Het bewijs voor ESP: Zeven meta-analyses

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 04 July 2003 @ 14:36:
Leuke discussie. Ik wil er ook wel wat aan toevoegen.

Schmidts RNG-experimenten met zogenoemde “pre-recorded targets” zouden uitermate geschikt zijn om skeptici te overtuigen van het bestaan van psi-verschijnselen. Dat schreef ik vijftien jaar geleden al in een kritisch boek over parapsychologie. Bij Schmidts experimenten traden enkele collega-parapsychologen op als onafhankelijke controleurs (oa Bob Morris en William Braud). Maar er waren nog geen ‘echte’ skeptici bij betrokken.

Welk boek is dat als ik vragen mag? Ik zou dat wel graag willen lezen. Leuk overigens dat we informatie krijgen van iemand die goed op de hoogte is van de materie.

Ik heb geprobeerd om in Nederland een reeks van zulke experimenten van de grond te krijgen. De kosten daarvan zijn erg gering en de stichting Skepsis wilde er graag aan meewerken. Maar helaas bleken parapsychologen er weinig belangstelling voor te hebben. Dick Bierman (de huidige bijzonder hoogleraar in de parapsychologie) wil zo min mogelijk te maken hebben met skeptici omdat zij volgens hem de vooruitgang in de weg staan.

Bierman zit momenteel geloof ik in Amsterdam in plaats van hier in Utrecht. Zijn houding vind ik jammerlijk, maar aan de andere kant wel begrijpelijk gezien de spot die hij gekregen heeft naar aanleiding van zijn studies. Maar vooralsnog zou het beter zijn voor het imago van parapsychologie als ze wel mee zouden werken.

De drie experimenten leverden in totaal 75.391 treffers (enen) op. Als je dit vergelijkt met de theoretische kansverwachting dan is de p-waarde vrijwel exact 0,05. We hadden echter van te voren schriftelijk afgesproken dat we de experimentele files met de controle files zouden vergelijken, omdat we niet wisten of de RNG helemaal zuiver was. Daardoor steeg de gevonden p-waarde naar 0,085.

Leuk dat er een studie is gedaan met skeptici. Jammer dat er geen effect uitkomt dat sterk genoeg is. Desalniettemin is het gevonden effect wel 'vreemd' (marginaal significant). Verklaringen als fraude en verkeerde statistiek zullen deze afwijking wel niet kunnen verklaren neem ik aan (wat twee gehoorde tegen-argumenten zijn in deze discussie). Erg jammer dat er geen verder onderzoek naar is gedaan, het gevonden effect is dan niet significant maar wel veel-belovend lijkt me. Wat vond je zelf van het effect? Was het wat je verwacht had of niet?

Michels was nogal teleurgesteld dat al zijn werk zo weinig had opgeleverd. Hij had gerekend op een p die kleiner zou zijn dan 0,01. Zelf wilde ik graag doorgaan met de experimenten, maar Michels had er geen zin meer in. Dat was tien jaar geleden. Ik zou graag meer van zulke experimenten willen uitvoeren, samen met succesvolle parapsychologen. Maar die parapsychologen zijn rare jongens: ze houden hun bewijsmateriaal liever in eigen hand en vinden het helemaal niet nodig om skeptici daarvan te overtuigen.

Misschien is het ook niet mogelijk om skeptici met eigen ogen een psi-effect te laten zien. Parapsychologen geven namelijk toe dat ze last hebben van het “proefleidereffect”. Dit zorgt ervoor dat sommige onderzoekers veel meer (of minder) succes boeken dan andere. Vooral de aanwezigheid van skeptici schijnt niet bevorderlijk te zijn voor de resultaten.

Dat 'proefleidereffect' is overigens wel interessant voor nadere toelichting. Het lijkt erop dat proefleiders die extraverter, vriendelijk en opener zijn op de een of andere manier de prestaties verbeteren. Waardoor dat komt is onduidelijk, misschien worden proefpersonen wel meer op hun gemak gesteld. Een wat extremer verklaring is dat de proefleider een soort 'katalysator' is voor de proefpersonen.

