Taal: Oorsprong van talen

[Verwijderd]

Bijna iedereen weet dat er veel talen zijn tegenwoordig. Vaak lijken die talen ook erg op elkaar. Er zijn talen ontstaan uit andere talen, ontstaan door groepen die zich afzonderden enzovoorts.

Ik ben eigenlijk benieuwd naar het ontstaan van de Nederlandse taal en sommige dialecten. Ik heb bijvoorbeeld gehoord dat Fries een oudere taal is dan Nederlands. Samenvattend: hoe is de Nederlandse taal ontstaan? Waarom lijkt de Nederlandse taal (wat structuur en woorden betreft) op de Duitse? Welke invloeden speelden een rol bij de ontwikkeling?

Voor zover ik zelf weet/denk/heb gehoord is het verleden hierin ongeveer dat na de grote volksverhuizing en de Romeinse tijd de Nederlandse taal onstaan door het combineren van talen uit die tijd. De invloed van Latijnse taal is door de geestelijk heid erg groot geweest, zodat we ook daarvan veel afleidingen hebben. Het verband tussen Nederlandse en Duitse taal is geografisch gezien logisch omdat de Germaanse volken eerst in Nederland hebben gewoond.

Wat klopt hiervan en wat niet?

[Verwijderd]

Latijn is de moedertaal van de Romantische en Germaanse talen. Nederlands is een Germaanse taal maar waarom het nou afwijkt van het Duits zal ik proberen uit te leggen. Vroeger legde communicatie niet zulke grote afstanden af als nu met als gevolg dat van streek tot streek de taal anders klonk. In de Nederlanden kon je echt niet overal verstaanbaar maken. Handel en nationalisme waren belangrijke impulsen om een 'variant' aan te nemen die het meest dominant in de natie aanwezig was en wettelijk vast stellen als de nationale taal.

Interessante links:
Oud-engelse gedichten
Haast onherkenbaar vergeleken met het huidige Engels.
Deze link lijkt op het huidige Engels maar als je de uitspraak hoort klinkt het heel erg Germaans.

Atlas voor de Nederlandse taal

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 29-06-2003 15:13 ]

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 29 juni 2003 @ 14:19:
Wat klopt hiervan en wat niet?

Nu denk ik dat je met enig Google zoekwerk een goed antwoord op je vraag kunt vinden. Maar puur uit eenzelfde interesse heb ik e.e.a. voor je opgezocht.

Het ontstaan van een taal
O.A. het ontstaan van het Nederlands
Onze Taal en met name [url=]deze[/url]
Geschiedenis van het Nederlnds

[Grolsch]

ik ga hier voor

De bekendste verklaring vinden we in de bijbel. Daar wordt verteld dat de mensen in de stad Babel ooit een toren wilden bouwen die tot de hemel zou reiken. Om die hoogmoed te bestraffen, zorgde God ervoor dat de bouwers ineens verschillende talen spraken, zodat ze niet meer konden samenwerken. De bouw aan de toren lag stil en de Babylonische spraakverwarring begon. De vraag naar de oorsprong van de taalverscheidenheid is de mensen ook na de bijbelse tijden blijven intrigeren. Ook taalkundigen buigen zich de laatste jaren weer over het waaróm van de taalverscheidenheid.

bron : http://www.vanoostendorp.nl/interviews/muysken.html

[Freee!!]

Jånnis schreef op 29 June 2003 @ 15:05:
Latijn is de moedertaal van de Romantische en Germaanse talen.

Latijn is echt niet de moedertaal van de Germaanse talen (ze vallen wel allebei onder de Indo-Europese taalgroep). Verder denk ik dat je Romaanse talen bedoelt.

Taal: Een dialect met een vloot en een leger (Fries is een uitzondering ).

[Verwijderd]

Grolsch schreef op 30 June 2003 @ 15:44:
ik ga hier voor


[...]

Ja zo staat het in de bijbel. Ik kan nu niet citeren waar het staat. ( heb de mogelijkheid er niet voor op het moment) Maar het klopt wel.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2003 16:16 ]

[Grolsch]

Verwijderd schreef op 30 June 2003 @ 16:16:
[...]


Ja zo staat het in de bijbel. Ik kan nu niet citeren waar het staat. ( heb de mogelijkheid er niet voor op het moment) Maar het klopt wel.

daarom zeg ik het ook

[Dido]

Verwijderd schreef op 30 June 2003 @ 16:16:
Ja zo staat het in de bijbel. Ik kan nu niet citeren waar het staat. ( heb de mogelijkheid er niet voor op het moment) Maar het klopt wel.

Bedoel je met "het klopt wel" dat je de bijbelse verklaring de meest plausibele verklaring vindt, of dat het citaat klopt?

Als alle talen op hetzelfde moment ontstaan zouden zijn is de eerste vraag die opkomt natuurlijk waarom er van de meeste talen geen oude bronnen bekend zijn.
Daarnaast is de vraag waarom we in hemelsnaam gemeenschapsgeld stoppen in grote onderzoeken die verbanden hebben gelegd tussen talen en taalfamilies en de evolutie van talen

[Verwijderd]

Nee ik doelde op het feit wat Grolsch zei dat dat klopte. Maar ik kan het nu niet exact uit de bijbel gaan citeren. Wat ik wel wil doen om het jullie te laten zien.

[Grolsch]

Dido schreef op 30 June 2003 @ 16:22:
[...]

Bedoel je met "het klopt wel" dat je de bijbelse verklaring de meest plausibele verklaring vindt, of dat het citaat klopt?

Als alle talen op hetzelfde moment ontstaan zouden zijn is de eerste vraag die opkomt natuurlijk waarom er van de meeste talen geen oude bronnen bekend zijn.
Daarnaast is de vraag waarom we in hemelsnaam gemeenschapsgeld stoppen in grote onderzoeken die verbanden hebben gelegd tussen talen en taalfamilies en de evolutie van talen

Zullen wel weer dialecten zijn etc.
ik vind het eigenlijk niet eens zo interesant, en daarom ook "verknoeing" van ons gemeenschap geld
Ik heb voor mezelf een verklaring, en dat is voor mij voldoende.

[Freee!!]

Grolsch schreef op 30 June 2003 @ 17:00:
[...]
Ik heb voor mezelf een verklaring, en dat is voor mij voldoende.

Dat is aan jou, maar zou je die ook wetenschappelijk danwel levensbeschouwelijk kunnen onderbouwen voor de rest van ons? Dat is dacht ik de bedoeling van 'Wetenschap & Levensbeschouwing'.

[Dido]

Grolsch schreef op 30 June 2003 @ 17:00:
Zullen wel weer dialecten zijn etc.
ik vind het eigenlijk niet eens zo interesant, en daarom ook "verknoeing" van ons gemeenschap geld
Ik heb voor mezelf een verklaring, en dat is voor mij voldoende.

Er bestaan erg interessante, goed onderbouwde theorien die uitleggen hoe klassiek Grieks en Nederlands eenzelfde oorsprong hebben. Zou ik geen dialecten van elkaar willen noemen.

