Waarom is een zwart gat ook gelijk een singulariteit?

[Verwijderd]

Ik zat zo gisteravond wat te lezen over zwarte gaten, en daarin wordt verondersteldt (niets nieuws) dat zwarte gaten singulariteiten zijn. Met
andere woorden en oneindig ingestort stukje materie.

Maar wie kan zeggen dat dit waar is ? Waarom kan een zwart gat niet
gewoon een bol zijn van 1 kilometer doorsnede (de oorspronkelijke kern
van de ster)?
Die kern bestaat inprincipe helemaal uit ijzer dus lijkt het me niet verwonder-
lijk dat deze geen licht meer uitstraalt.

Een normale ster zoals onze zon doet dat ook, wordt eerst een rode reus,
verliest dan zijn zeer uitgebreide 'atmosfeer' en veranderd in een witte dwerg,
die uiteindelijk transformeert van een rode dwerg naar een bruine dwerg tot
een uitgedoofd brok gesteente.

Zou dit niet wat meer voor de hand liggen ? Dat zwarte gaten niets anders zijn dan kernen van zware sterren die uitgedooft zijn en verder niets meer uitstralen?

Of zit er een maar in deze gedachtegang? De theorie over het bestaan van een
singulariteit is ook maar gebaseerd op aannames en doorberekeningen?

Een ster kan namelijk geen energie meer onttrekken aan ijzer, omdat dat het zwaarste natuurlijk molecuul zou zijn. Als een zwart gat inderdaad een singulariteit is dan zou een zware ster toch gewoon moeten doorbranden (lees, omzetten van ijzer in nog zwaardere elementen).
Ik weet dat bv. uranium een zwaarder element is, maar dat wordt gevormd bij
supernovae's (dus dat speelt in dit topic even niet mee).

Ik ben van mening dat een zwart gat eigenlijk niets anders is als een uitgedoofde sterk geimplodeerde ijzerkern van een ster die totaal niets meer uitzendt.

Hoe denken jullie hierover ?

[Unicron]

Of een ster in een zwart gat veranderd hangt af van de massa van de ster. Wanneer deze groot genoeg is de zwaartekracht zo groot dat de ster verder zal instorten. De kern is zeg maar niet sterk genoeg om zijn eigen zwaartekracht te weerstaan.
Door het verder instorten wordt de zwaartekracht alleen nog maar groter waardoor je zeg maar een kettingreactie naar oneindig krijgt.

g =( M x G ) / R^2 , G= gravitatieconstante en M= massa ster

de R(= straal) gaat dus naar 0 hierdoor gaat g dus naar oneindig

Edit:

Wanneer de massa van een ster:
< 1.2X massa onze zon --> dwerg
1.2 < massa onze zon < 3 --> neutronenster
> 3x massa onze zon --> zwart gat

bij het laatste geval is de zwaartekracht dus zo groot dat deze instaat is om de neutronen te breken.

Het woord singulariteit is eigenlijk puur wiskundig. We zullen de singulariteit nooit kunnen zien omdat licht niet uit een zwartgat kan ontsnappen.

[ Voor 29% gewijzigd door Unicron op 09-07-2003 19:23 ]

[Confusion]

Creation schreef:
Waarom kan een zwart gat niet
gewoon een bol zijn van 1 kilometer doorsnede (de oorspronkelijke kern
van de ster)?

Omdat een bol van een kilometer doorsnede niet een dergelijk grote zwaartekracht heeft. Wanneer de dichtheid zo hoog wordt dat het die wel heeft, dan stort de bol ineen. Het is zoals de recent door Lord Daemon in een andere draad genoemd bol verrijkt Uranium met een massa van 10.000.000 kilo. Die kan ook niet bestaan, omdat deze onmiddellijk in een kettingreactie zal vervallen.

Die kern bestaat inprincipe helemaal uit ijzer

Kernen van ineengevallen sterren bestaan absoluut niet helemaal uit ijzer.

Zou dit niet wat meer voor de hand liggen ? Dat zwarte gaten niets anders zijn dan kernen van zware sterren die uitgedooft zijn en verder niets meer uitstralen?

Nee, want dan zouden ze geen licht gevangen kunnen nemen.

Een ster kan namelijk geen energie meer onttrekken aan ijzer, omdat dat het zwaarste natuurlijk molecuul zou zijn. Als een zwart gat inderdaad een singulariteit is dan zou een zware ster toch gewoon moeten doorbranden (lees, omzetten van ijzer in nog zwaardere elementen).

