Welk backup device op IDE

[Verwijderd]

We werken nu al geruime tijd met Onstream, maar omdat deze alweer failliet zijn verklaard moeten we een andere oplossing vinden voor onze klanten.
Alleen ik zou niet weten welk backup device deze zou kunnen vervangen.

We gebruikten tot voor kort de DI30 IDE streamers, dit omdat het vaak standalone systemen zijn (hoogstens een peer to peer netwerkje).

Iemand ervaringen met IDE backup devices ?

[Verwijderd]

waarom ide? een scsi kaartje kost toch nietveel meer? En in scsi devices heb je veel meer keuze...

[The Eagle]

Verwijderd schreef op 25 juni 2003 @ 11:48:
waarom ide? een scsi kaartje kost toch nietveel meer? En in scsi devices heb je veel meer keuze...

Daar zat ik idd ook aan te denken. En als je bij je klanten een beetje fatsoenlijke server neerzet, zit er al standaard SCSI in...
Ik gok dat je klanten in het MKB zitten...kan bijna niet anders. Da's nl de enige branche waar ik OnStreams zou verw88...die willen nl vrij vaak voor een dubbeltje op de 1e rang zitten. Dus op alles waar op bespaard kan worden, wordt bespaard.
Mijn davies: adviseer ze gewoon een SCSI-device.

[Verwijderd]

Nou ze zitten idd in de MKB, IDE is gewoon makkelijk en goedkoop. We willen de klanten gewoon een mogelijkheid bieden om een backup van hun software te hebben.

[The Eagle]

Verwijderd schreef op 25 June 2003 @ 12:13:
Nou ze zitten idd in de MKB, IDE is gewoon makkelijk en goedkoop. We willen de klanten gewoon een mogelijkheid bieden om een backup van hun software te hebben.

Heb zelf 2x stage gelopen in MKB tijdens mijn HBO. Beste oplossing in jouw geval: overtuig ze dat ze geen backup willen van hun software, maar van hun bedrijfsgegevens. Deel ze tevens mee dat OnTrack failliet is gegaan, en dat ze als er iets stuk gaat dus helemaal nergens meer op terug kunnen vallen. En zorg voor een goed backup-mechanisme (bijv in het weekend een volledige backup en op weekdagen een incrementele). Denk dat je klanten voor de borging van hun data best wat geld uit willen trekken.

[JustDutch]

Tja, als het per se op IDE moet draaien, dan zijn je keuzes beperkt. Ik denk aan CDRW, DVD +-R. of een IDE HD (in slede). Aangezien je 30GB divices had, denk ik dat je het beste op HD kunt backupppen.

Persoonlijk ben ik het met hierboven eens. Kijk ook eens naar een DDS streamer met een SCSI-kaartje als je per se tapes wilt gebruiken. Doordat dat systeem door meerdere leverancviers gebruikt wordt, ben je niet zo afhankelijk van een bedrijf (mocht deze failliet gaan).

[Verwijderd]

Er is dus eigenlijk geen IDE alternatief voor het failliete Onstream.

[DynaMikeY]

HDD != backup.

Kijk eens naar VXA van Ecrix (Exabyte) Dit was een concurrent van Onstream (heb er gewerkt ), qua marktsegment. Ze hebben volgens mij geen IDE devices, maar een SCSI controllertje kost niet zo denderend veel natuurlijk.

http://www.ecrix.com

[Verwijderd]

Zijn er nog leuke simpele SCSI backup devices op de markt dan ?

[JustDutch]

DynaMikeY schreef op 25 June 2003 @ 13:33:
HDD != backup.

Je kunt best op HD backuppen. Zeker als de HD removable is.

Maar goed:
Exabyte heeft een device dat ook aan IDE doet volgens de beschrijving. Of deze nog geleverd wordt is onduidelijk, want deze uitvoering staat er niet meer tussen.

Seagate heeft iets soortgelijks met travan tapes. Ook hier een IDE uitvoering.