Zelf zou ik erg graag mee willen werken aan dergelijke experimente als proefpersoon. Misschien als meer als ik een paar jaar ben in mijn studie .

Ik wil ook nog iets zeggen over de Ganzfeldexperimenten, want daar is deze discussie mee begonnen. Zoals eerder werd opgemerkt zijn er Nederland meer dan 400 Ganzfeldsessies uitgevoerd. Dat is erg veel als je weet dat men per dag niet meer dan twee sessies kan doen. Wanneer je alle treffers bij elkaar optelt, dan is het resultaat niet significant op 5% niveau. Zie http://www.skepsis.nl/honorton.html

Je hebt het daarbij over de studie van Milton. Onderaan die page staat meer informatie over de meta-analyse die ook al door Q is gebruikt. Daarin wordt wel een significant effect gekomen na correctie van een aantal 'fouten' in de studie van Milton en betrekking van een reeks nieuwere studies. Dat staat overigens ook in het naschrift van de page op skepsis.

Het lijkt me niet juist om dit debacle toe te schrijven aan het feit dat sommige experimenten niet helemaal “standaard” waren. Neem bijvoorbeeld de succesvolle autoganzfeld-experimenten van Honorton, die je zelf aanhaalde. Daarbij gebruikte Honorton tijdens 165 sessies foto’s die door een zender werden bekeken, zoals hij eerder ook had gedaan. Ze leverden slechts 27% treffers op. Hij boekte veel meer succes door de foto’s te vervangen door bewegende videobeelden (77 treffers uit 190 sessies = 40%).

Hmm. Je wijst inderdaad op een fout. Ik heb me meer gericht op de studies met bewegende videobeelden - die staan me helderder voor de geest omdat ik daar ook wel eens een documentaire over heb gezien (naast dat er een boek over ligt hier). Ik denk dat het, als ik er even vanuit ga dat ESP bestaat, het ook niet raar is dat bewegende beelden beter werken. De mens krijgt tenminste in de natuur nooit te maken met werkelijk stilstaande beelden, dus als ESP bestaat zou het (evolutionair gezien) beter afgestemd is op bewegende beelden.

Heel erg bedankt voor je interessante informatie. Het is erg jammer dat er momenteel in Nederland weinig parapsychologisch onderzoek meer plaatsvindt. Het heeft veel met bezuinigingen te maken. Bij onze universiteit (Utrecht) is de parapsychologische afdeling geschrapt omdat zij niet exact genoeg was en men meer naar de 'harde' psychologie (neuropsychologie enzo) wil. Jammer voor mij - want ik zou er graag vakken volgen.

[Verwijderd]

(cynisch) nu ESP bewezen is: wanneer kunnen we praktische toepassingen verwachten?

[joepP]

ChristiaanVerwijs schreef op 04 July 2003 @ 15:54:
[...]

Kun je dit soort overbodige opmerkingen nou niet gewoon achterwege laten? Je suggereert dat ik hier moedwillig dom blijf. Ik ben bekend met de moeilijkheid van statistiek, en aangezien mijn kennis van de gebruikte methoden nog lang niet voldoende ga ik er vooralsnog niet zelf proberen iets van te maken. Het resultaat zou dan alleen maar zijn dat ik domme dingen ga roepen, en dat is wel domme blondjes gedrag. Ik vertrouw er liever op dat de peer-reviewers van deze onderzoeken, zoals zij zouden moeten doen, de statistische methoden controleren en publicatie weigeren indien de methoden volstrekt foutief toegepast zijn.

Nee, ik laat dat soort opmerkingen niet achterwege. Je leert zaken het beste door er zelf over na te denken, met je boerenverstand, eventueel aangevuld met aangeleerde kennis. Ik ben bereid af en toe een grove fout te maken doordat ik soms teveel zelf denk.

Jij neemt het onderzoek aan als waarheid, maar als ik begin te zagen over belangrijke technische details kom je aan met argumenten dat ik daarvoor bij de experts moet zijn. Of dat er peer-reviews zijn. Het spijt me, maar ik denk graag voor mezelf. Ik wil dus precies weten waarom die methode gekozen is, en waarom we de ruwe data niet krijgen. Om het zelf te controleren. Dit soort belangrijke zaken laat ik niet aan anderen over.