Nu spreek je jezelf toch: het omzetten van ijzer in zwaardere elementen kost energie, dus waarom zou een ster door'branden'?

Ik ben van mening dat een zwart gat eigenlijk niets anders is als een uitgedoofde sterk geimplodeerde ijzerkern van een ster die totaal niets meer uitzendt.

Zelfs zwarte gaten zenden straling uit. De zogenaamde Hawking straling. Een uitgedoofde ster zend een heel ander spectrum uit dan een zwart gat.

[Verwijderd]

Een ijzeren bol van 1km diameter zou niet een zo grote zwaartekracht hebben dat licht niet kan ontsnappen, en dus is het geen zwart gat.
Er zijn wel meer objecten die geen licht uitstralen; dat zijn niet automatisch allemaal zwarte gaten.

Het gaat er bij zwarte gaten niet zozeer om dat ze "geen licht uitstralen" (zoals jij stelt); maar licht dat te dicht in de buurt komt kan niet ontnappen, vanwege de grote zwaartekracht.

Als de massa van een ijzeren bol van 1km diameter wordt samengeperst in een bvb het volume ve speldenknop, dan wordt de zwaartekracht ahw geconcentreerd. De zwaartekracht direct buiten dat object is veel sterker dan de zwaartekracht direct buiten een (normale) ijzeren kern ve ster.

Het is wel zeker dat een zwart gat - of eigenlijk: het object dat het zwarte gat veroorzaakt - een relatief erg klein object is in verhouding tot de massa die het heeft.
Ook is zeker dat de druk binnenin een object - veroorzaakt door diens eigen zwaartekracht - zo groot kan worden dat die sterker is dan de kracht die de atomen in stand houdt. Wat er dan precies gebeurt, en of daardoor een object onstaat dat letterlijk oneindig klein is, dat kunnen we niet zien.

[Eelke Spaak]

Verwijderd schreef op 09 July 2003 @ 18:51:Ik ben van mening dat een zwart gat eigenlijk niets anders is als een uitgedoofde sterk geimplodeerde ijzerkern van een ster die totaal niets meer uitzendt.

Hoe denken jullie hierover ?

Dat is niet zo.

Waarom een zwart gat 'zwart' wordt genoemd is niet dat hij zelf geen licht meer uitstraalt (dan zou de maan ook een zwart gat zijn), maar dat hij zo'n sterk zwaartekrachtsveld heeft dat zelfs licht er niet aan kan ontsnappen.

Als een lichtstraal te dicht langs een zwart gat gaat wordt de straal door het zwarte gat aangetrokken en verdwijnt hij erin.

[Larry4]

ik denk er zo over:

een zwart gat is een bolvormige object waar de ruimte dichtheid hoger is dan omringende ruimte

binnen in is het gewoon leeg en als er genoeg ruimte binnnen in is kunnen daar ook weer deeltjes/planeten/galaxies onstaan

[Westerterp]

Een stukje uit University Physics (Young&Freedman)

Voor het begrip een vergelijking met onze eigen zon. De massa van de zon is 1.99 x 10^30 kg en een radius van 6.96 x 10^8 m.

De dichtheid van de zon kan worden berekend met M/V = M/(4/3 pi R^3) = 1410kg/m^3
De temperatuur van de zon varieert van 5800 K tot 1.5 x 10^7 K (in het midden) en r kan met zekerheid worden gezegt dat er geen vaste of vloeibare stoffen in zon zijn. De zwaartekracht echter trekt de atomen zo samen dat de massa 41% dichter is dan dat van water en 1200 zo dicht als de lucht die we inademen.

Met deze dichtheid kan de ontsnappingssnelheid vanaf de zon worden berekend:
v = (2GM/R)^1/2 (wortel dus, weet niet hoe ik die maak)
= (8piGp(<- p = dichtheid)/3 x R)^1/2
de ontsnappingsnelheid komt bij de zon dan op 6.18 x 10^5 m/s (2.2 miljoen kilometer per uur, bouw daar maar eens een raket voor: nooit op de zon lanen dus)

Deze snelheid is dus maar 1/500 van de snelheid van het licht. Licht kan dus gewoon de zon verlaten.

Neem in vergelijking een lichaam met dezelfde dichtheid maar 500x de straal, dan zal de ontsnappingssnelheid groter zijn dan de snelheid van het licht. Al het licht dat dit lichaam zal uitzenden zal niet kunnen ontsnappen aan de zwaartekraht en 'terugvallen' op het lichaam.