Verder, even kijken in de pricewatch en sorteren op prijs heeft bij mij de link naar dat seagate geval opgeleverd. Misschien staat er wel meer tussen, maar daar mag je zelf naar kijken.

[DynaMikeY]

JustDutch schreef op 25 juni 2003 @ 14:20:
[...]

Je kunt best op HD backuppen. Zeker als de HD removable is.

Maar goed:
Exabyte heeft een device dat ook aan IDE doet volgens de beschrijving. Of deze nog geleverd wordt is onduidelijk, want deze uitvoering staat er niet meer tussen.

Seagate heeft iets soortgelijks met travan tapes. Ook hier een IDE uitvoering.

Verder, even kijken in de pricewatch en sorteren op prijs heeft bij mij de link naar dat seagate geval opgeleverd. Misschien staat er wel meer tussen, maar daar mag je zelf naar kijken.

Uiteraard kun je op een HD backuppen. Dat moet je alleen niet willen. Een tape is duurzamer, en betrouwbaarder, en beter verplaatsbaar.

Daarom wordt er in een professionele omgeving altijd voor tape backup gekozen.

[Verwijderd]

DynaMikeY schreef op 25 June 2003 @ 15:52:
[...]


Uiteraard kun je op een HD backuppen. Dat moet je alleen niet willen. Een tape is duurzamer, en betrouwbaarder, en beter verplaatsbaar.

Daarom wordt er in een professionele omgeving altijd voor tape backup gekozen.

Dat moet je niet willen ?

Neem van mij aan dat op HD backup maken een steeds meer voorkomend iets zal worden ! Het is al vele malen goedkoper dan tape.

Leg mij maar eens uit waarom jij denkt dat "tape is duurzamer, en betrouwbaarder, en beter verplaatsbaar"

[DynaMikeY]

Waarom moet ik dat van jou aannemen? Ben jij een of andere goeroe op IT of backup gebied ofzo? Ik ben zelf al een jaar of 7-8 professioneel in de IT bezig, waarvan ik zelfs 1 jaar bij een tapestreamer fabrikant gewerkt heb, dus ik denk van mezelf dat ik wel een redelijke kijk op de backup scene heb.

Ik sta open voor andere inzichten, maar klakkeloos iets 'van je aannemen' zonder dat je steekhoudende argumenten levert, dat doe ik niet.

Maar goed, je wilt de pro's van tapebackup weten:

Tape is duurzamer: een tape gaat langer mee. (feit)
Tape is betrouwbaarder: lagere error rate dan HD (feit)
Tape is beter mobiel: makkelijker off-site te nemen, schokbestendiger dan HD

We hebben het hier niet over een opslagmedium voor downloads en movies, maar een archiveringsmedium voor bedrijfskritische data! Dan vind ik dat je zo safe mogelijk te werk moet gaan.

Het grote voordeel van een HD (snelheid) wordt in 1 klap teniet gedaan als blijkt dat de backup corrupt is, en heel het bedrijf plat ligt, omdat niemand zijn werk kan doen.

[Verwijderd]

Volgens mij gebruikt zelf GoT HDD als backup medium sinds er problemen ontstonden met Ontrack. Is vast wel op te zoeken...

[Olaf van der Spek]

DynaMikeY schreef op 25 juni 2003 @ 16:45:
Waarom moet ik dat van jou aannemen? Ben jij een of andere goeroe op IT of backup gebied ofzo? Ik ben zelf al een jaar of 7-8 professioneel in de IT bezig, waarvan ik zelfs 1 jaar bij een tapestreamer fabrikant gewerkt heb, dus ik denk van mezelf dat ik wel een redelijke kijk op de backup scene heb.

Ik sta open voor andere inzichten, maar klakkeloos iets 'van je aannemen' zonder dat je steekhoudende argumenten levert, dat doe ik niet.

Maar goed, je wilt de pro's van tapebackup weten:

Tape is duurzamer: een tape gaat langer mee. (feit)
Tape is betrouwbaarder: lagere error rate dan HD (feit)
Tape is beter mobiel: makkelijker off-site te nemen, schokbestendiger dan HD

We hebben het hier niet over een opslagmedium voor downloads en movies, maar een archiveringsmedium voor bedrijfskritische data! Dan vind ik dat je zo safe mogelijk te werk moet gaan.