Ik ben wel blij dat er gemeenschapsgeld wordt uitgegeven om ook die mensen die meer onderbouwing willen dan welgeteld 1 erg oud boek - wie het ook geschreven of geinspireerd heeft - ook de mogelijkheid te geven een verklaring te vinden voor dit fenomeen

Jouw verklaring is voor jezelf wellicht afdoende, prima. Maar het is, zeker op de discussieforum, niet echt handig om een stuk bijbel aan te halen en te verklaren dat dat alles verklaart. Tot op heden heeft de bijbel op dit forum alleen maar meer vragen opgeroepen dan beantwoord

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 29 June 2003 @ 14:19:
Bijna iedereen weet dat er veel talen zijn tegenwoordig. Vaak lijken die talen ook erg op elkaar. Er zijn talen ontstaan uit andere talen, ontstaan door groepen die zich afzonderden enzovoorts.

Ik ben eigenlijk benieuwd naar het ontstaan van de Nederlandse taal en sommige dialecten. Ik heb bijvoorbeeld gehoord dat Fries een oudere taal is dan Nederlands. Samenvattend: hoe is de Nederlandse taal ontstaan? Waarom lijkt de Nederlandse taal (wat structuur en woorden betreft) op de Duitse? Welke invloeden speelden een rol bij de ontwikkeling?

Voor zover ik zelf weet/denk/heb gehoord is het verleden hierin ongeveer dat na de grote volksverhuizing en de Romeinse tijd de Nederlandse taal onstaan door het combineren van talen uit die tijd. De invloed van Latijnse taal is door de geestelijk heid erg groot geweest, zodat we ook daarvan veel afleidingen hebben. Het verband tussen Nederlandse en Duitse taal is geografisch gezien logisch omdat de Germaanse volken eerst in Nederland hebben gewoond.

Wat klopt hiervan en wat niet?

Nederlands komt voort uit het Diets, net als het duits en scandinavische talen...

[Mx. Alba]

Rey Nemaattori schreef op 30 juni 2003 @ 22:27:
Nederlands komt voort uit het Diets, net als het duits en scandinavische talen...

Sterker nog, Nederlands IS Diets. Dat was de Duitse spreektaal van het volk. Het huidige Duits komt van het Hochdeutsch (en wordt ook nog steeds zo genoemd), wat de (schrijf)taal van de Duitse adel was. Voor zover ik weet, iig...

Engels is vooral een heel erg vreemde taal! Er zijn invloeden vanuit Keltisch, Latijn, Frans, Germaans en Noors in te vinden. Vooral Latijn en Frans hebben een gigantische invloed in het Engels, hoewel je dat op het eerste gezicht misschien niet zou zeggen. Maar veel woorden komen toch echt rechtstreeks uit het Romaanse taalgebied... Een paar voorbeeldjes off the top of my hat:

Nederlands, Duits, Engels, Frans.

reis, Reise, voyage, voyage
verwachten, erwarten, expect, expecter
stad, Stadt, city, citée
dorp, Dorf, village, village
weg, Weg, road, route
oog, Auge, eye, oeil (uitspr ongeveer zoals "uij")
tuin, Garten, garden, jardin
geel, Gelb, yellow, jaune
tijd, Zeit, time, temps
heer, Herr, sir, sieur
redden, retten, save, sauver
behouden, behalten, guard, garder
verdedigen, verteidigen, defend, défendre
tafel, Tisch, table, table
pijl (en boog), Pfeil (und Bogen), arrow (and bow), carreau (et arc)
En dan is er in het Engels ook de "flash", voor iets wat heel snel gaat, en het andere woord voor "pijl" in het Frans: "flèche", wat je precies het zelfde uitspreekt.

Moch, zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan

Engels is in ieder geval qua taal-oorsprong vele malen interessanter dan Nederlands

[Lord Daemon]

Mx. Alba schreef op 01 July 2003 @ 09:26:
tafel, Tisch, table, table

Dit is natuurlijk niet een heel sterk voorbeeld, aangezien deze woorden ongetwijfeld allemaal verwant zijn, en niet een Romaanse oorsprong hebben. (Vergelijk mensa.) Maar Engels is inderdaad een hele interessante mengeling van vooral Germaanse en Romaanse invloeden. Wat leuk is, overigens, is dat Frans natuurlijk binnen is gekomen als taal voor de edelen (als ik hier de naam Willem de Veroveraar aan koppel, zit ik dan goed?), wat je nog steeds terug kan zien. Een gewone woning is in het engels een house, verwant met huis en andere Germaanse woorden; een grote, adelijke woning is daarentegen een mansion, verwant met het Franse maison. Zo zijn er veel meer voorbeelden, meen ik.

[Mx. Alba]

Lord Daemon schreef op 01 July 2003 @ 13:11:
Dit is natuurlijk niet een heel sterk voorbeeld, aangezien deze woorden ongetwijfeld allemaal verwant zijn, en niet een Romaanse oorsprong hebben. (Vergelijk mensa.)

Inderdaad, dat is niet zo'n goed voorbeeld, maar je ziet wel dat tafel, table en table duidelijk van het zelfde afstammen, terwijl de Duitse Tisch eruitspringt...

Maar Engels is inderdaad een hele interessante mengeling van vooral Germaanse en Romaanse invloeden. Wat leuk is, overigens, is dat Frans natuurlijk binnen is gekomen als taal voor de edelen (als ik hier de naam Willem de Veroveraar aan koppel, zit ik dan goed?), wat je nog steeds terug kan zien. Een gewone woning is in het engels een house, verwant met huis en andere Germaanse woorden; een grote, adelijke woning is daarentegen een mansion, verwant met het Franse maison. Zo zijn er veel meer voorbeelden, meen ik.

In het Nederlands ook hoor. De meeste "moeilijke woorden" en chique woorden (chique zelf ook al ) komen uit het Frans. Merci Napoleon

[EDIT]

Wat ook wel leuk is, is dat in het Frans ook niet altijd de bekende Latijnse woorden gebruikt worden. In het Latijn is een paard bijvoorbeeld equus, terwijl men in het Frans chéval zegt. Chéval komt dus ook niet van equus, maar van caballus. Een equus is een edel paard (een renpaard, of een militair paard), terwijl een caballus een boeren knol is. Caballus is als het ware Latijnse "slang", en dat hebben de Fransen overgenomen. Net zoals men het in het Afrikaans bijvoorbeeld over "die vel" heeft ipv "de huid".

[ Voor 20% gewijzigd door Mx. Alba op 01-07-2003 13:42 ]

[prinsesje]

Lord Daemon schreef op 01 July 2003 @ 13:11:
[...]
Dit is natuurlijk niet een heel sterk voorbeeld, aangezien deze woorden ongetwijfeld allemaal verwant zijn, en niet een Romaanse oorsprong hebben. (Vergelijk mensa.)

Het woord tafel komt dan ook niet van mensa, maar van het Latijnse tabula

Edit:
Overigens is het niet zo dat de West-Germaanse talen (waaronder Nederlands, Engels en Duits) afstammen van de Romaanse talen. Beide taalgroepen hebben een gezamelijke voorouder in het Indo-Europees, net als bijvoorbeeld de Slavische en Baltische talen. Dat veel West-Germaanse woorden zijn overgenomen uit de Romaanse talen, komt dan eerder door hun gemeenschappelijke geschiedenis van oorlogen, bezettingen en handel.

[ Voor 36% gewijzigd door prinsesje op 01-07-2003 18:51 ]

[Lord Daemon]

prinsesje schreef op 01 juli 2003 @ 18:15:
Het woord tafel komt dan ook niet van mensa, maar van het Latijnse tabula

Ok, mijn voorbeelden zijn nog beduidend slechter dan die van Reyn.