Deze formule zegt dan ook dat een lichaam met massa M een bepaalde kritieke radius zal hebben waarbij (ontsnappingssnelheid) v>c (snelheid van licht 3.0 x 10^8) Hoewel deze formule niet direct meer opgaat door twee compensatiefouten. De kinetische energie van licht is niet mc^2/2 en de zwaartekrachtenergie bij en zwart gat is niet U = - (GmEm/r) (mE=massa lichaam1(aarde), m=massa lichaam2(zon))

Een zwart gat heeft ook minder invloed dan de meeste mensen denken. Mocht onze zon instorten tot een zwart gat (wat niet kan omdat deze niet aan de kriteria voldoet) dan zal dat niet veranderen aan de banen die de planeten eromheen volgen. (hoewel het wel ijzig koud zou worden)

Mocht je besluiten in een zwart gat te springen, dan zouden degenen die aan het kijken waren een vreemd effect waarnemen. Naarmate je de grens zou bereiken van de invloed van het zwarte gat op Rs, en via een radio met deze mensen zou praten zouden zij hun frequentie van de radio lager en lager moeten zetten om je nog te kunnen verstaan, omdat door de zwaartekracht de golflengte van de radiogolven steeds groter worden (uitrekking)
Zouden ze van een afstand naar je horloge kijken dan zouden ze zien dat die steeds langzamer leek te gaan draaien. Hoe lang ze ook zouden blijven kijken, ze zouden je nooit in het zwarte gat zien verdwijnen, simpelweg doordat je bewegingen meer en meer lijken te gaan vertragen. De fotonen immers die je uitzend komen totdat je Rs bereikt steeds langzamer op hen af.

Vanuit je eigen oogpunt zou je met normale snelheid Rs op je af zien komen en op het mament dat je voeten Rs bereiken zullen deze in het zwarte gat worden gezogen en je lichaam uit elkaar rekken (ofwel in stukken scheuren)

[Freee!!]

Verwijderd schreef op 09 juli 2003 @ 18:51:
[...]
Een ster kan namelijk geen energie meer onttrekken aan ijzer, omdat dat het zwaarste natuurlijk molecuul zou zijn.

Paar kleine opmerkingen:
IJzer is een atoom, geen molecuul.
IJzer is niet het zwaarst mogelijke natuurlijke atoom (denk maar aan U en Pu), maar het heeft wel de hoogste energie dichtheid. Fusie van H en He (en andere lichte elementen) levert energie op, evenals splijting van U en Pu (en andere zware elementen). Fe zit precies op het kruispunt tussen fusie en splijten, beide kost energie voor ijzer.

[Westerterp]

De massa om een zwart gat word als bij een douche putje in de ronte naar binnen gezogen. Als dit effect word waargenomen in ruimte kan men hierdoor redeneren dat er zich een zwart gat bevind.
De massa zal tijdens het 'swirlen' wrijving, hitte en uiteindelijk straling veroorzaken, weer een teken.
Ook is het bestaan van supermasieve zwart gaten verondersteld. In galaxy M87 50 miloen lichtjaar hiervandaan schijnt een zwart gat een stroom van 6000 lichtjaar verweg aan materiaal op te zuigen in een 300 lichtjaar grote spiraal. Dit zwarte gat zou een massa hebben van 3 x 10^9 maal dat van de zon. Het deel van de spiraal dat straling uitzend is al 1.000.000.000.000 km wijd. De rotatie van deze spiraal is zo snel dat sommig materiaal vanuit de spiraal de ruimte in word gelanceert.

Hmm. Topic: singulariteit. Zal daar even wat meer over opzoeken.

[Westerterp]

@larry4
quote
een zwart gat is een bolvormige object waar de ruimte dichtheid hoger is dan omringende ruimte
/quote
Dan omschrijf jij kortom iets met een hogere dichtheid dan de ruimte eromheen. Bv. De aarde tov de ruimte eromheen. -> geen zwart gat dus zoals Vladimir G. al zei.

@Vladimir G.
quote
Waarom een zwart gat 'zwart' wordt genoemd is niet dat hij zelf geen licht meer uitstraalt (dan zou de maan ook een zwart gat zijn), maar dat hij zo'n sterk zwaartekrachtsveld heeft dat zelfs licht er niet aan kan ontsnappen.

Als een lichtstraal te dicht langs een zwart gat gaat wordt de straal door het zwarte gat aangetrokken en verdwijnt hij erin.
/quote

Stel je eens voor: alls het licht niet binnen de kritieke afstand komt om te worden opgezogen maar wel een flinke bocht maakt.
Zet dan eens voor de grap een aantal zwart gaten in een cirkel, ga zelf ergens op de cirkelrand staan en je kunt als je langs de dichtst bijzijnde zwarte gaten aan beide zijden van je jezelf na een tijd zien bewegen. Een deel van het licht zal immers telkens lands de zwarte gaten worden afgebogen tot het de cirkel rond is.

