauwen, met hun zeer onhandige en opvallende staartveren. Deze vergroten de overlevingskans van het individu totaal niet. Echter, ze vergroten wel de kans op voortplanting, ook belangrijk. Een ander goed voorbeeld is de evolutie van vissoorten in het Victoria-meer. Dit is door Thijs Goldschmit beschreven in het boek Darwin's Hofvijver. Naast een leuk boek is het een beginners-manual voor evolutie. In dit Victoria-meer onstaan door sexuele selectie nieuwe soorten in een tijdspanne van jaren, decennia en niet miljoenen jaren.

[Verwijderd]

Spheroid,
ik heb het boek waar je het over hebt niet zelf gelezen maar ik vondt het onderwerp wel interesant genoeg om er eens wat over te gaan lezen dus ben ik aan het googlen geslagen :-)

Ik ben het niet helemaal met de aanname eens dat er in het Victoria meer een dergelijke snelle evolutie optreed. Er zijn namelijk nieuwe onderzoeken geweest naar het meer, haar bewoners en de historie van het meer.
Er zijn over het algemeen genomen twee theorien die een ding gemeen hebben namelijk het idee dat er op een gegeven moment in de historie van het meer een bijna droogval is geweest van het meer waarbij maar een vissensoort het overleefd heeft. In de ene theorie wordt aangenomen dat dit 12,400 jaar geleden is gebeurd de andere neemt aan dat dit veel langer geleden is geweest.

Als we de theorie aanhouden van 12.400 jaar geleden een uitsterving is geweest en dat er maar 1 vissoort heeft overleefd dan gaat de evolutie inderdaad enorm snel. Als we echter de andere theorie aannemen dan gaat de evolutie daar inderdaad wel snel maar niet zo verschrikkelijk snel.

er is een bepaalde berekening (ik weet niet exact welke en hoe) maar die gaat over de verscheidensheid die ontstaat door evolutie. Begin met een soort en eindig met 500 soorten dan is er volgens de verscheidensheids berekening x jaar voor nodig. Plaats deze berekening tegen de verschillende aanname van de oudheid van het meer en je hebt of een normale evolutie snelheid, een redelijk snelle (geboren uit overlevings drang van de soort) of een enorme de snelle.

Ik heb er nog niet heel veel over kunnen vinden maar zullen we met z'n allen dan even over verder googlen?

Dan nog een vraag, in een extreme omstandigheid gaat de evolutie sneller...... Bewezen of niet?

Spheroid schreef op 05 August 2003 @ 11:34:
[...]


Evolutie is net iets gecompliceerder dan je het hier voorspiegelt .

Evolutie zal bijvoorbeeld nooit stoppen. In de evolutiebiologie wordt vaak verwezen naar de Red Queen, uit Alice in Wonderland. Deze figuur moet de hele tijd blijven bewegen om op dezelfde plaats te blijven. Zo is het ook in de natuur. Als je een plant hebt en een insect dat hiervan leeft zal de plant steeds ingenieuzere defensie-mechanismen ontwikkelen om het insect af te weren. Het insect op zijn beurt zal steeds efficientere manieren ontwikkelen om de plant te gebruiken, en langs diens defensie mechanismen te geraken.

Verder zijn ook andere factoren dan omgeving van grote invloed op het evolutionair proces. Zo is daar bijvoorbeeld sexuele selectie. Soorten evolueren allerlei gedrag en anatomische eigenschappen om indruk te maken op het tegenovergestelde geslacht en dus te kunnen paren. Veel van dit soort eigenschappen zorgen niet voor een betere aanpassing aan de omgeving. Neem bijvoorbeeld pauwen, met hun zeer onhandige en opvallende staartveren. Deze vergroten de overlevingskans van het individu totaal niet. Echter, ze vergroten wel de kans op voortplanting, ook belangrijk. Een ander goed voorbeeld is de evolutie van vissoorten in het Victoria-meer. Dit is door Thijs Goldschmit beschreven in het boek Darwin's Hofvijver. Naast een leuk boek is het een beginners-manual voor evolutie. In dit Victoria-meer onstaan door sexuele selectie nieuwe soorten in een tijdspanne van jaren, decennia en niet miljoenen jaren.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 07 August 2003 @ 10:18:

Als we de theorie aanhouden van 12.400 jaar geleden een uitsterving is geweest en dat er maar 1 vissoort heeft overleefd dan gaat de evolutie inderdaad enorm snel. Als we echter de andere theorie aannemen dan gaat de evolutie daar inderdaad wel snel maar niet zo verschrikkelijk snel.

er is een bepaalde berekening (ik weet niet exact welke en hoe) maar die gaat over de verscheidensheid die ontstaat door evolutie. Begin met een soort en eindig met 500 soorten dan is er volgens de verscheidensheids berekening x jaar voor nodig. Plaats deze berekening tegen de verschillende aanname van de oudheid van het meer en je hebt of een normale evolutie snelheid, een redelijk snelle (geboren uit overlevings drang van de soort) of een enorme de snelle.