Originele ruwe data staat vrijwel nooit in een paper, zeker niet als zij gepubliceerd wordt. Deze data kun je opvragen bij de parapsychologen in kwestie, en ik zou daar ook naartoe gaan met je vragen over de statistiek. Je kritiek klinkt goed doordacht, maar ik kan niet beoordelen of zij terecht is, of dat jij er volledig naast zit.

Weer een verwijzing naar de experts...

Tsja, jij komt hier met een onderzoek aan om mij te overtuigen (of: in te laten zien) dat PK bestaat. Als je mij daarvoor moet doorverwijzen, hoe zeker ben je dan zelf over de conclusies? Als het allemaal hangt op het vertrouwen in de onderzoeker en de reviewer met zaken die zo controversieel zijn vind ik dat een gevaarlijke stap. Een hele gevaarlijke zelfs.

Nog belangrijker, de schrijvers van dit soort artikelen weten zelf ook dondersgoed de inpact en kritiek op hun studies. Waarom doen ze dan niet meer moeite de boel controleerbaar te houden? Juist als het zo kritisch is moet je de ruwe data beschikbaar stellen, overigens een koud kunstje als de artikelen toch al op internet staan.

Non-parametrische tests worden gebruikt indien men de vorm van de verdeling niet kent. T- en z-tests vereisen beiden bepaalde verdelingen (student en normale verdelingen). Men heeft een dergelijke aanname niet gemaakt en is van het zekere uitgegaan door geen aannames over de verdeling te maken. Dit is helemaal niet zo'n vreemde benadering daar zij vaak gebruikt wordt bij psychologische studies die ook niet weten hoe de vorm van de verdeling ongeveer is.

Bedankt voor je uitleg, maar ik blijf het een verdacht vreemde constructie vinden. Met 400+ waarnemingen kan je uit een simpel plotje al goed zien hoe de verdeling is, en hoe groot de fout is als je deze met een normale (of andere) verdeling benaderd. Zelfs deze zeer belangrijke informatie ontbreekt, een blunder van formaat.

Dit is nonsense. We hebben het hier over een paper die gepubliceerd is. Je kunt per definitie niet gaan controleren of iedere regel in de paper klopt met de waarheid. Dat is een 'probleem' waar iedere paper dan mee kampt, en op basis van je argument kun je dan alle papers die maar geschreven zijn verwerpen omdat je niet bij iedere regel als lezer kunt vaststellen of ze wel of niet nageleeft zijn.

Dus? Als het gepubliceerd is is het goed? Of bedoel je iets anders? Kijk, het doel van een publicatie is het onder de mensen brengen van je conclusies op een zo onderbouwd mogelijke manier. En hoe extremer je conclusies, hoe verder je moet gaan in die onderbouwing. Dat is hier nagelaten.

Het blijft voornamelijk dus bij fraude? Dat is dus de conclusie van deze hele discussie wat jou betreft?

Bewuste fraude hoeft niet eens, het zal me niet eens verbazen als de onderzoeker in kwestie zich van geen kwaad bewust is. Het is zeer aannemelijk dat hij gelooft in PK, en dat hij dus op zoek gaat naar een verdeling die dit aantoont, zich niet beseffend dat dit een ongeoorloofde manier van handelen is.

Waarom neem je dit soort onderzoeken aan, als je zelf niet in staat bent exact te controleren wat er gebeurt? Ben ik nou overdreven kritisch, of ben jij overdreven niet-kritisch, of iets er tussenin?

[joepP]

ChristiaanVerwijs schreef op 04 July 2003 @ 16:08:
Leuk dat er een studie is gedaan met skeptici. Jammer dat er geen effect uitkomt dat sterk genoeg is. Desalniettemin is het gevonden effect wel 'vreemd' (marginaal significant). Verklaringen als fraude en verkeerde statistiek zullen deze afwijking wel niet kunnen verklaren neem ik aan (wat twee gehoorde tegen-argumenten zijn in deze discussie). Erg jammer dat er geen verder onderzoek naar is gedaan, het gevonden effect is dan niet significant maar wel veel-belovend lijkt me. Wat vond je zelf van het effect? Was het wat je verwacht had of niet?