[Freee!!]

EchteDude schreef op 10 July 2003 @ 11:47:
[...]
Stel je eens voor: alls het licht niet binnen de kritieke afstand komt om te worden opgezogen maar wel een flinke bocht maakt.

Dit is inderdaad aangetoond (gravitatie lens), niet direct met zwarte gaten, maar wel met andere zware objecten (complete melkwegstelsels ).

Zet dan eens voor de grap een aantal zwart gaten in een cirkel, ga zelf ergens op de cirkelrand staan en je kunt als je langs de dichtst bijzijnde zwarte gaten aan beide zijden van je jezelf na een tijd zien bewegen. Een deel van het licht zal immers telkens lands de zwarte gaten worden afgebogen tot het de cirkel rond is.

Aardig gedachtenexperiment, maar hoe wou je die zwarte gaten in die cirkel krijgen Verder denk ik dat de lichtsnelheid toch ook wel een probleempje vormt. Je hebt volgens mij minimaal 8 zwarte gaten nodig (mogelijk nog meer) en die moeten toch wel op een dusdanige afstand van elkaar staan dat ze mekaar niet direct opvreten.

[Verwijderd]

ff tussen door De Zon is eigenlijk ook gewoon een perfect zwart object (dus Absobeert al het licht wat er op valt). Maar doordat hij heel warm is straalt hij (dit is trouwens ook al het geval bij lagere temperaturen maar dan is het niet Zichtbaar voor het menselijke oog). Door die straling zien we een gloeiende bol.

Hetzelfde geld voor een zwart gat. Alleen wordt de straling weer terug het zwarte gat in getrokken. Hierdoor kun je het zwarte gat niet direct zien. (wel doormiddel van afbuiging onder invloed van de zwaartekracht).

[Buffy]

Er wordt overigens gewerkt aan een nieuwe theorie die het ontstaan van een singulariteit omzijlt door een nieuwe toestand van materie te postuleren die wel de zwaartekracht van de extreme grote massa kan weerstaan.

http://www.lanl.gov/orgs/sr/gravistar.shtml

Mottola and Mazur believe that dying stars collapse to the "Event Horizon" - in essence the point of no return for objects entering the gravitational field of a black hole. At this point, the matter in the dying star transforms to a new state of matter that forms a Gravastar. According to the two researchers, the dying star's matter creates an ultra-thin, ultra-cold, ultra-dark shell of material that is virtually indestructible. The new form of gravitational energy in the interior is akin to a Bose-Einstien condensate, although it appears on the inside to be a bubble of vacuum, hence the term Gra (vitational) Va (cuum) Star, or Gravastar.

[TrehT]

EchteDude schreef op 10 July 2003 @ 11:07:
[...]de ontsnappingsnelheid komt bij de zon dan op 6.18 x 10^5 m/s (2.2 miljoen kilometer per uur, bouw daar maar eens een raket voor: nooit op de zon lanen dus)

Deze snelheid is dus maar 1/500 van de snelheid van het licht. Licht kan dus gewoon de zon verlaten.

Betekend dit dat licht met 499/500 % van c van het oppervlak van de zon vertrekt en langzaam 100% c haalt naarmate de lichtstraal verder van de zon raakt verwijderd? Ik dacht dat lichtsnelheid altijd even groot was..

[ Voor 5% gewijzigd door TrehT op 10-07-2003 14:28 ]

[Freee!!]

TrehT schreef op 10 July 2003 @ 14:27:
[...]
Betekend dit dat licht met 499/500 % van c van het oppervlak van de zon vertrekt en langzaam 100% c haalt naarmate de lichtstraal verder van de zon raakt verwijderd?

Dat is bijna wel wat je als leek zou verwachten.