Het grote voordeel van een HD (snelheid) wordt in 1 klap teniet gedaan als blijkt dat de backup corrupt is, en heel het bedrijf plat ligt, omdat niemand zijn werk kan doen.

Alle voordelen van tape worden natuurlijk net zo hard teniet gedaan als blijkt dat het corrupt is.

Is een HDD zoveel moeilijker off-site te nemen?
En hoe schokbestendig is een tape dan?

[ Voor 3% gewijzigd door Olaf van der Spek op 25-06-2003 18:49 ]

[Verwijderd]

Een HDD is geen backup medium, en de stelling dat HDD's steeds meer gebruikt zullen worden als backup-medium is imo incorrect, althans als je het over zakelijk gebruik hebt.

De reden hiervoor is heel simpel: laat jij maar eens een HD uit je klauwen vallen. Doe dat 10 keer. Doe dat nu eens met een tape. Welke geef je meer kans?

Misschien is dit wat:
http://shop.informatique.nl/cgi-win/i.cgi?A=113111
?

[Brothar]

Is OnStream écht failliet ?
D.w.z.:
- geen doorstart;
- geen ex-werknemers die service gaan verzorgen (tegen betaling uiteraard) ?

Reden waarom ik dit vraag: ik heb zelf een OnStream gemold, door hem van de ene PC in de andere te zetten, en niet de meegeleverde (korte !) schroefjes daarbij gebruikt.
Gevolg (blijkbaar): 1 schroefje kwam te diep in de behuizing, waardoor de motor aanloopt in zijn behuizing (tegen ingedrukt putje).

Toen ik belde met de leverancier, kreeg ik het nummer van hun aan-leverancier. Daar werd me verteld dat het zo'n vaart niet zou lopen, en dat voor de reparatie er ook wel een mouw aan te passen was.

Ik verwacht dan ook dat er of een doorstart komt, of dat een ander reparatieservice gaat verlenen.

[ Voor 1% gewijzigd door Brothar op 25-06-2003 19:06 . Reden: typo's ]

[Olaf van der Spek]

Verwijderd schreef op 25 June 2003 @ 18:56:
Een HDD is geen backup medium, en de stelling dat HDD's steeds meer gebruikt zullen worden als backup-medium is imo incorrect, althans als je het over zakelijk gebruik hebt.

De reden hiervoor is heel simpel: laat jij maar eens een HD uit je klauwen vallen. Doe dat 10 keer. Doe dat nu eens met een tape. Welke geef je meer kans?

Misschien is dit wat:
http://shop.informatique.nl/cgi-win/i.cgi?A=113111
?

Waarom is een HDD geen backup medium?
HDDs worden wel zeker steeds vaker ingezet dan vroeger als backup medium (ook in de zakelijke markt), simpelweg omdat de prijs/GB steeds lager komt te liggen.

[Brothar]

Hebben we het nu over EEN back-up, of over een verstàndige backup (en dan: voor welke situatie).
Je kunt in wezen elk magnetisch/optisch medium gebruiken voor een back-up - tot en met floppies en cassetdeck aan toe - maar de vraag is of dat verstandig is.
Als voor de gevallen van diefstal en brand geen back-up wilt maken, kun je volstaan met een 2 harddisk.

Wil je wel rekening houden met diefstal en/of brand, dan kun je volstaan om die removable te maken. En dan vind ik het niet onlogisch om te denken aan de argumenten van DynaMikeY, om dan te kiezen voor tape.
(alhowel: hoeveel G kon een IBM harddisk ondergaan, zonder schadelijke gevolgen ? was dat geen 200 G? Dan blijft over: duurzaamheid)

En dan was Exabyte dacht ik ook een hele goede kandidaat.

[ Voor 11% gewijzigd door Brothar op 25-06-2003 19:23 ]

[Verwijderd]

OlafvdSpek schreef op 25 juni 2003 @ 19:06:
Waarom is een HDD geen backup medium?