...

Dan nog een vraag, in een extreme omstandigheid gaat de evolutie sneller...... Bewezen of niet?

[...]

Ik geloof meteen dat het Vostok-meer een toneel zal zijn geweest waar de evolutie dramatische vormen heeft aangenomen. De evolutie zal er uberhaupt al veel sneller gaan dan in mijn voorbeeld gezien het feit dat we hier waarschijnlijk vooral metmicro-organismen te maken hebben. Zij planten zich veel sneller voort dan de gewervelden die ik in mijn voorbeeld gebruikte.

Mijn punt was echter dat ook andere factoren dan louter omgeving van invloed kunnen zijn op evolutie. Sexuele selectie was in deze eigenlijk een stom voorbeeld, gezien het feit dat micro-organismen niet aan geslachtelijke voortplanting doen . Echter bij aanpassingen aan de koude komen ook aanpassingen om de concurrentiepositie ten opzichte van andere soorten.

Wat ik me echter afvraag is hoe het meer ontstaan is. Ik begrijp dat het onder een dikke ijskorst ligt. Ik vraag me nu af of het aan de oppervlakte is ontstaan, waarna het ijs erover is geschoven, of dat het onder het iijs is ontstaan. Als organismen eerst door een hele dikke ijslaag heenmoesten is het mogelijk dat het meer steriel is. Of, nog interesanter, zou het leven dan uit zichzelf opnieuw ontstaan Ik vrees echter dat dit niet zou gebeuren. Experimenten hebben geloof ik aangetoond dat de eerste eiwitten zijn onstaan in een catastrofisch milieu, oiv. blikseminslagen, vulkaanuitbarstingen enzenz. Ook zou dit gebeurd zijn in een soort "oersoep" die een veel rijkere chemische samenstelling had dan het water dat we nu kennen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 August 2003 @ 10:18:
Dan nog een vraag, in een extreme omstandigheid gaat de evolutie sneller...... Bewezen of niet?

Dit lijkt mij zeker waar. Stel dat het opeens sociaal onacceptabel wordt om kinderen te krijgen als je niet minstens een IQ van 120 hebt. Dan krijg je dat je al in de volgende generaties een enorme gemiddelde stijging van IQ hebt.

[Confusion]

Suntac schreef:
Dan nog een vraag, in een extreme omstandigheid gaat de evolutie sneller...... Bewezen of niet?

Nou, onder extreme veranderingen in de omgeving gaat evolutie sneller. Welke omstandigheden extreem zijn hebben wij subjectief gedefinieerd. Voor bepaalde bacterieën is een hete zwavelrijke omgeving helemaal niet extreem.

[Bombonella]

Verwijderd schreef op 07 August 2003 @ 10:18:

Ik heb er nog niet heel veel over kunnen vinden maar zullen we met z'n allen dan even over verder googlen?

[...]

Wat nou googlen, naar de bibliotheek en dit boek lezen

[Spheroid]

Feit is dat de verschillen tussen het Vostok-meer en Europa te groot zijn om ad hand van onderzoek op antarctica betrouwbare voorspellingen te doen over de situatie op Europa. De situatie op antarctica is natuurlijk op zich al interessant genoeg om onderzoek te doen.

[StarTAC]

Confusion schreef op 07 August 2003 @ 11:37:
[...]

Nou, onder extreme veranderingen in de omgeving gaat evolutie sneller. Welke omstandigheden extreem zijn hebben wij subjectief gedefinieerd. Voor bepaalde bacterieën is een hete zwavelrijke omgeving helemaal niet extreem.

Je geeft een slecht voorbeeld, want je praat over het milieu waarin die bacterien leven. Niet over een verandering van het milieu waarin ze leven.

offtopic:
Leuke Nickname heb je uitgekozen Suntac

[Confusion]

StarTAC schreef:
Je geeft een slecht voorbeeld, want je praat over het milieu waarin die bacterien leven. Niet over een verandering van het milieu waarin ze leven.