[Verwijderd]

Kort gezegd: er is geen enkele kracht die we kennen die nog kan zorgen dat de boel niet in elkaar stort tot 1 punt. Deeltjes stoten elkaar af, bijvoorbeeld door electromagnetische krachten tussen de electronen (daardoor zak je nu niet door je stoel). Maar bij in een zwart gat overwint de zwaartekracht deze electromagnetische kracht gemakkelijk (in een neutronenster gebeurt dit ook al). Maar in een zwart gat is misschien zelfs de afstotende kracht tussen neutronen niet genoeg meer om het te winnen van de zwaartekracht. Maar of de boel ECHT in elkaar stort tot 1 punt of niet is geloof ik niet bekend (de hele massa van een ster in 1 punt is ook nogal wat). Er is ook geen enkele manier om erachter te komen met behulp van observatie. Een zwart gat is namelijk gedefinieerd als een ding waar geen licht uit komt, sterker nog, er komt NIKS uit wat erin zit, want dan zou het sneller moeten gaan dan de lichtsnelheid. Het enige wat een zwart gat definieert is z'n plaats en z'n massa (de massa is af te leiden uit wat eromheen gebeurt), maar wat er binnenin gebeurt heeft geen enkele interactie meer met de rest van het heelal, dus daar weten we niks over.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2003 15:51 ]

[Verwijderd]

TrehT schreef op 10 juli 2003 @ 14:27:
[...]

Betekend dit dat licht met 499/500 % van c van het oppervlak van de zon vertrekt en langzaam 100% c haalt naarmate de lichtstraal verder van de zon raakt verwijderd? Ik dacht dat lichtsnelheid altijd even groot was..

Dat is ook zo. Licht gaat altijd met de lichtsnelheid, maar als er een zware massa vanachter aan het licht "trekt", dan heeft dit gevolgen voor de golflengte. En licht met een heel grote golflengte heeft ook heel weinig energie. Zo weinig dat als het zwarte gat eraan trekt, dan het geen energie meer over heeft aan de rand van het zwarte gat. En licht zonder energie, tja, dat is hetzelfde als geen licht.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2003 15:56 ]

[Verwijderd]

Ik vind het best interessant om te lezen, dat er kennelijk mensen zijn die denken, dat je een mening kunt hebben over wat een zwart gat is. Dit is een beetje een rare voorstelling van zaken. Aangezien tot niet al te lang geleden zwarte gaten puur hypothetische objecten waren, waarvan m'n vermoedden dat ze moesten bestaan op grond van de Algemene Relativiteits Theorie. Oftewel het stond al vast, wat zwarte gaten waren, maar het was alleen niet bekend of ze ook bestonden.

Inmiddels is de consensus onder het grootste gedeelte van de sterrenkundigen, dat zwarte gaten inderdaad bestaan. De zware objecten in het centrum van sommige sterrenstelsels kunnen eigenlijk niks anders zijn. (overigens is er nog altijd een aantal hardnekkige ongelovers, die van mening zijn, dat zwarte gaten niet bestaan. En inderdaad is er eigenlijk nog geen keihard bewijs, dat ze bestaan.

In ieder geval is het niet zo, dat er een of ander fenomeen is, dat we hebben waargenomen en een zwartgat hebben genoemd. En waarvan we nu proberen te bedenken wat het is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 July 2003 @ 15:50:
Een zwart gat is namelijk gedefinieerd als een ding waar geen licht uit komt, sterker nog, er komt NIKS uit wat erin zit, want dan zou het sneller moeten gaan dan de lichtsnelheid.

Dat is niet helemaal waar. Er komt namelijk we iets uit een zwart gat. Namelijk: zogenaamde Hawkinstraling. (Als je nog nooit van gehoord hebt, google eens) Ten tweede is dat verhaal van sneller moeten gaan dan het licht ook altijd een beetje een raar semiklassiek aanpraat verhaal. De werkelijkheid ligt een stukje ingewikkelder en volgt uit ART.

(maar bedenk opzich maar eens. Een raket die opstijgt berijkt ook pas ontsnappingssnelheid op grotere hoogt, waar deze lager is. In wezen bereikt hij dus nooit de ontsnappingssnelheid zoals de geld op de aarde oppervlak. Op deze manier geeft ontsnappingssnelheid, dus geen goede verklaring voor waarom je niet zou kunnen ontsnappen. Interresant genoeg blijkt de formule voor de straal van de horizon uiteindelijk wel het zelfde te zijn als degene die berekend met klassiek middelen.)

