[HDD in Terminal Server] verschil te merken tussen 10.000...

[seq_uence]

Ik ben bezig met het bepalen van de specs voor onze nieuwe TS farm die we dit najaar in gaan richten. Nu vraag ik me af of je in de praktijk echt verschil merkt tussen 10.000 en 15.000 tpm schijven. (m.a.w. is de HDD vaak de bottleneck in een server?)

Het gaat om een RAID1 config, het prijsverschil is aanzienlijk vind ik. Voor het geld van een 36Gb 15.000tpm schijf kan ik ook een 72Gb 10.000tmp schijf kopen. Of ik die ruimte nodig heb in de toekomst is nu niet te zeggen, dat hangt natuurlijk af van de apps die er nog op komen.

Wie kan hier iets over zeggen ?

[maratropa]

licht er denk ik een beetje aan wat voor toegangs patronen zo'n TS server op de schijf loslaat. Als dat hele random seeks zijn, over de hele schijf heen , dan merk je wel het verschil tussen 10k en 15k. Maar als er minder random geseeked word en meer flinke brokken data gelezen/geschreven worden maakt het minder uit.

Maar het zal ook wel aan de hoeveelheid gebruikers liggen.

[vandijk]

Op zich kan je op een 36 gb schijf een hoop applicaties installeren. Dus 36 gb moet voldoende zijn. De data van je gebruikers zou je op een NAS omgeving kunnen zetten met 10000 of 7200 rpm schijven.

[seq_uence]

vandijk schreef op 23 June 2003 @ 11:45:
Op zich kan je op een 36 gb schijf een hoop applicaties installeren. Dus 36 gb moet voldoende zijn. De data van je gebruikers zou je op een NAS omgeving kunnen zetten met 10000 of 7200 rpm schijven.

Op dit moment heb ik 17Gb tot m'n beschikking per TS, de data staat natuurlijk nooit op de TS maar op een fileserver.

De 36Gb zou dus ruim voldoende moeten zijn, maar je weet nooit welke apps er in de toekomst nog aangeschaft gaan worden...

edit:

typo

[ Voor 4% gewijzigd door seq_uence op 23-06-2003 11:51 ]

[vassago]

Als je voldoende geheugen hebt zal het verschil nihil zijn aangezien alles gecached wordt en er bijna niet geswapped wordt.

[seq_uence]

vassago schreef op 24 June 2003 @ 13:19:
Als je voldoende geheugen hebt zal het verschil nihil zijn aangezien alles gecached wordt en er bijna niet geswapped wordt.

Het gaat om dual cpu servers met 2GB geheugen en Gigabit ethernet, het is de bedoeling de servers ruim van geheugen te voorzien. Als er met 2GB nog geswapped wordt, wat niet waarchijnlijk is, wordt er geheugen bijgeplaatst.


Lijkt me dus dat de 72Gb 10.000rpm HDD de beste keuze is, binnenkort mag een leverancier hier ook een uitspraak over doen. Ben benieuwd naar zijn antwoord.

[vassago]

seq_uence schreef op 24 June 2003 @ 13:44:
[...]

Het gaat om dual cpu servers met 2GB geheugen en Gigabit ethernet, het is de bedoeling de servers ruim van geheugen te voorzien. Als er met 2GB nog geswapped wordt, wat niet waarchijnlijk is, wordt er geheugen bijgeplaatst.

Hoeveel users moeten er concurrent op werken en over welke/wat voor applicaties hebben we het?

[seq_uence]

vassago schreef op 24 juni 2003 @ 22:54:
[...]


Hoeveel users moeten er concurrent op werken en over welke/wat voor applicaties hebben we het?

Ongeveer 25 gebruikers per server en ongeveer 40 applicaties. Er draaien geen bijzonder zware apps, en de apps worden vaak maar door 5-10 mensen gebruikt.
Volgend voorjaar komt er wel een GIS apkket bij (Mapinfo) die voor alle gebruikers beschikbaar wordt, deze zal wel behoorlijk wat performance vragen.

[Femme]

Als je RAID 5 kunt draaien kun je beter voor de prijs van de 15K drives een groter aantal 10K drives aanschaffen zodat je meer opslagcapaciteit hebt en toch in de buurt komt van de 15K drivers qua I/O performance.

[TheGhostInc]

Hoi,

Ik zie RAID 1 staan, in combinatie met SCSI schijven, met welke controller wil je dit gaan doen? Dit bepaalt namelijk (ook) voor een groot gedeelte de performance.

Daarnaast zou ik even kijken naar SATA, daar zijn gewoon 10K schijven te koop voor leuke prijzen. Volgens mij zou je met de Adaptec controller van de frontpage + 4 10K 36GB schijfjes ook een leuke combi kunnen maken.

Ook is het wel handig om te weten of, en zo ja, wat je al hebt staan. Stel je hebt een file server staan waarin ook 10K schijven zitten dan is het voordelig om 1 spare te hebben liggen, aangezien die overal inzetbaar is. Dan zou 10K een logischere keuze zijn.