[Verwijderd]

Is er ook een oertaal ? Of zijn er op bepaalde momenten op verschillende plaatsen talen ontstaan zonder dat die elkaar onderling beinvloeden ?

[Verwijderd]

Wel volgens de bijbel maar je kunt ook aannemen dat verschillende stammen oermensen andere klanken gebruikten voor voorwerpen. Kijk maar naar het Afrikaans tribalisme.

[Verwijderd]

tuin, Garten, garden, jardin

'Tuin' noemde men ook wel 'gaarde', zoals "wijngaard" ed. Het duits heeft dat zoals je ziet nog steeds in de spreektaal.

[Verwijderd]

Er is gelukkig iemand in Nederland die het allemaal eenvoudiger ziet.
Deze man heet Berend-Willem Hietbrinck (B.W. Hietbrinck).
Hij relateert alle talen terug naar de onze het Nederlands.
Daar heeft deze man ook een boek over geschreven nl. : "Kwispelen met taal".
Volgens hem betekent kwispelen : kwil spelen- ik wil spelen met taal.
Maar zo heeft ie nog allerhande grapjes.

Ik ben een tijd terug met hem in aanraking gekomen in een cafe in maastricht waar we denk ik zo'n 3 uur lange discussie hebben zitten voeren over taal.
Ik dacht in eerst opzicht : die man is gek (dat is tie ook maar mag je niet hardop zeggen, ik ben er eigenlijk nog niet uit.)

Er zit zeker een kern van wa(a)rheid in dit boek en in zijn uitspraken maar het KAN niet 100 % waterdicht zijn al heeft ie tot nu toe bij mij nog het tegendeel kunnen bewijzen.
Als je hem wilt tegenkomen moet je naar "cafe take 5" gaan in maastricht daar zit hij geregeld de boel bij elkaar te schreeuwen.(oudere man ongeschoren grijs)
Hij word ook wel "de duizenddichter" genoemd omdat ie ook poetisch bezig is en schildert.

Berend Willem Hietbrink
De Vlaamse duizenddichter Willem Hietbrink beweert dat we de betekenis van een woord kunnen begrijpen door er goed naar te luisteren: hospitaal komt van ‘huis-bed-hal', appendix van ‘opeens-dik', clitoris van ‘glij-door-is', bordeel van ‘paard-hol'. Woorden zijn dus ontstaan uit zinnen. Het is dezelfde gedachte die bij Jean-Pierre Brisset een eeuw eerder opkwam: Israélite komt van ‘il sera élite'. Hietbrink zou zeggen: ‘is rare elite'. Natuurlijk komt direct de vraag op: als woorden zijn terug te brengen tot zinnen, waar komen de woorden in die zinnen dan vandaan? Maar dit is precies het raadsel dat elke, zogenaamd serieuze en geleerde, taalkundige theorie van de semantiek van woorden en zinnen ook onopgelost laat. De domme verklaringen van Brissot en Hietbrink kunnen ons dus wel degelijk iets leren. Maar nu herinner ik me dat Matthijs van Boxsel die opmerking ook ergens maakt, al kan ik zo gauw niet vinden waar. Laat ik maar ophouden met naar aanmerkinkjes te zoeken.

check ook deze
http://www.duizenddichter.nl/
hietbrink over giele ex-Roxy
hier word hij ook nog besproken en gequote
over het boek : "kwispelen met taal
in dit rijtje staat hij ook en verklaart hij een paar woorden op zijn manier

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 03-07-2003 01:38 ]

[Grolsch]

Dido schreef op 30 juni 2003 @ 17:18:
[...]

Er bestaan erg interessante, goed onderbouwde theorien die uitleggen hoe klassiek Grieks en Nederlands eenzelfde oorsprong hebben. Zou ik geen dialecten van elkaar willen noemen.

dat zal vast wel, er zijn zoveel theorien.
Pasgeleden nog een reportage gezien over dat de mens afstamt van de aap.
Ook leuk om eens te horen

Ik ben wel blij dat er gemeenschapsgeld wordt uitgegeven om ook die mensen die meer onderbouwing willen dan welgeteld 1 erg oud boek - wie het ook geschreven of geinspireerd heeft - ook de mogelijkheid te geven een verklaring te vinden voor dit fenomeen

Een sluitende verklaring zullen deze personen nooit vinden, op een gegeven moment geloven ze ook in een theorie, maar om hier nou gemeenschaps geld voor te gaan gebruiken. Creeer een fonds voor taalonderzoeken ofzo.

Jouw verklaring is voor jezelf wellicht afdoende, prima. Maar het is, zeker op de discussieforum, niet echt handig om een stuk bijbel aan te halen en te verklaren dat dat alles verklaart. Tot op heden heeft de bijbel op dit forum alleen maar meer vragen opgeroepen dan beantwoord

yup, discuseren er over is altijd interesant. En ik vind het ook wel interesant hoe andere mensen erover denken.
En dat bepaalde woorden op elkaar lijken staat zo vast als een huis.

ik volg dit draadje nog wel ff

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 02 July 2003 @ 20:26:
Is er ook een oertaal ? Of zijn er op bepaalde momenten op verschillende plaatsen talen ontstaan zonder dat die elkaar onderling beinvloeden ?

Er is hoogstwaarschijnlijk wel degelijk een oertaal. Uit onderzoek is immers gebleken dat de moderne mens afstamt van een groepje mensen van slechts zo'n 2000 individuën. De bosjesmannen en pigmeeën van Centraal Afrika zijn het dichtst verwant aan deze 2000 voorvaderen van het menselijk ras. Het is niet onwaarschijnlijk dat deze 2000 individuën ongeveer de zelfde taal spraken.

Als je tegenwoordig namelijk naar de Afrikaanse talen kijkt, zie je dat in zeer grote gebieden van oudsher de zelfde taal gesproken wordt. Dioulà, de moedertaal van mijn vriendin, wordt bijvoorbeeld gesproken in heel Mali, het grootste deel van Burkina Faso, Ivoorkust, Benin, Togo, en in nog een stel andere landen... Het is dus zeker een mogelijkheid dat onze 2000 voorouders dus de zelfde taal spraken. Hoewel het natuurlijk niet uitgesloten is dat dat niet zo was...

[inXs]

Mx. Alba schreef op 03 July 2003 @ 12:29:
[...]


Er is hoogstwaarschijnlijk wel degelijk een oertaal. Uit onderzoek is immers gebleken dat de moderne mens afstamt van een groepje mensen van slechts zo'n 2000 individuën. De bosjesmannen en pigmeeën van Centraal Afrika zijn het dichtst verwant aan deze 2000 voorvaderen van het menselijk ras. Het is niet onwaarschijnlijk dat deze 2000 individuën ongeveer de zelfde taal spraken.

Als je tegenwoordig namelijk naar de Afrikaanse talen kijkt, zie je dat in zeer grote gebieden van oudsher de zelfde taal gesproken wordt. Dioulà, de moedertaal van mijn vriendin, wordt bijvoorbeeld gesproken in heel Mali, het grootste deel van Burkina Faso, Ivoorkust, Benin, Togo, en in nog een stel andere landen... Het is dus zeker een mogelijkheid dat onze 2000 voorouders dus de zelfde taal spraken. Hoewel het natuurlijk niet uitgesloten is dat dat niet zo was...