En tot slot: Dit topic ging over de singulariteit in het centrum van een zwart gat. Dit is een gevolg van de ART, deze voorspeld deze hier. Maar of deze ook daadwerklijk bestaat, wordt sterk betwijfelt. (overigens is dit een puur theoretisch debat, aangezien we het nooit zullen kunnen weten) Sommige natuurkundigen zien dit zelfs als een aanwijzing, dat de ART niet compleet is. De verwachting is dat in een vervangende quantumgravitatie theorie de singulariteit niet op zal treden.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2003 21:04 ]

[Buffy]

Verwijderd schreef op 10 July 2003 @ 21:00:
[...]
En tot slot: Dit topic ging over de singulariteit in het centrum van een zwart gat. Dit is een gevolg van de ART, deze voorspeld deze hier. Maar of deze ook daadwerklijk bestaat, wordt sterk betwijfelt. (overigens is dit een puur theoretisch debat, aangezien we het nooit zullen kunnen weten) Sommige natuurkundigen zien dit zelfs als een aanwijzing, dat de ART niet compleet is. De verwachting is dat in een vervangende quantumgravitatie theorie de singulariteit niet op zal treden.

Hoe zit het eigenlijk met de zogenaamde "naakte singulariteit" die optreed als de rotatie snelheid van een blackhole zo groot wordt dat de event horizon verdwijnt.
Hebben ze al bewezen dat die niet kan bestaan?

[Wildfire]

TrehT schreef op 10 July 2003 @ 14:27:
[...]

Betekend dit dat licht met 499/500 % van c van het oppervlak van de zon vertrekt en langzaam 100% c haalt naarmate de lichtstraal verder van de zon raakt verwijderd? Ik dacht dat lichtsnelheid altijd even groot was..

Begrijpend lezen is ook een kunst. Er wordt gezegd dat de ontsnappingssnelheid voor de zon 2.2 miljoen km/uur is, dat komt neer op zo'n 611 km/sec. En licht gaat met 300.000 km/sec dus kan gewoon ontsnappen van de zon. De ontsnappingssnelheid van de zon is dus 1/500 van de lichtsnelheid. Licht vertrekt dus niet met 1/500 van z'n maximumsnelheid...

[Confusion]

Trias schreef::
Dat is niet helemaal waar. Er komt namelijk we iets uit een zwart gat. Namelijk: zogenaamde Hawkinstraling. (Als je nog nooit van gehoord hebt, google eens)

Of lees postje drie in deze draad

Dit topic ging over de singulariteit in het centrum van een zwart gat. Dit is een gevolg van de ART, deze voorspeld deze hier. Maar of deze ook daadwerklijk bestaat, wordt sterk betwijfelt. (overigens is dit een puur theoretisch debat, aangezien we het nooit zullen kunnen weten) Sommige natuurkundigen zien dit zelfs als een aanwijzing, dat de ART niet compleet is. De verwachting is dat in een vervangende quantumgravitatie theorie de singulariteit niet op zal treden.

Als ik het goed begrepen heb zijn er recent alternatieven naar voren gekomen uit wat wiskundig gepruts (wat ik niet negatief bedoel; prutsen is goed ), waardoor er niet perse een singulariteit hoeft te zitten. Echter, alle alternatieven geven een theorie die het zwarte gat dezelfde eigenschappen geeft. Het is inderdaad een zuiver theoretisch debat.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 10 July 2003 @ 13:35:
ff tussen door De Zon is eigenlijk ook gewoon een perfect zwart object (dus Absobeert al het licht wat er op valt). Maar doordat hij heel warm is straalt hij (dit is trouwens ook al het geval bij lagere temperaturen maar dan is het niet Zichtbaar voor het menselijke oog). Door die straling zien we een gloeiende bol.

Hetzelfde geld voor een zwart gat. Alleen wordt de straling weer terug het zwarte gat in getrokken. Hierdoor kun je het zwarte gat niet direct zien. (wel doormiddel van afbuiging onder invloed van de zwaartekracht).

Wie zegt dat? De zon zou, als zij zelf geen licht gaf, EGT wel licht reflecteren. Geen enkel object absorbeert alle straling die erop valt en weerkaatst nix.

Bovendien lijkt het me sterk dat een object als een zwart gat straling uitzend, er is geen logische manier van energie opwekking, dan zou je de energiem oeten halen uit wat aangrtokken word, maar dan komt er dus wel energie uit.....

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 July 2003 @ 21:00:
Dat is niet helemaal waar. Er komt namelijk we iets uit een zwart gat. Namelijk: zogenaamde Hawkinstraling.

Als je het precies bekijkt komt Hawkingstraling eigenlijk niet uit het zwarte gat. Hierbij ga ik ervan uit dat de rand van het zwarte gat de event horizon is. De Hawkingstraling is het deel van het deeltje-antideeltje paar dat niet in het zwarte gat is gevallen dus de Hawkingstraling is nooit in het zwarte gat geweest dus er kan nog steeds niets uit een zwart gat ontsnappen.