Het voorbeeld was dan ook bedoeld om te illustreren dat eventuele extremiteit van de omgeving waarin een dier leeft niets uit hoeft te maken voor de snelheid van zijn evolutie. De betreffende bactiereen zijn al miljoenen jaren nauwelijks veranderd. Het is dus niet het extreme milieu, want dat hebben wij slechts als 'extreem' gedefinieerd, maar het zijn extreme veranderingen in die omgeving, omdat verandering niet door ons is gedefinieerd, die versnelling van de evolutie veroozaken.

[Verwijderd]

mmm ok mogelijk dat je gelijk hebt maar je bent het er dus wel mee eens dat er onderzoek gedaan moet worden naar het Vostok meer en in mijn ogen zijn er zeker wel dingen die we daar kunnen leren die we kunnen gebruiken in een voorspellings theorie over wat er mogelijk gevonden kan worden op Europa.

Als is het maar dat we de gegevens uit het Vostok onderzoek kunnen gebruiken om de evolutie theorie aan te scherpen. Ik ben dus ook zeker van mening dat we onderzoek moeten doen maar laten we in vredesnaam wel heel voorzichtig zijn dat we niks vernietigen, ik geloof best dat er voor gezorgt zal worden dat het risico klein tot minimaal is maar ik ben er toch een beetje bang voor.

Ben ik nu te voorzichtig in jullie ogen of niet? Hoe groot denken jullie dat de kans is dat we daar iets beschadigen?

Spheroid schreef op 09 August 2003 @ 22:52:
Feit is dat de verschillen tussen het Vostok-meer en Europa te groot zijn om ad hand van onderzoek op antarctica betrouwbare voorspellingen te doen over de situatie op Europa. De situatie op antarctica is natuurlijk op zich al interessant genoeg om onderzoek te doen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 juli 2003 @ 14:15:
Zou er een heel andere levensvorm zijn?

dat denk ik wel omdat het 'leven' opzich zich aanpast aan de omstandig heden (denk aan darwins vogeltjes van de evolutietheorie) dus zullen ze heel goed tegen de kou kunnen, net als de mammoets. niet dat ik denk dat er een paar van in dat meer zullen zwemmen hoor.

- Moeten we hier eigenlijk wel naat op zoek gaan en de kans lopen dat we een bacterie tegenkomen die misschien een niet te stoppen ziekte over de hele wereld kan berspreiden.

hehe beetje films gekeken?:P:P;) wat verwacht je tegen te komen een nieuwe geëvolueerde versie van ebola ofzo? net als in bjina alle films zijn de aliens ook kwaadaardig, behalve ET. alles wat onbekend is wordt bijna altijd aangeschreven als kwaadaardig en dat vind ik opvallend

ik denk dat het waarschijnlijk eencellige beestjes zullen zijn of kleine meercellige organismen

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 11-08-2003 15:33 ]

[Verwijderd]

Niet alles wat onbekend is is direct kwaadaardig dat is zeker niet wat ik wil beweren maar wat ik wel wil beweren is dat we wel degelijk enkele voorzorgs maatregelen zullen moeten nemen. We weten NIET wat we echt kunnen verwachten en dan kunnen we beter voorbereid zijn, de mogelijkheid is namelijk wel aanwezig dat er zich levensvormen hebben ontwikkeld waar wij niet bekend mee zijn en waar ons afweer mechanisme niets tegen kan doen.

Ik zeg niet dat dit het geval is maar ik zeg wel dat het tot de mogelijkheden behoord. Verder is zoals je hebt kunnen lezen de discussie ook gegaan over het feit of we wel het risico moeten nemen dat wij de eventuele levensvormen aantasten met factoren uit onze leefomgeving en of de mogelijke data die we van een dergelijk onderzoek kunnen krijgen opwegen tegen de mogelijkheid van "betsmetting" van het meer.

Verwijderd schreef op 11 August 2003 @ 15:31:
hehe beetje films gekeken?:P:P;) wat verwacht je tegen te komen een nieuwe geëvolueerde versie van ebola ofzo? net als in bjina alle films zijn de aliens ook kwaadaardig, behalve ET. alles wat onbekend is wordt bijna altijd aangeschreven als kwaadaardig en dat vind ik opvallend

ik denk dat het waarschijnlijk eencellige beestjes zullen zijn of kleine meercellige organismen