Nee, nee, nee!

Als de waarneming met kan 8,5% toevallig is, hoeft er niets verklaart te worden. Er is dan niets raars gemeten, zoiets komt bijna 1 op de 11 experimenten voor. Kansrekening is verklaring genoeg met deze marges.

[Verwijderd]

joepP schreef op 04 July 2003 @ 17:26:
Nee, ik laat dat soort opmerkingen niet achterwege. Je leert zaken het beste door er zelf over na te denken, met je boerenverstand, eventueel aangevuld met aangeleerde kennis. Ik ben bereid af en toe een grove fout te maken doordat ik soms teveel zelf denk.

Scepsis kan ik wel waarderen, maar dit soort vooringenomenheid vind ik storend, vooral omdat je alsmaar door gaat. Je hebt je punt onderhand wel gemaakt. Het lijkt mij ook niet de juiste grondhouding voor een onderzoeker. Het doet dan ook een beetje vreemd aan dat jij anderen op basis van jouw boerenverstand beschuldigt van bias en nog sterker bedrog. Een professor zei eens: het boerenverstand hoort bij het grofvuil, samen met de andere achterhaalde dingen. Als Einstein steeds zijn boerenverstand had gebruikt hadden we zeker de relativiteitstheorie nooit gehad. Maar ook het probabilistiche karakter van deeltjes ging weer tegen Einstein's boerenverstand in. God dobbelt niet, zei hij. Helaas voor Einstein, God dobbelt wel. Misschien is het boerenverstand vooral nuttig voor agrariers.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 04-07-2003 22:04 ]

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 04 July 2003 @ 16:08:


Welk boek is dat als ik vragen mag?

Het heet Parariteiten en je kunt het wel krijgen bij de UB in Utrecht.

Bierman zit momenteel geloof ik in Amsterdam in plaats van hier in Utrecht. Zijn houding vind ik jammerlijk, maar aan de andere kant wel begrijpelijk gezien de spot die hij gekregen heeft naar aanleiding van zijn studies. Maar vooralsnog zou het beter zijn voor het imago van parapsychologie als ze wel mee zouden werken.

Bierman bespot? Is dat niet wat overdreven?

Erg jammer dat er geen verder onderzoek naar is gedaan, het gevonden effect is dan niet significant maar wel veel-belovend lijkt me. Wat vond je zelf van het effect? Was het wat je verwacht had of niet?

Ik had de hoop dat er meer uit zou komen, want dat is natuurlijk veel interessanter dan een effect met een toevalskans van 8,5%. Aan de andere kant leek de uitslag me niet helemaal hopeloos. Nog zo'n resultaat erbij en de zaak zou er al veel rooskleuriger uitzien! Maar na 150.000 nullen en enen had Hans Michels er helaas schoon genoeg van en zette hij zijn parapsychologische activiteiten op een zeer laag pitje.

Het lijkt erop dat proefleiders die extraverter, vriendelijk en opener zijn op de een of andere manier de prestaties verbeteren.

Dat soort geruchten circuleren al jaren in de wandelgangen van de parapsychologie, maar ik betwijfel of je ze hard kunt maken. Susan Blackmore lijkt me in ieder geval een tegenvoorbeeld. Extravert, vriendelijk en open -- dat is zeker op haar van toepassing. Ze wilde ook graag psi-effecten vinden, maar desondanks leverden haar experimenten vrijwel niets op. Daarom stopte ze ermee.

Overigens zou ik me wel kunnen voorstellen dat onderzoekers die regelmatig succes boeken een optimistischer uitstraling hebben dan parapsychologen die nooit iets kunnen vinden. Je kunt oorzaak en gevolg in dat geval omdraaien.

Je hebt het daarbij over de studie van Milton. [...]