[seq_uence]

Femme schreef op 25 June 2003 @ 12:47:
Als je RAID 5 kunt draaien kun je beter voor de prijs van de 15K drives een groter aantal 10K drives aanschaffen zodat je meer opslagcapaciteit hebt en toch in de buurt komt van de 15K drivers qua I/O performance.

Ik geloof niet dat RAID5 een hogere performance heeft dan RAID1, sterker nog, ik denk dat RAID1 sneller is. Of heb ik het nou mis ?

[seq_uence]

TheGhostInc schreef op 25 juni 2003 @ 13:02:
Hoi,

Ik zie RAID 1 staan, in combinatie met SCSI schijven, met welke controller wil je dit gaan doen? Dit bepaalt namelijk (ook) voor een groot gedeelte de performance.

Daarnaast zou ik even kijken naar SATA, daar zijn gewoon 10K schijven te koop voor leuke prijzen. Volgens mij zou je met de Adaptec controller van de frontpage + 4 10K 36GB schijfjes ook een leuke combi kunnen maken.

Ook is het wel handig om te weten of, en zo ja, wat je al hebt staan. Stel je hebt een file server staan waarin ook 10K schijven zitten dan is het voordelig om 1 spare te hebben liggen, aangezien die overal inzetbaar is. Dan zou 10K een logischere keuze zijn.

Controller hangt af van de hardwarekeuze, als we voor Hp's gaan ga ik denk ik gebruik maken van de onboard controller als die erin zit.

We hebben geen uniformiteit voor wat betreft de HDD, daarom hebben we ook geen schijven op de plank liggen. Maar wel hebben we 8 uurs onderhoudscontracten.

[The Eagle]

In een TS-omgeving zul je vaak zien dat het RAM een bottleneck vormt. Da's ook wel logisch aangezien de GUI en de omgeving van de gebruikers ergens moet blijven...en van veel geswap wordt je niet vrolijk.
Mijn voorstel: rust dat ding uit met iets van 100MB RAM per gebruiker (met name een GIS is erg grafisch; trekt behoorlijk veel RAM dus), plus een gigje of 2 voor de server zelf. Denk dat je dus als je 40 gebruikers hebt, met 6 GB RAM een heel eind moet komen. En idd, storage doe je apart. Een SAN lijkt me niet echt noodzakelijk voor 40 users, maar een losse fileserver in RAID 5 is denk ik wel noodzakelijk. Reken daarvoor even iets van 250mb per gebruiker, plus zooi voor overhead...dus met een 36GB raid config kom je een heel eind. En dan nog een losse applicatieserver waar je al je op te starten apps dumpt. Dus denk dat je al met al voor iets van EUR 50.000 een heel eind komt voor die 3 servers.

[DynaMikeY]

Geen IDE schijven gebruiken...SCSI schijven hebben het voordeel van multithreading, wat voor een TS toepassing erg wenselijk is natuurlijk.

Zorg wel voor een degelijke backup he, want een ongeluk zit in een klein hoekje.

[seq_uence]

The_Eagle schreef op 25 June 2003 @ 13:23:
In een TS-omgeving zul je vaak zien dat het RAM een bottleneck vormt. Da's ook wel logisch aangezien de GUI en de omgeving van de gebruikers ergens moet blijven...en van veel geswap wordt je niet vrolijk.
Mijn voorstel: rust dat ding uit met iets van 100MB RAM per gebruiker (met name een GIS is erg grafisch; trekt behoorlijk veel RAM dus), plus een gigje of 2 voor de server zelf. Denk dat je dus als je 40 gebruikers hebt, met 6 GB RAM een heel eind moet komen. En idd, storage doe je apart. Een SAN lijkt me niet echt noodzakelijk voor 40 users, maar een losse fileserver in RAID 5 is denk ik wel noodzakelijk. Reken daarvoor even iets van 250mb per gebruiker, plus zooi voor overhead...dus met een 36GB raid config kom je een heel eind. En dan nog een losse applicatieserver waar je al je op te starten apps dumpt. Dus denk dat je al met al voor iets van EUR 50.000 een heel eind komt voor die 3 servers.

Hoe kom je aan 40 users ?

De gehele farm zal 6 servers tellen waar in totaal 140 gebruikers op werken. Fileserver e.d. is al goed ingericht.

[seq_uence]

DynaMikeY schreef op 25 June 2003 @ 13:27:
Geen IDE schijven gebruiken...SCSI schijven hebben het voordeel van multithreading, wat voor een TS toepassing erg wenselijk is natuurlijk.

Zorg wel voor een degelijke backup he, want een ongeluk zit in een klein hoekje.

IDE schijven in servers is niet professioneel, we hebben het nu niet en gaan het ook niet doen.

[TheGhostInc]

DynaMikeY schreef op 25 juni 2003 @ 13:27:
Geen IDE schijven gebruiken...SCSI schijven hebben het voordeel van multithreading, wat voor een TS toepassing erg wenselijk is natuurlijk.

Zorg wel voor een degelijke backup he, want een ongeluk zit in een klein hoekje.

multithreading? zullen we daar maar Command Queueing van maken?
En serial ATA schijven, en zeker met zo'n leuke controller, komen een eind, waarbij CQ ook bij SATA simpel is geimpleneteerd.