Om dat het dat niet is. Punt. Ze zijn te kwetsbaar, en wil je een hot-swappable variant (want Backup) dan zit je vast aan of SCSI (=duur) of SATA. Elke dag je server uit moeten zetten om de backup te maken lijkt me niet iets wat een normaal bedrijf wil.

Goed... dan het kostenplaatje. We willen 25Gb backuppen, we nemen (dus) even DDS-4 als voorbeeld. We gaan backuppen volgens 'het standaard schema', oftewel dagelijks een backup (=tapes ma di wo do) , 3 weektapes (vr1, vr2 en vr3) en 12 maandtapes (vr4x12). In totaal dus 19 tapes.

De rekensom:

Tape:
19x€25 = € 475

HD:
19x€55 = 1045

goh, da's meer dan een keer zoveel..

HDDs worden wel zeker steeds vaker ingezet dan vroeger als backup medium (ook in de zakelijke markt), simpelweg omdat de prijs/GB steeds lager komt te liggen.

Ik denk dat je maar eens moet navragen bij Compaq, Dell of een soortgelijk bedrijf, in hoeveel situaties ze een HD als backup medium leveren. ALS ze het al doen, zal het niet veel meer dan 1% vd. markt zijn.

In de verre toekomst zal het best meer gaan gebeuren, maar nu nog niet.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 25-06-2003 19:26 ]

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 25 June 2003 @ 19:15:
[...]
De rekensom:

Tape:
19x€25 = € 475
streamer €500?

HD:
19x€55 = 1045

goh, da's meer dan een keer zoveel..

Je rekenvoorbeeld vind ik niet zo overtuigend. Je vergeet voor de eenvoud even de streamer bij de kosten op te tellen. Daarbij, stel de benodigde capaciteit verdubbeld elke 3 jaar. Hoeveel jaar kun je met je streamer uit? Hoe snel moet je die vervangen door een exemplaar met een grotere capaciteit. Ik denk niet dat die 10 jaar meegaat. Uiteraard is dit ook zo bij HD's, maar als die streamer echt veel duurder is, dan vraag ik mij af welke optie goedkoper is.

Daarbij, het is toch mogelijk om achteraf vast te stellen of een backup ook daadwerkelijk 100% klopt. Het maakt toch niet uit of je daar een HD of een tape voor gebruikt?

[ Voor 12% gewijzigd door JustDutch op 25-06-2003 19:40 ]

[DynaMikeY]

Brothar schreef op 25 June 2003 @ 19:05:
Is OnStream écht failliet ?
D.w.z.:
- geen doorstart;
- geen ex-werknemers die service gaan verzorgen (tegen betaling uiteraard) ?

Reden waarom ik dit vraag: ik heb zelf een OnStream gemold, door hem van de ene PC in de andere te zetten, en niet de meegeleverde (korte !) schroefjes daarbij gebruikt.
Gevolg (blijkbaar): 1 schroefje kwam te diep in de behuizing, waardoor de motor aanloopt in zijn behuizing (tegen ingedrukt putje).

Toen ik belde met de leverancier, kreeg ik het nummer van hun aan-leverancier. Daar werd me verteld dat het zo'n vaart niet zou lopen, en dat voor de reparatie er ook wel een mouw aan te passen was.

Ik verwacht dan ook dat er of een doorstart komt, of dat een ander reparatieservice gaat verlenen.

Ik denk dat ik je luchtbel kapot moet prikken:

- er komt geen doorstart (100% zeker.)
- er zijn geen medewerkers die service verlenen (trust me, I know... heb zelf tot en met maart dit jaar als 3rd line supporter gewerkt bij Onstream )

Helpt het overigens niet als je dat schroefje weglaat? Of is het leed al geleden?

Normaliter werden als RMA aangemelde Onstream drives nooit gerepareerd, maar vervangen voor nieuwe drives.

[Verwijderd]

Harde schijven zijn zeer zeker een goede optie.
Harde schijven zijn snel, goedkoop, zéér snel en makkelijk aan te komen en multifunctioneel inzetbaar.

