[WC] Koelen met zout ijs

[XoReP]

Ik zat eens te denken waarom er eigenlijk nooit wat word gedaan met zout ijs Als je namelijk zout bij ijs doet en dat crushed en een beetje roerd, moet jij dan eens voelen hoe koud dat is (kdacht -21). Misschien is dit wel een wat lichter alternatief voor vloeibare stikstof en misschien ook wel voor de mensen die gewoon laag budget hebben (ik nie hoor )

Nadeel is wel dat het ijs natuurlijk na een tijdje smelt en dan moet je het weer opnieuw invriezen (althans koud maken omdat de meesten niet lager gaan dan -18 en het blijft dan dus vloeibaar)

[ Voor 22% gewijzigd door XoReP op 23-06-2003 01:10 ]

[job]

het lijkt me niet logisch dat door toevoeging van zout het ijs kouder wordt.
anders had het ook geen nut om zout op de weg te strooien als het vriest.

het toevoegen van zout heeft tot gevolg dat het vriespunt van water verschuift naar een lagere temperatuur. het toevoegen van zout aan ijs heeft tot gevolg dat het ijs smelt omdat het de temperatuur zich bevind boven het nieuwe vriespunt.

wat ik enigzins nog kan bedenken is het toevoegen van zout aan water.
en dat koelen. dan haal je een lagere temp dan 0 graden voordat het bevriest.

[ Voor 39% gewijzigd door job op 23-06-2003 01:17 ]

[Shunt]

dit soort dingen gebeuren al
alleen dan met antie vries
het water gaat door een schiller en komt (dit licht natuurlijk aan de chiller ) rond de - uit

[XoReP]

Maar als je het dus koeld in vriesvak wordt het dus -18

[Tyrian]

Ja, maar ijsblokjes blijven zo snel steken in je koelblok

[Anoniem: 83641]

ja en als je theorie al klopt hoe ga je dat in godsnaam koud houden? Niet echt praktisch lijkt mij

[lawtshjj]

Dat met stikstof wordt toch altijd maar gedaan voor een eenmalig projectje, niet als permanente koeling voor een systeem?

Mensen die zoiets doen gaan altijd voor het uiterste dus zullen ze geen genoegen nemen met "zout ijs". en meestal hebben ze ook wel geld, of worden gesponsord.

Condens is ook niet echt goed voor je systeem lijkt me.

[Wimpy006]

En hoeveel oxidatie (roest) wil je hebben?

[job]

Master Tweaker schreef op 23 June 2003 @ 01:15:
Maar als je het dus koeld in vriesvak wordt het dus -18

ja en dan? dan heb je heel koud water.
wat is daar het nut van??

dat warmt toch gewoon weer op?
moet je constant je koelwater gaan vervangen.

dan kan je beter een prometia nemen.

[ Voor 22% gewijzigd door job op 23-06-2003 01:19 . Reden: gromm, typo's ik ga maar eens naar bed. ]

[Anoniem: 53253]

Master Tweaker schreef op 23 June 2003 @ 01:09:
Ik zat eens te denken waarom er eigenlijk nooit wat word gedaan met zout ijs Als je namelijk zout bij ijs doet en dat crushed en een beetje roerd, moet jij dan eens voelen hoe koud dat is (kdacht -21). Misschien is dit wel een wat lichter alternatief voor vloeibare stikstof en misschien ook wel voor de mensen die gewoon laag budget hebben (ik nie hoor )

Nadeel is wel dat het ijs natuurlijk na een tijdje smelt en dan moet je het weer opnieuw invriezen (althans koud maken omdat de meesten niet lager gaan dan -18 en het blijft dan dus vloeibaar)

Dit wordt welleens gedaan hoor, maar omdat het maar een paar min werkt en dus niet echt nuttig is.

Er zijn wel N2 phase changers (niet te betalen) die je procje naar < -100 kunnen brengen. Maar zo'n koelsysteem is zelfs nog nooit door een gekke Chinees gebruikt omdat het gewoon te duur is.

damster schreef op 23 June 2003 @ 01:13:
het lijkt me niet logisch dat door toevoeging van zout het ijs kouder wordt.
anders had het ook geen nut om zout op de weg te strooien als het vriest.

het toevoegen van zout heeft tot gevolg dat het vriespunt van water verschuift naar een lagere temperatuur. het toevoegen van zout aan ijs heeft tot gevolg dat het ijs smelt omdat het de temperatuur zich bevind boven het nieuwe vriespunt.

wat ik enigzins nog kan bedenken is het toevoegen van zout aan water.
en dat koelen. dan haal je een lagere temp dan 0 graden voordat het bevriest.

Ga maar weer terug naar de Natuurkundeles:

Het hele idee van phase-change. De overgang van een stof van de ene fase in de andere fase kost energie. Die energie wordt aan de omgeving onttrokken.

Doordat je er zout bij gooit begint het ijs te smelten, hiervoor is energie nodig en die haalt ie dus uit de omgeving (de rest van het ijs dus) dit werkt tot ongeveer -21 want dat is het stolpunt van zout water. Dan houdt het dus op met smelten en ontrekt geen energie meer. Het probleem is dat als de energie op is (al het water is -21) dan begint de boel weer te smelten doordat de omgeving (+21 graden) energie begint te leveren.