[Buffy]

Verwijderd schreef op 10 July 2003 @ 23:56:
[...]
Als je het precies bekijkt komt Hawkingstraling eigenlijk niet uit het zwarte gat. Hierbij ga ik ervan uit dat de rand van het zwarte gat de event horizon is. De Hawkingstraling is het deel van het deeltje-antideeltje paar dat niet in het zwarte gat is gevallen dus de Hawkingstraling is nooit in het zwarte gat geweest dus er kan nog steeds niets uit een zwart gat ontsnappen.

Wat ik er van begrepen heb gaat het om een virtueel deeltje-antideeltje paar waarvan een deeltje ontsnapt en een echte deeltje wordt maar het andere deeltje achter de event horizon verdwijnt en virtueel blijft met een negatieve massa-energie zodat de totale energie balans gelijk blijft. Gevolg is dat de totale massa-energie van het zwarte gat afneemt.

Dus hoewel de uitgestraalde deeltjes niet achter de event horizon zijn geweest komt de massa van het deeltje toch uit het zwarte gat.

[blobber]

Verwijderd schreef op 10 July 2003 @ 23:56:
[...]
Als je het precies bekijkt komt Hawkingstraling eigenlijk niet uit het zwarte gat. Hierbij ga ik ervan uit dat de rand van het zwarte gat de event horizon is. De Hawkingstraling is het deel van het deeltje-antideeltje paar dat niet in het zwarte gat is gevallen dus de Hawkingstraling is nooit in het zwarte gat geweest dus er kan nog steeds niets uit een zwart gat ontsnappen.

Het zwarte gat verliest door de hawkinstraling wel degelijk massa, dus kun je wel degelijk zeggen dat het uit het zwarte gat komt, of het nu precies hetzelfde deeltje is of niet.Zie het maar als het tunnel effect waar electronen door een barriere heen "tunnelen", het is zinloos om je af te vragen of de deeltjes voor en na de barriere "dezelfde" zijn.

[TrehT]

Wildfire schreef op 10 juli 2003 @ 21:55:
[...]


Begrijpend lezen is ook een kunst. Er wordt gezegd dat de ontsnappingssnelheid voor de zon 2.2 miljoen km/uur is, dat komt neer op zo'n 611 km/sec. En licht gaat met 300.000 km/sec dus kan gewoon ontsnappen van de zon. De ontsnappingssnelheid van de zon is dus 1/500 van de lichtsnelheid. Licht vertrekt dus niet met 1/500 van z'n maximumsnelheid...

Ik wil niet doorzagen maar doe het toch Ik zeg toch ook dat licht dan dus met 499/500% van de lichtsnelheid vertrekt? Maakt me verder niet uit ook al is het 1201/12321% gaat me om het principe
Kan iemand me snel uitleggen wat singulariteit is of hoor ik daarvoor op www.beginnersweb.nl? Heb het niet met wisb1 gehad..

Wildfire: Ik bedoel 499/500ste deel van de lichtsnelheid. Dus net niet 100%.

[ Voor 6% gewijzigd door TrehT op 11-07-2003 15:57 ]

[Wildfire]

TrehT schreef op 11 July 2003 @ 02:39:
[...]

Ik wil niet doorzagen maar doe het toch Ik zeg toch ook dat licht dan dus met 499/500% van de lichtsnelheid vertrekt? Maakt me verder niet uit ook al is het 1201/12321% gaat me om het principe

Jij zegt dus dat licht met 5x de lichtsnelheid zou vertrekken. En dat doet het dus niet. Licht gaat gewoon met z'n normale 300.000 km/sec. De ontsnappingssnelheid voor de zon is ongeveer 610 km/sec, dus alles wat sneller is kan van de zon ontsnappen. Licht kan met z'n 300.000 km/sec dus makkelijk van de zon ontsnappen. En gewoon op 1x c dus.

[Westerterp]

@Ray ..
quote
Bovendien lijkt het me sterk dat een object als een zwart gat straling uitzend, er is geen logische manier van energie opwekking, dan zou je de energiem oeten halen uit wat aangrtokken word, maar dan komt er dus wel energie uit.....
unquote

Inderdaad, er komt ook energie uit, de Hawkinsstraling zoals gezegd (bv.) en ik denk zelf dat dat niet het enige is. Kijk bijvoorbeeld naar de deeltjes die zonder ophouden door de kosmos schieten, en ook door de aarde heen. Kwesties betreffende deeltjes zonder massa of lading. De wetenschap heeft immers nog niet van alle theoretisch bekende deeltjes ook werkelijk de aanwezigheid kunnen vastleggen.