Het is alleen zeer afhankelijk van je doelstelling waar de grens ligt om op tape over te stappen.

Ik heb bij een bedrijf gewerkt waar een computer stond met zeer cruciale gegevens.
Backups werden vanwege de verouderde en onderhand te kleine zip-disks niet meer gemaakt.
Op een zeker moment begaf de harde schijf en daarmee alle gegevens het ook.
Een 'computerzaak' (Eigenaar was vriend van werknemer) heeft de hdd opgestuurd naar Norman (NL) voor herstel.
Dit betekend dat de data die op de HDD stond wel een week niet voorhanden is geweest.

Dit voorbeeld haal ik aan om aan te geven dat een Raid-1/5 oplossing naar mijn mening (daar waar mogelijk) altijd plaats zou moeten vinden.
Een harde schijf hoeft je maar hooguit €100 te kosten en het kan inhouden dat je werkzaamheden niet onderbroken hoeven worden.

Uiteraard blijft een Raid oplossing een zeer goedkope en absoluut geen afdoende oplossing.

Naast een Raid opstelling (om on-onderbroken door te werken) zou ik inderdaad dagelijks een backup draaien.

Afhankelijk van de hoeveelheid en cruciaalheid van de data zou ik dit inderdaad op tape doen.

De tapes dienen ver weg van de 'backup' PC geplaatst te worden (Het liefst in een brandveilige kluis.) en wekelijkse/maandelijkse tapes nog verder weg (ander pand/bank/thuis etc)

Ik kan me de reacties van velen m.b.t. harde schijven zeer goed voorstellen.
Er word grotendeels (denk ik) vanuit het oogpunt van de consument gedacht.

Bedenk wel dat je met bedrijven te maken hebt.
Een paar honderd euro is niets vergeleken bij corrupte data.
Ik denk dat de meesten zich er niet volledig van bewust zijn wat een goede backup voor waarde heeft voor een bedrijf.

Mijn persoonlijke advies/mening:

- Raid opstelling om defecten aan hdd's per direct op te vangen
- dagelijkse/wekelijkse Tape backup (DDS/SCSI)

Ik zie persoonlijk het nut niet van een IDE Backup-device (bedrijfmatig gezien)

[DynaMikeY]

OlafvdSpek schreef op 25 June 2003 @ 18:49:
[...]

Alle voordelen van tape worden natuurlijk net zo hard teniet gedaan als blijkt dat het corrupt is.

Is een HDD zoveel moeilijker off-site te nemen?
En hoe schokbestendig is een tape dan?

Een tape raakt een stuk minder snel corrupt dan een HD. Er zijn tabellen met de gemiddelde error rate, en daaruit blijkt dat een tape meer dan 10x zo betrouwbaar is. (ik heb ze helaas zo snel niet online gevonden )

Schokbestendigheid is bij tapes geen issue. (nou ja, tenzij je zo hard gooit dat de cover scheurt/breekt ) Vanwege dit feit is een tape ook makkelijker te verplaatsen.

Even reageren op persoon hierboven: ik beschouw een RAID5 opstelling niet als een backup oplossing, maar eerder een fault tolerant mechanisme.

[ Voor 10% gewijzigd door DynaMikeY op 25-06-2003 20:00 ]

[Verwijderd]

Zijn er naast de discussie HD/TAPE ook mensen die enig idee hebben welke merken,
er redelijk geprijsde tape backup devices aanbieden?
Heb net 's ff zitten zoeken bij hp/compaq etc. maar kom eigenlijk alleen scsi tegen

edit:

sorry, ff door de pricewatch lopen

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 25-06-2003 20:04 ]

[bdegroot]

Hier net een externe USB2->IDE case gekocht met een flinke IDE-HD erin. Prima back-up lijkt me.

[ Voor 5% gewijzigd door bdegroot op 25-06-2003 20:01 ]

[Verwijderd]

Je rekenvoorbeeld vind ik niet zo overtuigend. Je vergeet voor de eenvoud even de streamer bij de kosten op te tellen.