Maar lijken die Afrikaanste talen ook niet vaak erg op de Germaanse talen (en dan denk ik met name aan Nederland - Zuid Afrika) Wat dan weer duidt op een gezamelijke oer taal. Of zie ik het nou helemaal weer verkeerd?

[Mx. Alba]

bl!kje schreef op 03 July 2003 @ 18:04:
Maar lijken die Afrikaanste talen ook niet vaak erg op de Germaanse talen (en dan denk ik met name aan Nederland - Zuid Afrika) Wat dan weer duidt op een gezamelijke oer taal. Of zie ik het nou helemaal weer verkeerd?

Afrikaans is een blanke taal. De taal van de Nederlandse boeren die zich in Zuid-Afrika vestigden. Heeft helemaal niets te maken met de originele Afrikaanse talen zoals Dioulà, Mossi, Bobo, Swahili, Woloff, etc, etc, etc, hebben helemaal niets te maken met Germaanse talen hoor. Behalve natuurlijk die mogelijke gemeenschappelijke voorouder vele miljoenen jaren geleden.

[hneel]

Een klein aantal woorden is in elke taal ongeveer hetzelfde: "Mama" en "papa". Dat zijn de eerste eerste klanken die een baby kan voortbrengen. Een soort oer-taal, zeg maar.

Wat ook opvallend is dat binnen de indo-europese talen de namen voor cijfers zo op elkaar lijken.

B.v. in het hindi is het:
ek, do, teen, chaar, paanch, chuh, saat, aath, nau, dus

Lijkt toch erg veel op de west-europese benamingen, niet?

[Mx. Alba]

hneel schreef op 03 July 2003 @ 18:38:
Een klein aantal woorden is in elke taal ongeveer hetzelfde: "Mama" en "papa".

In de Indo-Europeaanse talen (Germaanse, Romaanse, Slavische en Griekse talen bijvoorbeeld) is dat wel zo. Maar buiten Europa zal je niet snel een kind "mama" horen zeggen! In Japan is het bijvoorbeeld okasan, als ik me niet vergips, en in Dioulà is het bamousso!

Dat zijn de eerste eerste klanken die een baby kan voortbrengen. Een soort oer-taal, zeg maar.

Klinkt logisch, maar lijkt me niet erg kloppen.

Wat ook opvallend is dat binnen de indo-europese talen de namen voor cijfers zo op elkaar lijken.

B.v. in het hindi is het:
ek, do, teen, chaar, paanch, chuh, saat, aath, nau, dus

Lijkt toch erg veel op de west-europese benamingen, niet?

Uh? Ik vind juist niet!

Neem bijvoorbeeld dioulà:
kelen, fla, saba, naani, looru, wooro, wolonfla, seegi, kononto, tan

Behalve "tan" voor "tien", zie ik niets wat overeenkomt.

[Freee!!]

Mx. Alba schreef op 03 July 2003 @ 18:36:
[...]
Afrikaans is een blanke taal. De taal van de Nederlandse boeren die zich in Zuid-Afrika vestigden. Heeft helemaal niets te maken met de originele Afrikaanse talen zoals Dioulà, Mossi, Bobo, Swahili, Woloff, etc, etc, etc, hebben helemaal niets te maken met Germaanse talen hoor. Behalve natuurlijk die mogelijke gemeenschappelijke voorouder vele miljoenen jaren geleden.

Reyn, met alle respect, maar Swahili is geen origineel Afrikaanse taal. Het is een slaventaal, ontstaan in Oost-Afrika.

[Mx. Alba]

Mr. Liu schreef op 03 July 2003 @ 19:58:
Reyn, met alle respect, maar Swahili is geen origineel Afrikaanse taal. Het is een slaventaal, ontstaan in Oost-Afrika.

I stand corrected... Ik wilde alleen een andere taal noemen dan de mij bekende talen die in West-Afrika gesproken worden. Kennelijk greep ik naast de pot

[Freee!!]

Mx. Alba schreef op 03 juli 2003 @ 20:01:
[...]
I stand corrected... Ik wilde alleen een andere taal noemen dan de mij bekende talen die in West-Afrika gesproken worden. Kennelijk greep ik naast de pot

Probeer het dan eens met Zulu (en andere Bantoe-talen als Ndebele) en Xhosa. Verder weet ik niet hoe de taal van de Masai heet, maar die hebben vast ook wel een eigen taal. En vergeet het Tiffanegh niet (en de geschreven vorm Tamachegh).

[PhysicsRules]

hneel schreef op 03 juli 2003 @ 18:38:
Een klein aantal woorden is in elke taal ongeveer hetzelfde: "Mama" en "papa". Dat zijn de eerste eerste klanken die een baby kan voortbrengen. Een soort oer-taal, zeg maar.

Wat ook opvallend is dat binnen de indo-europese talen de namen voor cijfers zo op elkaar lijken.

B.v. in het hindi is het:
ek, do, teen, chaar, paanch, chuh, saat, aath, nau, dus

Lijkt toch erg veel op de west-europese benamingen, niet?

Dat klopt. Het Nederlands EN het Hindi horen namelijk allebei bij de Indo-Europese talen.

Indo staat voor India. Het blijkt namelijk dat niet alleen alle Europese talen (behalve het Baskisch), en veel Indische talen, (maar ook het Farsi, de taal die in Iran wordt gesproken), allemaal dezelfde oorsprong hebben. Het schijnt dat Sanskriet, dat in India wordt gesproken nog het meest weg heeft van hoe die oertaal geklonken moet hebben,.

Naast het Indo-Europees zijn er een aantal andere grote hoofdgroepen. (Heb m'n etymologisch woordenboek even niet bij de hand).
Dit zijn semitisch (waaronder Arabisch, Hebreeuws, maar ook Amhaars, wat ze in Ethiopie spreken), een groep waar het Bantu en Swahili onder vallen, een groep van Chinees en zo en een groep Indianentalen. (Waarin veel indianenverhalen worden verteld, maar dat terzijde ).

[prinsesje]

Mx. Alba schreef op 03 July 2003 @ 18:52:
[...]


In de Indo-Europeaanse talen (Germaanse, Romaanse, Slavische en Griekse talen bijvoorbeeld) is dat wel zo. Maar buiten Europa zal je niet snel een kind "mama" horen zeggen! In Japan is het bijvoorbeeld okasan, als ik me niet vergips, en in Dioulà is het bamousso!

Volgens mij is het zo dat in de meeste talen het woord 'moeder' of 'mama' wel met een m begint of in ieder geval een m-klank heeft. Sowieso binnen de groep Indo-Europese talen, maar ook daarbuiten: in het Zulu (umame), in het Swahili (mama), in het Vietnamees (me), en in het Chinees (mu) bijvoorbeeld. Ook bamousso heeft een m-klank. De enige uitzonderingen die ik ken zijn inderdaad het Japans (volgens mij is mama daar ha-ha) en een West-Afrikaanse taal waar ik zo 1-2-3 niet op kan komen.

Omdat het voor zover ik weet het enige woord is waarbij je zo'n duidelijke overeenkomst ziet met bijna alle talen, lijkt het me niet dat alle talen uit dezelfde oertaal zijn ontstaan, maar eerder dat verschillende oertalen op een zelfde manier zijn ontstaan: door klanknabootsing. De eerste klanken die een baby uitbrengt hebben een m-klank, de trotse moeder voelt zich aangesproken , of stamgenoten duiden haar aan met dezelfde klanken.