Nee, ik had het over de Nederlandse Ganzfeldexperimenten. Daar hebben Bierman et al. veel tijd ingestoken, maar het heeft bitter weinig opgeleverd.

Het is erg jammer dat er momenteel in Nederland weinig parapsychologisch onderzoek meer plaatsvindt. Het heeft veel met bezuinigingen te maken. Bij onze universiteit (Utrecht) is de parapsychologische afdeling geschrapt omdat zij niet exact genoeg was en men meer naar de 'harde' psychologie (neuropsychologie enzo) wil. Jammer voor mij - want ik zou er graag vakken volgen.

Hopelijk word je snel een succesvolle parapsycholoog, dan is er eindelijk eens iemand die skeptici de ogen wil open.

[Christiaan]

joepP schreef op 04 July 2003 @ 17:34:
Nee, nee, nee!

Als de waarneming met kan 8,5% toevallig is, hoeft er niets verklaart te worden. Er is dan niets raars gemeten, zoiets komt bijna 1 op de 11 experimenten voor. Kansrekening is verklaring genoeg met deze marges.

8.5% is niet voldoende om een hypothese te verwerpen (that is, als je alpha op 5% staat, 10% kan ook - maar dat geldt voor niet-kritische conclusies). Eerder postte Olav al een artikel over de problemen met de acceptatie van een hypothese op basis van een drempelwaarde. Alhoewel dat artikel veel verder ging, en daar slechts terstond aandacht aan besteedde, is die specifieke kritiek wel van toepassing op dit punt. Je moet kijken naar de context, en hoe groot de kans uberhaupt is dat een dergelijke afwijking ontstaat.

Je moet beseffen dat 8.5% nog steeds een bijzondere score is. Dit is natuurlijk geen geldig significant bewijs voor de bevestiging van de hypothese, maar het is wel degelijk een goede motivator om te proberen de p-waarde bij verdere studies hoger te krijgen. Zoals Thirdear al aangeeft is het geen hopeloze score, en herhaling is iets waar wetenschappers juist in dit geval warm voor zouden moeten lopen. Ik in ieder geval wel. Let wel; net als dat 1 studie die met een significant bewijs komt dat pleit voor ESP, is ook 1 studie die net geen significante score behaalt ook niet automatisch bewijs dat ESP niet bestaat.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 05-07-2003 00:44 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 04 July 2003 @ 21:02:
Het heet Parariteiten en je kunt het wel krijgen bij de UB in Utrecht.

Bedankt. Ik ga het eens opzoeken. Uit je woorden neem ik aan het geen recentelijk boek is en zich daarom voornamelijk richt op Ganzfeld en de vroegste PK-studies? Ik ben erg benieuwd naar de kritiek.

Bierman bespot? Is dat niet wat overdreven?

Ik heb hem ooit gemailed om te vragen of er in Utrecht nog activiteiten op dit gebied waren. Hij liet weten dat dat niet zo was, en in een reactie wilde ik graag weten waarom hij nooit naar iemand als bijvoorbeeld James Randi was gegaan (van wie ik ook een mailtje heb gehad op dezelfde vraag - zie ergens terug in dit topic). De reactie was dat parapsychologen zich bespot voelen door sommige mede-wetenschappers. Helemaal ongelijk kan ik hem daar niet in geven (alhoewel het wel wat overdreven is), want de kritiek die ze krijgen is soms toch echt onterecht. Hoe zij jij je voelen als wetenschapper als alles wat je doet wordt afgedaan als fraude?

Ik had de hoop dat er meer uit zou komen, want dat is natuurlijk veel interessanter dan een effect met een toevalskans van 8,5%. Aan de andere kant leek de uitslag me niet helemaal hopeloos. Nog zo'n resultaat erbij en de zaak zou er al veel rooskleuriger uitzien! Maar na 150.000 nullen en enen had Hans Michels er helaas schoon genoeg van en zette hij zijn parapsychologische activiteiten op een zeer laag pitje.

Wat enorm jammer. Ik neem aan dat het een grote teleurstelling was geweest. Ik neem aan dat er een paper over geschreven is, is dat ergens te vinden?