En daarnaast zijn wieltjes onder de kast ook erg handig bij TS Toepassing

Waarom zou voor een TS toepassing het van belang zijn, en mocht je het niet hebben, wat zijn dan de gevolgen? (bv. 1% performance, maar dan wel 2-3K euro neerleggen oid.) Dat zijn interessante vragen, gewoon roepen dat iets beter is... dan kunnen hier vast nog wel brutere dingen bedacht worden, wees maar niet bang, maar of het nut heeft....

seq_uence schreef op 25 June 2003 @ 14:08:
[...]


IDE schijven in servers is niet professioneel, we hebben het nu niet en gaan het ook niet doen.

Ik zelf heb zowel SCSI als IDE in mijn workstation, maar hoe professioneel wil je het hebben?

Laat we het zo zeggen:
Beter een simpele IDE server goed geconfiged, dan gepruts met een SCSI server...

Er gebeuren achterlijke dingen in computerland, zoals backup units, waar elke dag de tape-jes van worden gewisseld, maar waar achteraf gewoon nooit iets op heeft gestaan (na een jaar oid.). SCSI Arrays die blijkbaar toch op 1 schijf draaien.

Geef nu eens een *ECHT* argument om het niet te doen, ipv lopen patsen met grote budgetten (nofi)

[seq_uence]

@TheGhostInc

Dat argument heb ik al gegeven, over IDE schijven hoor je toch telkens weer dat de uitval bij continue belasting hoger is. Het is niet meer zo dat IDE niet professioneel is, wat ik ermee bedoel is eigenlijk meer het feit dat ik altijd SCSI HDD in servers heb gehad en daar goede ervaringen mee heb.

Daarbij gaan we zowiezo voor een A-merk server, en noem mij een model van die merken waar IDE schijven in geplaatst worden in servers. Ik zeg dus niet dat het geen goede oplossing is, maar ze doen dat niet en dus heb ik die keus ook niet.
Vaak is er al een onboard SCSI controller ook...

En ik loop echt niet te patsen met grote budgetten, want zo groot zijn die niet.

edit:

Voor we helemaal offtopic gaan, mijn vraag ging over het verschil tussen 10.000 en 15.000rpm HDD.

[ Voor 9% gewijzigd door seq_uence op 25-06-2003 16:45 ]

[vassago]

seq_uence schreef op 25 June 2003 @ 16:44:
@TheGhostInc
Voor we helemaal offtopic gaan, mijn vraag ging over het verschil tussen 10.000 en 15.000rpm HDD.
[/edit]

Met maar 25 users concurrent zou ik me hier niet zo druk over maken.

Wil je het echt weten is er maar 1 manier om erachter te komen --> load test

[seq_uence]

vassago schreef op 25 June 2003 @ 19:14:
[...]


Met maar 25 users concurrent zou ik me hier niet zo druk over maken.

Wil je het echt weten is er maar 1 manier om erachter te komen --> load test

Ik maak me er wel druk over want ook 25 users kunnen de server zwaar belasten, vergeet niet dat de GIS-applicatie behoorlijk zwaar zal zijn.

De load test doe je op aangeschafte hardware, vergelijken is dan niet zo gemakkelijk meer...

[smvs]

Ik zelf heb zowel SCSI als IDE in mijn workstation, maar hoe professioneel wil je het hebben?

Laat we het zo zeggen:
Beter een simpele IDE server goed geconfiged, dan gepruts met een SCSI server...

Er gebeuren achterlijke dingen in computerland, zoals backup units, waar elke dag de tape-jes van worden gewisseld, maar waar achteraf gewoon nooit iets op heeft gestaan (na een jaar oid.). SCSI Arrays die blijkbaar toch op 1 schijf draaien.

Geef nu eens een *ECHT* argument om het niet te doen, ipv lopen patsen met grote budgetten (nofi)

dit soort dingen gaat vaak om jezelf indekken.

laat ik van tevoren even duidelijk zijn dat ik niet op de topicstarter doel. ik ga er vanuit dat hij weet waar hij mee bezig is en persoonlijk lijkt het me in zo'n professionele omgeving waar veel users van afhankelijk zijn geen goed idee om ide te gebruiken.

maar goed: het is idd vaak zo dat bij alles waar het label 'server' aan hangt, hoe onbenullig ook, er scsi in gaat. als je dan crasht kan niemand tegen je zeggen: 'ja je hebt ide gebruikt, je bent een prutser'. dus gebruik je scsi.

zelfde verhaal met amd - intel. als ik aan een bedrijf een server lever zal dit altijd een intel worden. terwijl ik een behoorlijk die-hard amd-er ben. het is niet dat het vertrouwen van mijn kant er niet is, absoluut niet. maar alles kan kapot. en als het ploft, en er zit amd in, en ik heb dat systeem geleverd, kan ik de lul zijn: ik heb amd gebruikt, dat moet je niet voor servers gebruiken. (dat is niet mijn mening maar dus wel iets waarvan ik me bewust ben dat het tegen me gebruikt zou kunnen worden)