[Mx. Alba]

prinsesje schreef op 04 July 2003 @ 00:28:
Volgens mij is het zo dat in de meeste talen het woord 'moeder' of 'mama' wel met een m begint of in ieder geval een m-klank heeft. Sowieso binnen de groep Indo-Europese talen, maar ook daarbuiten: in het Zulu (umame), in het Swahili (mama), in het Vietnamees (me), en in het Chinees (mu) bijvoorbeeld. Ook bamousso heeft een m-klank. De enige uitzonderingen die ik ken zijn inderdaad het Japans (volgens mij is mama daar ha-ha) en een West-Afrikaanse taal waar ik zo 1-2-3 niet op kan komen.

Bamousso betekent letterlijk "grote vrouw" (ba = groot, mousso = vrouw). Tegenwoordig, door de Franse invloeden, wordt er natuurlijk ook wel "maman" gezegd...

In het Japans wordt okasan (moeder) trouwens afgekort tot kasan, wat dan de betekenis mamma of mammie heeft. (Zoals onèsan, zus, wordt afgekort tot nèsan, wat dan zusje of zussie betekent, en otasan, vader (als ik me niet vergis), wordt tasan, enzovoorts (hmm, wat was broer ookalweer? (en volgens mij moet ik maar eens Fortran gaan leren (want die haakjes heb ik al door (toch?))))).

Omdat het voor zover ik weet het enige woord is waarbij je zo'n duidelijke overeenkomst ziet met bijna alle talen, lijkt het me niet dat alle talen uit dezelfde oertaal zijn ontstaan, maar eerder dat verschillende oertalen op een zelfde manier zijn ontstaan: door klanknabootsing. De eerste klanken die een baby uitbrengt hebben een m-klank, de trotse moeder voelt zich aangesproken , of stamgenoten duiden haar aan met dezelfde klanken.

Sjah, klinkt heel logisch! Maarja, elke regel heeft natuurlijk zijn uitzonderingen

[SkyStreaker]

Broer = onechan.

Ik heb een vraag... Het is wel Latijns dit en dat zie ik, maar de Babylonische taal dan en het Esperanto? Of vergis ik mij?

En dan nog een andere vraag? Taal is ook schrift, wat was het eerste schrift? De oorsprong? Ik laat dan beeldschrift buiten beschouwing, maar vraag mij toch af of dat wel eens kan.

http://eke.dse.nl/De%20taal%20Esperanto.html#taalcodes

[ Voor 3% gewijzigd door SkyStreaker op 04-07-2003 12:56 ]

[DynaMikeY]

Ik heb altijd gedacht dat engels onder het anglicaans viel, en dus een aparte taalgroep was. Anders dus dan de andere europese taalgroepen grieks, romaans, germaans, en slavisch (oost europese talen).

Wat pas een hele aparte taal is, en echt een vreemde eet in de bijt: Hongaars. Dit lijkt helemaal niets op de (slavische) talen die in de buurlanden gebruikt worden. Er schijnt een verband te zijn met het fins, maar ik geloof dat niet zo. Het schijnt dat het hongaarse volk, de Magyaren ('Hongarije' in het hongaars is ook 'Magyar') uit centraal azie afkomstig is, en zich eeuwen geleden in Hongarije gevestigd hebben.

Ik ben in Hongarije geweest, en ik kon er met mijn talenknobbel weinig van maken

[Dido]

tranztaz schreef op 04 July 2003 @ 12:54:
Broer = onechan.

Ik heb een vraag... Het is wel Latijns dit en dat zie ik, maar de Babylonische taal dan en het Esperanto? Of vergis ik mij?

Esperanto is een geconstrueerde taal en valt dus buiten alle geschiedenis. (Of liever gezegd, het pas er net zo in als COBOL of FORTRAN).
Latijn is zelf maar 1 afsplitsing van het proto-indo-europees, zoals ook het Grieks en nog een handvol talen

http://www.verbix.com/languages/proto-indo-european.shtml

En dan nog een andere vraag? Taal is ook schrift, wat was het eerste schrift? De oorsprong? Ik laat dan beeldschrift buiten beschouwing, maar vraag mij toch af of dat wel eens kan.

Beeldschrift buiten beschouwing laten is als het onderzoeken van de geschiedenis van het vervoer en de uitvinding van het wiel buiten beschouwing laten

In veel gevallen is het juist het beeldschrift geweest dat geevolueerd is naar een klankgebasserd alfabetschrift. (Van de W wordt bijvoorbeeld aangenomen dat het een vervorming is van een Egyptisch teken voor water, grappig dat dat woord in het Nederlands ook (nog of weer) met diezelfde klank begint).

In een aantal gevallen is het beeldschrift echter niet vervangen door een alfabet, omdat dat praktisch onmogelijk is. Neem het Chinees, dat eigenlijk bestaat uit een enorme verzameling talen die onderlin meer verschillen dan het Nederlands en het Frans. Het grote voordeel is dat ze allemaal dezelfde pictogrammen gebruiken voor dezelfde begrippen. Daardoor kan er schriftelijk wel door heel China gecommuniceerd worden, hetgeen gesproken niet altijd zal lukken.

Beeld je bijvoorbeeld in dat wij het begrip tafel voorstellen door een horizontaal streepje met twee verticale pootjes. Goed kans dat een griek op hetzelfde idee komt voor het woord trapezi.
Schrijf jij tafel, en de griek trapezi (allebei alfabet-gebaseerd) dan weet je van de ander niet waar je het over hebt. Gebruik je het tekeningetje, dan weet je het wel, al versta je elkaar mondeling totaal niet.

[Dido]

DynaMikeY schreef op 04 July 2003 @ 13:55:
Ik heb altijd gedacht dat engels onder het anglicaans viel, en dus een aparte taalgroep was. Anders dus dan de andere europese taalgroepen grieks, romaans, germaans, en slavisch (oost europese talen).

Kijk maar eens naar oud engels. Da's bijna Nederlands
Zo hoor je in Schotland nog mooie overblijfselen als kirch (in het engels church geworden). Of mooie oude uitdrukkingen als twaen (getweeen, beiden). Ook de oude -t in de werkwoordsvervoeging is al een indicatie: thou hast, thou art. Die is intussen wel verdwenen, maar komt toch erg overeen met de Nedrelandse/Duitse t in werkwoorden

Wat pas een hele aparte taal is, en echt een vreemde eet in de bijt: Hongaars. Dit lijkt helemaal niets op de (slavische) talen die in de buurlanden gebruikt worden. Er schijnt een verband te zijn met het fins, maar ik geloof dat niet zo. Het schijnt dat het hongaarse volk, de Magyaren ('Hongarije' in het hongaars is ook 'Magyar') uit centraal azie afkomstig is, en zich eeuwen geleden in Hongarije gevestigd hebben.

Waarom geloof jij niets van het verband tussen Fins en Hongaars? De Finnen hebben een ongeveer even duistere afkomst als de Hongaren (het zijn geen scandinaviers!) en hun taal vertoont volgens de meeste linguisten wel degelij kverwantschap met het Hongaars. Als je aan het Hangaars geen touw vast kunt knopen lijkt het me moeilijk te beoordelen of er wel of geen verband met een andere taal is (of is jouw Fins erg goed?)

[Mx. Alba]

Hongaren, Finnen en Zigeuners zijn allen afkomstig uit Azië. Maar ook hun talen vallen dus onder de Indo-Europese taalgroep!