Dat soort geruchten circuleren al jaren in de wandelgangen van de parapsychologie, maar ik betwijfel of je ze hard kunt maken. Susan Blackmore lijkt me in ieder geval een tegenvoorbeeld. Extravert, vriendelijk en open -- dat is zeker op haar van toepassing. Ze wilde ook graag psi-effecten vinden, maar desondanks leverden haar experimenten vrijwel niets op. Daarom stopte ze ermee.

Overigens zou ik me wel kunnen voorstellen dat onderzoekers die regelmatig succes boeken een optimistischer uitstraling hebben dan parapsychologen die nooit iets kunnen vinden. Je kunt oorzaak en gevolg in dat geval omdraaien.

Waar, het is een correlatie, en daar had ik niet bij stilgestaan. Ik ken Blackmore niet, dus ik kan weinig zeggen over haar karakter Het feit dat jij dat ken zegt dat je haar of gesproken hebt of van elders kent.

Nee, ik had het over de Nederlandse Ganzfeldexperimenten. Daar hebben Bierman et al. veel tijd ingestoken, maar het heeft bitter weinig opgeleverd.

Dat is dan inderdaad een andere studie. Ik wist niet dat Bierman ook daar mee bezig is geweest.

Hopelijk word je snel een succesvolle parapsycholoog, dan is er eindelijk eens iemand die skeptici de ogen wil open.

Helaas gaat mijn toekomst me naar elders brengen (organisatiepsychologie), maar dat betekent niet dat ik geen voorliefde voor dit onderwerp heb. Het is de insteek van iedere wetenschapper op dit gebied, maar het lijkt me enorm leuk mee te werken aan de ontwikkeling van een foul-proof methode die toch vrijwel altijd met resultaten komt.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 05 July 2003 @ 00:43:
Bedankt. Ik ga het eens opzoeken. Uit je woorden neem ik aan het geen recentelijk boek is en zich daarom voornamelijk richt op Ganzfeld en de vroegste PK-studies? Ik ben erg benieuwd naar de kritiek.

De autoganzfeldstudies van Honorton staan daar nog niet in. Je kunt daar wel iets over lezen op http://www.skepsis.nl/ganzfeld.html .

De reactie was dat parapsychologen zich bespot voelen door sommige mede-wetenschappers. Helemaal ongelijk kan ik hem daar niet in geven (alhoewel het wel wat overdreven is), want de kritiek die ze krijgen is soms toch echt onterecht. Hoe zij jij je voelen als wetenschapper als alles wat je doet wordt afgedaan als fraude?

Ik denk dat Bierman te lange tenen heeft. Hij was vooral kwaad toen ik hem betrapte op een rekenfout: zie http://www.skepsis.nl/druten-2.html
In het Tijdschrift voor Parapsychologie, waarvan hij hoofdredacteur is, worden skeptici (zoals ik) 'fundamentalisten' genoemd.

Wat enorm jammer. Ik neem aan dat het een grote teleurstelling was geweest. Ik neem aan dat er een paper over geschreven is, is dat ergens te vinden?

In Skepter 6(4), december 1993. Het onderzoek wordt ook genoemd in de meta-analyse van Bierman, waarnaar je eerder verwees. Bierman geeft hier als p-waarde 0,05. Hij wist dat het eigenlijk 0,085 moet zijn, maar hij neemt het niet zo nauw.

Ik ken Blackmore niet, dus ik kan weinig zeggen over haar karakter Het feit dat jij dat ken zegt dat je haar of gesproken hebt of van elders kent.

Zij heeft ook boek geschreven over haar persoonlijke ervaringen als parapsycholoog: The Adventures of a parapsychologist. Dat is leuk om te lezen. Zo vertelt ze bijvoorbeeld hoe een bekende Nederlandse parapsycholoog (ik noem geen naam) haar op een geraffineerde manier het bed in trachtte te krijgen. Hij voerde een experiment uit met zijn RNG en ze spraken af dat ze hun seksuele gevoelens de vrije loop zouden laten wanneer dit experiment succesvol was. Helaas mislukte het.