Uit de swirl rond het gat komt zowiezo wel straling en/of massa vrij. Dat zich daar grote transformaties plaatsvinden is niet eens de vraag meer.

[Verwijderd]

blobber schreef op 11 July 2003 @ 01:01:
Het zwarte gat verliest door de hawkinstraling wel degelijk massa, dus kun je wel degelijk zeggen dat het uit het zwarte gat komt, of het nu precies hetzelfde deeltje is of niet.Zie het maar als het tunnel effect waar electronen door een barriere heen "tunnelen", het is zinloos om je af te vragen of de deeltjes voor en na de barriere "dezelfde" zijn.

Aah, zo. Oke dan komt het toch uit het zwarte gat.

EchteDude schreef op 11 July 2003 @ 09:53:
...en ik denk zelf dat dat niet het enige is. Kijk bijvoorbeeld naar de deeltjes die zonder ophouden door de kosmos schieten, en ook door de aarde heen. Kwesties betreffende deeltjes zonder massa of lading.

Ik neem aan dat je met die deeltjes de neutrino's bedoelt. Volgens mij is pas gebleken dat ze wel een massa hebben al is deze heel klein en sowieso kunnen ook massaloze deeltjes niet ontsnappen aan een zwart gat (denk aan bijvoorbeeld fotonen), omdat je niet aan zwaartekracht op de klassieke manier moet denken maar aan gekromde ruimte. Het licht neem een rechte weg in een gekromde ruimte. Deze rechte weg gaat naar de singulariteit toe.

[Confusion]

wieikke schreef:
Ik neem aan dat je met die deeltjes de neutrino's bedoelt. Volgens mij is pas gebleken dat ze wel een massa hebben al is deze heel klein

Klopt. Neutrinos hebben massa.

[Verwijderd]

Wat ik mij afvraag is of een zwart gat zou uitdijen als het massa verliest door de Hawking-straling. Iemand?

[Confusion]

zyxnor schreef:
Wat ik mij afvraag is of een zwart gat zou uitdijen als het massa verliest door de Hawking-straling. Iemand?

Nee, de Schwartzschild-straal (het boloppervlak waarop de zwaartekracht zo sterk is dat licht niet meer kan ontsnappen) wordt kleiner. Waardoor het sneller gaat verdampen (men spreekt wel over het verdampen van zwarte gaten). Een zwart gat komt uiteindelijk in een enorme 'explosie' aan zijn einde, wanneer het geen voeding krijgt.

[Verwijderd]

Volgens mij (als ik de materie een beetje begrijp) hoeft een zwart gat geen singulariteit te zijn/bevatten. Andersom echter wel.
Is het niet zo dat naar mate er meer materie in een zwart gat valt de omtrek toeneemt? dat zou niet zo zijn indien de kern van het zwarte gat oneindig in blijft storten (de singulariteit) wat verlies van informatie betekend en dat kan weer niet.
Plus er zijn toch meer ideeen (onderbuikgevoelens?) dat quantummechanica verhinderd dat iets oneindig instort, vooral om de big bang te verklaren.
De vergelijking van een zwart gat en een pulserend universum is dan ook snel gemaakt.
quantummechanica meets astrophysics?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 July 2003 @ 12:09:
Is het niet zo dat naar mate er meer materie in een zwart gat valt de omtrek toeneemt?

Niet de omtrek vh object dat het zwarte get veroorzaakt neemt toe, maar de omtrek vd zgn event-horizon neemt toe (de afstand tov de singulariteit waarbinnen licht niet kan ontsnappen).
Maar idd is het niet zeker dat de 'kern' ve zwart gat (altijd) een singulariteit is, het kan ook een bijzonder compact object zijn (met grotere dichtheid dan en neutronen ster).

[Verwijderd]

[quote]Verwijderd schreef op 12 July 2003 @ 13:03:
[...]

Niet de omtrek vh object dat het zwarte get veroorzaakt neemt toe, maar de omtrek vd zgn event-horizon neemt toe (de afstand tov de singulariteit waarbinnen licht niet kan ontsnappen).

dat bedoel ik..
Het bestaan van een singulariteit is zuiver theoretisch en dermate exotische materie dat zelfs hawking en cs dmv quantummechanica proberen aan te tonen dat ze misschien toch niet bestaan. of in ieder geval aan bepaalde wetten moeten voldoen. Het idee is je kan een singulariteit wel benaderen maar nooit bereiken.
beetje hetzelfde idee als lichtsnelheid

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 12-07-2003 14:01 ]