[Dido]

Mx. Alba schreef op 04 July 2003 @ 14:23:
Hongaren, Finnen en Zigeuners zijn allen afkomstig uit Azië. Maar ook hun talen vallen dus onder de Indo-Europese taalgroep!

Volgens dat linkje dat ik postte niet
http://www.verbix.com/languages/proto-indo-european.shtml

[DynaMikeY]

Erg interessant kaartje! Maar weet je wat ik het meest fascinerend vind? Armeens en Albanees... waarom & hoe een taal zich op zo'n klein geografisch gebied toch volledig kan ontwikkelen, en in gebruik blijven.

En Indo-Iraans (zoals ze het hier noemen)... ik had altijd gedacht dat Iraans 'gewoon' arabisch was. (of in ieder geval een van de dialecten daarvan)

[ Voor 30% gewijzigd door DynaMikeY op 04-07-2003 15:05 ]

[Mx. Alba]

DynaMikeY schreef op 04 juli 2003 @ 15:04:
[afbeelding]

Erg interessant kaartje! Maar weet je wat ik het meest fascinerend vind? Armeens en Albanees... waarom & hoe een taal zich op zo'n klein geografisch gebied toch volledig kan ontwikkelen, en in gebruik blijven.

En Indo-Iraans (zoals ze het hier noemen)... ik had altijd gedacht dat Iraans 'gewoon' arabisch was. (of in ieder geval een van de dialecten daarvan)

Vreemd kaartje.....

Kijk naar het Germaans, wat ophoudt op de Duitse oostgrens. Voor zover ik weet wordt er in een vrij groot deel van Polen wel zeker Duits gesproken. Zelfs tot aan Kaliningrad (Königsberg) in Rusland!

Soms nemen ze de oorspronkelijke talen (zoals in Wales, Schotland, Ierland en Bretagne te zien is), en soms nemen ze een "politieke" taalkleuring (zoals te zien is bij Cyprus, Polen, Mongolië en China)

[DynaMikeY]

Mx. Alba schreef op 04 July 2003 @ 15:43:
[...]


Vreemd kaartje.....

Kijk naar het Germaans, wat ophoudt op de Duitse oostgrens. Voor zover ik weet wordt er in een vrij groot deel van Polen wel zeker Duits gesproken. Zelfs tot aan Kaliningrad (Königsberg) in Rusland!

Soms nemen ze de oorspronkelijke talen (zoals in Wales, Schotland, Ierland en Bretagne te zien is), en soms nemen ze een "politieke" taalkleuring (zoals te zien is bij Cyprus, Polen, Mongolië en China)

Ik neem aan dat ze de officiele status van een taal genomen hebben. Zoals in Belgie te zien is (officieel 3 talig). Overigens is Kaliningrad maar een heel klein gedeelte in dat gebied natuurlijk, en dat het verhoudingsgewijs niet zo veel voorstelt.

Maar ik zie ook dat ze Baskenland apart gekleurd hebben, dus ik vraag me af hoe accuraat het is.

[SkyStreaker]

Dido schreef op 04 July 2003 @ 13:57:

<knip>


In veel gevallen is het juist het beeldschrift geweest dat geevolueerd is naar een klankgebasserd alfabetschrift. (Van de W wordt bijvoorbeeld aangenomen dat het een vervorming is van een Egyptisch teken voor water, grappig dat dat woord in het Nederlands ook (nog of weer) met diezelfde klank begint).

In een aantal gevallen is het beeldschrift echter niet vervangen door een alfabet, omdat dat praktisch onmogelijk is. Neem het Chinees, dat eigenlijk bestaat uit een enorme verzameling talen die onderlin meer verschillen dan het Nederlands en het Frans. Het grote voordeel is dat ze allemaal dezelfde pictogrammen gebruiken voor dezelfde begrippen. Daardoor kan er schriftelijk wel door heel China gecommuniceerd worden, hetgeen gesproken niet altijd zal lukken.

Beeld je bijvoorbeeld in dat wij het begrip tafel voorstellen door een horizontaal streepje met twee verticale pootjes. Goed kans dat een griek op hetzelfde idee komt voor het woord trapezi.
Schrijf jij tafel, en de griek trapezi (allebei alfabet-gebaseerd) dan weet je van de ander niet waar je het over hebt. Gebruik je het tekeningetje, dan weet je het wel, al versta je elkaar mondeling totaal niet.

Ik begrijp je. Dan rest mij enkel nog 1 vraagje. Ergens in mijn brein en niet wetend waar ik dat idee vandaan heb, hangt rond, het vermoeden dat spijkerschrift nog ouder is dan, hoe kan ik het goed zeggen, dat alfabetisch schrift zeg maar. Heb ik dit nou bij het goede of foute end?

[Dido]

Mx. Alba schreef op 04 July 2003 @ 15:43:
Vreemd kaartje.....

Dat ben ik met je eens, bepaalde delen hadden best wat vaker gearceerd mogen worden. Als indicatie is het kaartje echter zeer informatief, en het geeft ook heel duidelijk aan dat Fins en Hanogaars niet tot de Indo-Europeesche taalgroep behoren

tranztaz schreef op 05 July 2003 @ 10:58:
Ik begrijp je. Dan rest mij enkel nog 1 vraagje. Ergens in mijn brein en niet wetend waar ik dat idee vandaan heb, hangt rond, het vermoeden dat spijkerschrift nog ouder is dan, hoe kan ik het goed zeggen, dat alfabetisch schrift zeg maar. Heb ik dit nou bij het goede of foute end?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Spijkerschrift

Het spijkerschrift is dus een syllabisch schrift (ieder teken geeft een lettergreep weer) en is ontwikkeld uit een beeldschrift.

Op zich is een evolutie van pictografisch naar syllabisch naar alfabetisch niet zo gek natuurlijk.

[SkyStreaker]

Syllabisch is dan een vorm van fonetisch schrijven?

[Freee!!]

tranztaz schreef op 06 juli 2003 @ 18:54:
Syllabisch is dan een vorm van fonetisch schrijven?

In één woord: Ja

[Freee!!]

DynaMikeY schreef op 04 July 2003 @ 16:44:
[...]
Maar ik zie ook dat ze Baskenland apart gekleurd hebben, dus ik vraag me af hoe accuraat het is.

Behoorlijk, Baskisch is een heel aparte taal in Europa. Als je goed kijkt, zie je die kleur verder nergens terug, ook niet in de legenda De taalgeleerden zijn het er ook nog niet met elkaar over eens of Baskisch eigenlijk wel in de Indo-Europese taalgroep thuishoort of dat het een overblijfsel uit een oudere, verdrongen taalgroep is (Baskenland behoort tot de oudste bewoonde gebieden van Europa).

[Mx. Alba]

Mr. Liu schreef op 07 July 2003 @ 10:58:
[...]

Behoorlijk, Baskisch is een heel aparte taal in Europa. Als je goed kijkt, zie je die kleur verder nergens terug, ook niet in de legenda De taalgeleerden zijn het er ook nog niet met elkaar over eens of Baskisch eigenlijk wel in de Indo-Europese taalgroep thuishoort of dat het een overblijfsel uit een oudere, verdrongen taalgroep is (Baskenland behoort tot de oudste bewoonde gebieden van Europa).

Baskisch lijkt inderdaad helemaal nergens op. De laatste theorie die ik erover gelezen heeft, claimt dat het een neolithische taal is, een taal uit de steentijd dus, die op de één of andere manier overleefd heeft...