Ik wist niet dat Bierman ook daar mee bezig is geweest.

Zijn ganzfeldexperimenten worden genoemd in de nieuwste meta-analyses. Zelf heb ik alle Nederlandse experimenten op een rijtje proberen te zetten en het totale resultaat was beroerder dan ik had gedacht. http://www.skepsis.nl/honorton.html

het lijkt me enorm leuk mee te werken aan de ontwikkeling van een foul-proof methode die toch vrijwel altijd met resultaten komt.

Ja, dat leek mij ook leuk en nuttig! Toen ik 15 jaar geleden dat boek publiceerde, had ik het idee dat parapsychologen wel bereid zouden zijn om samen met sceptische wetenschappers een reeks experimenten op te zetten. Maar ik heb inmiddels het idee dat ze het bewijsmateriaal liever voor zichzelf houden.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 05 July 2003 @ 12:10:
Zijn ganzfeldexperimenten worden genoemd in de nieuwste meta-analyses. Zelf heb ik alle Nederlandse experimenten op een rijtje proberen te zetten en het totale resultaat was beroerder dan ik had gedacht. http://www.skepsis.nl/honorton.html

Ik denk dat het komt omdat ik enkel amerikaanse journals lees. Meta-analyses van Bierman heb ik daar iig niet voorbij zien komen. Waarom heb je je bij die analyse overigens gericht op enkel nederlandse onderzoeken? De nederlandse studies staan overal wel bekend als toch vrij extreem in de aanpak (er werden heel wat rare truuks uitgehaald om te proberen ESP-vermogens op te krikken).

Ja, dat leek mij ook leuk en nuttig! Toen ik 15 jaar geleden dat boek publiceerde, had ik het idee dat parapsychologen wel bereid zouden zijn om samen met sceptische wetenschappers een reeks experimenten op te zetten. Maar ik heb inmiddels het idee dat ze het bewijsmateriaal liever voor zichzelf houden.

In Nederland is de 'markt' misschien wat klein. Je zou het beter in de VS kunnen proberen. Parapsychologen als Radin (die naam komt me zo naar voren) en Broughton hebben er geen problemen mee met skeptici te werken. Psychologisch gezien is de houding van de (nederlandse) parapsychologen niet geheel verwonderlijk, maar het maakt het op die manier niet eenvoudiger skeptici te overtuigen. Persoonlijk richt ik me dus liever op de grotere analyses van grotere studies zoals de set die ik in de startpost gepresenteerd hebt.

Ik zie overigens dat op Skepsis.nl de paper staat die gepubliceerd is in psychological bulletin. Leuk! Want ik kon die dus niet via andere wegen verkrijgen (de digitale databank van de universiteit).

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 05-07-2003 12:49 ]

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 05 juli 2003 @ 12:46:
Waarom heb je je bij die analyse overigens gericht op enkel nederlandse onderzoeken?

Omdat het moeilijker is om na te gaan wat er in de rest van de wereld allemaal gebeurt. 429 sessies zouden bovendien voldoende moeten zijn om een significant effect aan te tonen. Daar is men jaren mee bezig geweest. Als er dingen gebeuren die niet passen binnen het huidige wetenschappelijke wereldbeeld, dan zou dat toch ook in Nederland mogelijk moeten zijn.

De nederlandse studies staan overal wel bekend als toch vrij extreem in de aanpak (er werden heel wat rare truuks uitgehaald om te proberen ESP-vermogens op te krikken).

Als er op de normale manier weinig uitkomt, moet je wel iets anders proberen. De Nederlanders gebruikten onder meer cannabis om de resultaten te verbeteren, maar met een joint ging het niet beter dan zonder.

Je zou het beter in de VS kunnen proberen. Parapsychologen als Radin (die naam komt me zo naar voren) en Broughton hebben er geen problemen mee met skeptici te werken.

Hebben ze dat dan al eens gedaan? Hebben ze Ray Hyman al eens uitgenodigd voor een RNG-experiment? Het lijkt me niet zo handig om als Nederlandse skeptici samen te gaan werken met Amerikanen die ver weg zitten (en die ons niet kennen).