Net zoals ik niet bij elke HD een removable rack heb meegerekend. Om nog maar te zwijgen over een SATA oplossing met hot-swappable schijven. Ik heb gewoon de goedkoopste HD gepakt die ik kon vinden.

Daarbij, stel de benodigde capaciteit verdubbeld elke 3 jaar. Hoeveel jaar kun je met je streamer uit? Hoe snel moet je die vervangen door een exemplaar met een grotere capaciteit. Ik denk niet dat die 10 jaar meegaat. Uiteraard is dit ook zo bij HD's, maar als die streamer echt veel duurder is, dan vraag ik mij af welke optie goedkoper is.

Qua kosten zou het elkaar best weinig kunnen ontlopen (alhoewel ik echt denk dat tapes goedkoper zijn), maar prijs is niet alles..

Daarbij, het is toch mogelijk om achteraf vast te stellen of een backup ook daadwerkelijk 100% klopt. Het maakt toch niet uit of je daar een HD of een tape voor gebruikt?

Deze opmerking kan ik even niet plaatsen. Wat heeft verificatie ermee te maken? Het gaat erom dat de systeembeheerder het medium makkelijk in z'n tas kan stoppen om mee te nemen oid, immers een backup maak je om 'm off-site te kunnen bewaren. HD's zijn niet echt geschikt om even mee te slepen. Met een rack wordt dit al beter, maar dan zit je met zo'n enorme kist opgescheept (in vergelijking tot een tape).

[Verwijderd]

Leuk voor jezelf maar niet bedrijfsmatig.

Voor de persoon die commentaar op mijn vorige post gaf dat een Raid-5 niet een backup oplossing is.
Als je goed leest kun je zien dat ik het ook als fault-tolerance bedoelde.

Een raid-oplossing is alleen leuk voor zeer korte termijn.
Voor een goede backup dient de backup zelf ver van de bron verwijderd te zijn.

[PROnline]

Om de discussie HD - Tape nog even verder op te stoken. Als ik over vijf jaar data van nu wil terug halen. tape voorzie ik geen problemen. HD moet je nog maar zien of ie het nog doet na al die jaren van draaien. Tevens kan een tapedrive meerdere tapes (relatief goedkoop) gebruiken. Een HD oplossing betekend voor backup die je wilt bewaren een andere HD aanschaffen.

[Verwijderd]

Even een kromme vergelijking maken: Ik heb tapes van 2 jaar oud die vol met errors zitten en niet uit te lezen zijn, en ik heb harddisken van 15 jaar oud die het nog steeds prima doen - dat zegt niets over de betrouwbaarheid van die media...

HDD is een prima tussenoplossing totdat er wel een IDE-Tapedrive op de markt komt. Geen enkele knurft zal het in zijn hoofd halen om een IDE schijf te gebruiken als permanent opslag voor >5jaar al was het alleen maar om de prijs.

SCSI-Tapedrive is wel een alternatief, mits er OS-ondersteuning voor is.

[Brazza]

dit misschien Is leuk spul nog niet echt veel op de markt in NL. Komt binnenkort een review op Tweakers van 'onze' spullen.

[ Voor 10% gewijzigd door Brazza op 25-06-2003 21:36 ]

[Verwijderd]

Met de komst van SATA zullen er vast meer IDE-tapedrives komen. Of deze veel goedkoper dan SCSI drives zijn, durf ik niet te zeggen.

Brazza schreef op 25 June 2003 @ 21:27:
dit misschien Is leuk spul nog niet echt veel op de markt in NL. Komt binnenkort een review op Tweakers van 'onze' spullen.

Welk produkt heb je het specifiek over dan? Zo vluchtig zie ik alleen RAID-achtige apparaten, niets voor backups?

Raid is geen backup, want niet off-site.

[Brazza]

Staat er nog niet tussen.
http://www.adtx.com/en/product/tape/index.html
[edit]En was ook niet wat je zoekt.

[ Voor 141% gewijzigd door Brazza op 25-06-2003 23:44 ]