Niet zo gek erigenlijk. Ergens in een afgelegen dal in Zwitserland wordt nog steeds Latijn gesproken! Rethoromaans heet het, maar het is vrijwel gelijk aan het klassieke Latijn zoals we dat op school leren...

[ Voor 13% gewijzigd door Mx. Alba op 07-07-2003 12:56 ]

[Freee!!]

Mx. Alba schreef op 07 July 2003 @ 12:55:
[...]
Ergens in een afgelegen dal in Zwitserland wordt nog steeds Latijn gesproken! Rethoromaans heet het, maar het is vrijwel gelijk aan het klassieke Latijn zoals we dat op school leren...

Het is dan ook de vierde officiële taal van de Helvetische Confederatie

[Verwijderd]

Dido schreef op 05 July 2003 @ 13:03:
[...]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Spijkerschrift

Het spijkerschrift is dus een syllabisch schrift (ieder teken geeft een lettergreep weer) en is ontwikkeld uit een beeldschrift.

Op zich is een evolutie van pictografisch naar syllabisch naar alfabetisch niet zo gek natuurlijk.

Dit is helaas een nogal grove simplificering over de ontwikkeling van het spijkerschrift. Het schrift werd uitgevonden door de Sumeriers, zo'n 4000 tot 3500 v.Chr. Het was een beeldschrift dat zich verder ontwikkelde aan de hand van de eigenaardigheden van het Sumerisch zelf, een taal die met geen enkele andere taal is verwant. het schrift werd overgenomen door de babyloniers en de assyriers die het weer geschikt maakten voor hun eigen taal, en dat is een semetische taal.

Om mee te beginnen is dit dan erg leuk:

http://saturn.sron.nl/~jheise/akkadian/Welcome.html

Ik vond de taal op zich wel meevallen (semitische talen kennen geen onregelmatige werkwoorden bvb) alleen de studie van het schrift was behoorlijk pittig. Moet geloof ik nog steeds tentamen doen!

Oh ja.. fins en hongaars (en het Ests) behoren tot de finoegrische taalgroep.

[Dido]

Verwijderd schreef op 10 July 2003 @ 22:11:
Dit is helaas een nogal grove simplificering over de ontwikkeling van het spijkerschrift.

Het was ook niet mijn intentie een volledig en gedetailleerd beeld te geven. Dat laat ik over aan degenen die weten waar ze het over hebben
Mijn doel was in ieder geval te proberen geen onwaarheden te verkondigen, wat me aardig af lijkt te zijn gegaan

[Verwijderd]

Het ging me meer om de link dan om je post zelf


Met behulp van de vergelijkende taalwetenschap kun je een heel eind komen om tot de 'bron aller talen' te komen.

Zoals boven al is gememoreerd zijn er al een groot aantal taalgroepen geindentificeerd zoals de Indo-Europese talen (varierend van het Sanskriet tot het Afrikaans) en de semitische talen (Hebreeuws, Arabisch, Aramamees, Koptisch, Maltees).

De spijkerschriftteksten konden bijvoorbeeld mede worden geduid door een inscriptie in Behistun, Iran van Koning Darius die op een bergwand waren gebeiteld in drie talen: het Oud Perzisch (Indo-Europees), het Akkadisch (semitisch)en het Elamitisch (onbekende taalgroep). Het Oud Perzisch ('alfabetschrift') kon geduid worden door onderzoek in India waar een grote perzische gemeenschap is (Farsi), nakomelingen van Perzen die gevlucht waren voor de Arabieren. men had al snel door dat Akkadisch (inderdaad een soort syllabenschrift) een semitische taal was, en dan kun je teruggrijpen naar het Arabisch of het Hebreeuws.

(en zo ging binnen enige minuten honderdvijftig jaar onderzoek aan u voorbij..)


De vraag is overigens of je wel terug kunt gaan naar het 'begin', zeker nu nog steeds onduidelijk is hoe de migratie van de moderne mens is geweest en hoe talen zich uberhaupt ontwikkelen. Taal is een cultuuruiting, dus taal is niet de beslissende factor met betrekking tot de oorsprong van een spreker.

[Dido]

Verwijderd schreef op 11 July 2003 @ 09:03:
Het ging me meer om de link dan om je post zelf

De schrijver daarvan had waarschijnlijk ongeveer dezelfde intentie als ik

De vraag is overigens of je wel terug kunt gaan naar het 'begin', zeker nu nog steeds onduidelijk is hoe de migratie van de moderne mens is geweest en hoe talen zich uberhaupt ontwikkelen. Taal is een cultuuruiting, dus taal is niet de beslissende factor met betrekking tot de oorsprong van een spreker.

Ik vindt het juist zeer interessant om te zien dat men door besturdering van talen ook aanwijzingen krijgt over de migratie van de moderne mens. Er wordt nog vaak ten onrechte aangenomen dat Finland bij Scandinavie hoort, of dat de Hongaren een slavisch volk zijn. Juist de taal kan gebruikt worden om aan te tonen waar de mensen die hem spreken vandaan zijn gekomen, en soms zelfs welke weg ze gevolgd hebben (door invloeden van andere talen te bekijken).
Uiteraard is het niet de enige factor, en wellicht niet de beslissende (is die wel aan te wijzen?), maar moderne taalwetenschap heeft toch zeker bijgedragen aan ons huidige beeld van de geschiedenis.

[PhysicsRules]

Misschien een beetje offtopic, maar misschien dat gilgamesj of een andere deskundige een antwoord weet:

Wat is het verband tussen 'tellen' en 'vertellen' (als in een verhaal vertellen). Deze combi bestaat in het NL, maar ook in het EN als 'count' en 'recount' (met Romaanse oorsprong). Dit niet zo gek, maar het komt ook voor in het Hebreeuws:

lispor = tellen
lesaper = vertellen

Aangezien in Semitische talen het om de stam gaat (allebij SPR), zijn deze woorden ook verwand.

Waarom???

[Dido]

Nog leuker: A teller (a teller-machine) doesn't tell you anything

Ik kan me voorstellen dat er een verband is tussen tellen als objectief waarnemen, en het vertellen als het overbrengen van die waarneming, oftewel rekenschap geven. Het Engels to recount heeft die bijklank in ieder geval (nog?) wel.
Ook in het Nederlands is er nog een klein nuanceverschil tussen vertellen en verhalen, hoewel dat in een zin als "hij vertelt een verhaal" natuurlijk volledig tenietgedaan wordt
Maar in principe heeft een vertelling een zekere bijklank van juistheid en correctheid, waarbij een verhaal eerder op fictie is gebaseerd. Het verschil is - iig in het Nedelrands - wel enorm vervaagd.

Ik heb helaas geen bronnen bij de hand om deze beweringen te staven, google is een ramp als ik zoek op tellen of vertellen (nee echt? ) en ik ben nog steeds bedroefd over de kleine hoeveelheid aan etymologische bronnen op het internet.

[SkyStreaker]

offtopic:
@ Dido, heb jij al eens een beroep gedaan op de nieuwsgroepen?

[Dido]

offtopic:
Nee, ik moet bekennen dat dat onontgonnen terrein is. Tips?

[Verwijderd]

Moet ff zoeken, heb ook geen etymologisch woordenboek, die zijn nogal prijzig en de kans dat je die on-line vindt is nogal klein

[SkyStreaker]

offtopic:
@ Dido - Zoeken op nl.taal en filosofie en dergelijk levert wat resultaat op

nl.newsgroups.announce
nl.newsgroups (default follow-up)
nl.taal
nl.geschiedenis
nl.taal.citaten
nl.wetenschap
nl.filosofie


- Leuk is, er zijn heel veel gelijkgestemde mensen op NG's, schroom dus niet om ook Engelse NG's op te zoeken -
Dit zijn sowieso zoekmachines naar gratis e.e.a. nntp-servers
http://freenews.maxbaud.net/#SEARCH / http://www.newzbot.com / http://triceron.com/gate/usenet/

(Dan kun je ondertussen zelf even zoeken - ik raad je trouwens aan XNEWS (http://download.com.com/3000-2164-10144167.html?tag=list) te gebruiken voor een gratis nieuwslezer met VEEL! meer functionaliteit qua nntp dan Outlook (Exp.))
Voor GNOME: http://pan.rebelbase.com/
Ik raad nog wel even aan om de FAQ per NG te lezen, kan belangrijke info bevatten! (vergeten te zeggen)

[ Voor 135% gewijzigd door SkyStreaker op 11-07-2003 12:03 ]

[vooghel]

Dido schreef op 11 July 2003 @ 09:27:
Ik vindt het juist zeer interessant om te zien dat men door besturdering van talen ook aanwijzingen krijgt over de migratie van de moderne mens. Er wordt nog vaak ten onrechte aangenomen dat Finland bij Scandinavie hoort, of dat de Hongaren een slavisch volk zijn. Juist de taal kan gebruikt worden om aan te tonen waar de mensen die hem spreken vandaan zijn gekomen, en soms zelfs welke weg ze gevolgd hebben (door invloeden van andere talen te bekijken).
Uiteraard is het niet de enige factor, en wellicht niet de beslissende (is die wel aan te wijzen?), maar moderne taalwetenschap heeft toch zeker bijgedragen aan ons huidige beeld van de geschiedenis.

En andersom heeft de (historische) taalwetenschap veel aan kennis van geschiedenis om ontwikkelingen te kunnen verklaren. Bijvoorbeeld politieke gebeurtenissen, oorlogen en andere sentimenten. Hierdoor is bijvoorbeeld te verklaren hoe een relatief kleine stam van Magyaren de huidige landstaal van Hongarije bepaald heeft.

[Verwijderd]

En hoe ingewikkeld het in elkaar kan zitten:

http://www.armenianhighland.com/homeland/chronicle120.html

Ik dacht trouwens dat Finnen zich wel als Scandinaviers beschouwen.

[Dido]

Verwijderd schreef op 11 July 2003 @ 12:25:
En hoe ingewikkeld het in elkaar kan zitten:

http://www.armenianhighland.com/homeland/chronicle120.html

Dank je, nou zit ik vanavond weer de hele avond naar mijn scherm te staren, grapjas

Ik dacht trouwens dat Finnen zich wel als Scandinaviers beschouwen.

Het ligt er vast aan welke Fin je spreekt, maar ik heb er ooit iemand zwaar mee beledigd. Die wou absoluut niet met dat stelletje Vikingen geassocieerd worden

Voor het gemak wordt Finland vaak wel bij Scandinavie gerekend, overigens. Maar dan met name op kaarten en dergelijken, en dan worden al gauw Denemarken en eerder nog Ijsland vergeten, die taalkundig en cultureel zeker wel bij Vikingenstan horen

[ Voor 19% gewijzigd door Dido op 11-07-2003 14:48 ]

[vooghel]

Dido schreef op 11 juli 2003 @ 14:45:
Het ligt er vast aan welke Fin je spreekt, maar ik heb er ooit iemand zwaar mee beledigd. Die wou absoluut niet met dat stelletje Vikingen geassocieerd worden

Voor het gemak wordt Finland vaak wel bij Scandinavie gerekend, overigens. Maar dan met name op kaarten en dergelijken, en dan worden al gauw Denemarken en eerder nog Ijsland vergeten, die taalkundig en cultureel zeker wel bij Vikingenstan horen

Zeker het IJslands (met 2 hoofdletters ), dat lijkt ook in spraak nog sterk op het Oud-Engels. Het typische van het Deens is dat het in schrift best op het Nederlands lijkt (in zoverre dat je flink wat woorden herkent), maar dat de klanken van de gesproken taal zo verschillend zijn dat je er nauwelijks iets van kunt maken.

[Verwijderd]

Dido schreef op 11 July 2003 @ 14:45:
[...]

Dank je, nou zit ik vanavond weer de hele avond naar mijn scherm te staren, grapjas

[...]

Het ligt er vast aan welke Fin je spreekt, maar ik heb er ooit iemand zwaar mee beledigd. Die wou absoluut niet met dat stelletje Vikingen geassocieerd worden

Voor het gemak wordt Finland vaak wel bij Scandinavie gerekend, overigens. Maar dan met name op kaarten en dergelijken, en dan worden al gauw Denemarken en eerder nog Ijsland vergeten, die taalkundig en cultureel zeker wel bij Vikingenstan horen

ach weer es wat anders dan C&C generals.

De Finnen zitten samen met de Denen, Noren, Zweden, IJslanders en Groenlanders in de 'Scandinavian Council', maar da's meer cultureel gericht.

IJs lands is een noord germaanse taal en engels een west germaanse. Op mijn link boven zit een plaatje met de stamboom van de indo-europese taalfamilie.

Leuk boekje gezien: Merrit Ruhlen, 'On the origin of languages', ISBN: 0804728054 overigens zelf niet gelezen.

[vooghel]

Ook leuk boekje: Jan W. de Vries, Roland Willemijns en Peter Burger - Het verhaal van een taal. Negen eeuwen Nederlands. Uitgeverij Prometheus.

[Verwijderd]

PhysicsRules schreef op 11 July 2003 @ 10:10:
Misschien een beetje offtopic, maar misschien dat gilgamesj of een andere deskundige een antwoord weet:

Wat is het verband tussen 'tellen' en 'vertellen' (als in een verhaal vertellen). Deze combi bestaat in het NL, maar ook in het EN als 'count' en 'recount' (met Romaanse oorsprong). Dit niet zo gek, maar het komt ook voor in het Hebreeuws:

lispor = tellen
lesaper = vertellen

Aangezien in Semitische talen het om de stam gaat (allebij SPR), zijn deze woorden ook verwand.

Waarom???

Tellen en vertellen zijn inderdaad verwant, ze zijn beide terug te voeren op het germaanse *Taljan (*=hypothetisch)."Tale" is in het Engels zowel ''spraak" als "nummer". Waarom dat nou is weet ik ook niet, zo ver strekt mijn kennis ook niet..(ben er niet in afgestudeerd, en waarom is "kan" in "ik kan het niet" hetzelfde woords als "kan" in "ik drink wijn uit een kan"), de verklaring van Dido is zo gek nog niet.

Voor wat het Hebreeuws betreft, dit zou een hynoniem kunnen zijn, in het Akkadisch trof ik in mijn grammaticaboek ook hetzelfde woord aan (sjanoem) maar dat kwam in mijn woordenboek weer niet voor. De stam kan wel hetzelfde lijken maar het komt ook nog voor dat bepaalde medeklinkers wegvallen. In dit geval zal een hebreeuws etymologisch woordenboek uitkomst moeten bieden.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 11-07-2003 20:48 ]