Voor normale WC'ers is het niet nuttig omdat je dan je radiator weg moet halen. En dat je een heel eind kan komen door even extreem te koelen weet iedereen. Dat is misschien grappig voor Japanners die met N2 extreem ver komen. Maar na een half uurtje is daar ook de lol vanaf.

[ Voor 46% gewijzigd door Anoniem: 53253 op 23-06-2003 01:59 ]

[KneoK]

En bedenk ook even goed dat het ijswater zeer snel van temperatuur stijgt doordat je processor zoveel Energie afgeeft. Hoe kun je in godsnaam in seconden (lijkt me wel makkelijk dat het zo snel gaat, anders blijft het water opwarmen totdat je een "normaal" waterkoelingssetje overhoudt, met zout water ipv. gedestilleerd) het water weer zo koud krijgt als in het begin ?

[ Voor 65% gewijzigd door KneoK op 23-06-2003 02:02 . Reden: BioWEB moet ook slapie doen ]

[XoReP]

Maark ik dacht dat het misschien voor de mensen die gewoon even heel ver willen komen zonder veel geld te hoefen uitgeven wel leuk is, aangezien je verder dan WC kan komen. Heb je gelijk een leuk wedstrijdje tegen de tijd

BTW OF je moet natuurlijk je radiator in het vriesvak zetten ofzoiets, maarja dat heet een al waterchiller... en dat bestaat dus al (maar dan met antivries)

[ Voor 27% gewijzigd door XoReP op 23-06-2003 10:02 ]

[Anoniem: 53253]

Master Tweaker schreef op 23 June 2003 @ 10:00:
Maark ik dacht dat het misschien voor de mensen die gewoon even heel ver willen komen zonder veel geld te hoefen uitgeven wel leuk is, aangezien je verder dan WC kan komen. Heb je gelijk een leuk wedstrijdje tegen de tijd

BTW OF je moet natuurlijk je radiator in het vriesvak zetten ofzoiets, maarja dat heet een al waterchiller... en dat bestaat dus al (maar dan met antivries)

Zo ver kom je niet met dat ijs hoor, je water wordt wel eventjes heel erg koud, maar je moet zoveel moeite ervoor doen dat het niet echt nuttig is. En als je een beetje WC hebt dan kom je toch al tot aan de grens van je CPU zonder dat ie erg warm wordt. Je moet dan echt ver onder 0 gaan wil je em door zo'n grens heen duwen (als het al lukt).

En een koelkast zou in theorie niet moeten werken, maar er was laatst een tweaker die het toch voor elkaar kreeg....

[Resistor]

Even de theorie hier achter:

Als zout oplost in water heeft het energie nodig om op te lossen (= verbindingen van het kristal verbreken)
De eenvoudigste energie die er is is de opgeslagen warmte in het water (het is 20^oC in mijn voorbeeld)
Doordat er energie aan het water onttrokken wordt, wordt het water kouder.
Dit kan net zo lang als er zout in water opgelost kan worden (ik dacht tot maximaal zo'n 400g per liter, weet niet welke temperaturen, zal wel hoger zijn dan normaal)
Er gebeurt niet gek veel, het wordt een paar graden kouder.

Zout in ijs (of beter nog: sneeuw) geeft het zelfde effect, door het zout verlaagt het vriespunt, waardoor het vloeibaar wordt en het zout kan oplossen. Dit onttrekt warmte aan de sneeuw, en de sneeuw wordt kouder dan het was.
Sneeuw is een hele goede isolator, dus er komt geen warmte van buitenaf bij.

Dit is heel mooi, maar hoe wil je dit nou laten plaatsvinden op je cpu? je hebt een flinke bak ijs nodig voor een beetje rendement (minimaal ter grootte van een sneeuwbal, en dat is al groot vergeleken met je huidige koeler)

Dingen laten verdampen is makkelijker te maken, een bong is hier een voorbeeld van, zoek maar voorbeelden hier op GoT.

Probeer maar eens je handen met alcohol te wassen, met een klein scheutje je hele hand natmaken, na een tijdje voelt het koud aan. Kouder dan met water.
En de heatpipe werkt ook met dit principe, verdamping kost warmte, condensatie levert die warmte weer. Daarom is stoom van 100^oC ook gevaarlijker dan water van 100^oC.

-edit-
Ik ben geen natuurkundige, ik zeg wat ik er van denk te weten.

[ Voor 3% gewijzigd door Resistor op 23-06-2003 12:50 ]

[m3gA]

Wimpy006 schreef op 23 juni 2003 @ 01:17:
En hoeveel oxidatie (roest) wil je hebben?

idd

zout is harstikke aggresief.. vooral voor metalen..

[Anoniem: 68853]

Zeker...... Het roest 3 tot 4 keer zo snel met zout dan met zoet water, maar koper is niet heel erg gevoelig voor roest natuurllijk. Echter moet je wel kijken of je pomp ervoor geschikt is en wat dacht je van zout aanslag ipv kalk aanslag. Plaatsen waar lucht bellen zijn (water reservour) daar kunnen zout kristallen gaan komen en dat is ROTzooi hoor.

Theory is natuurlijk super, maar praktisch..... Nee. Zou ik het niet doen

[LeonM]

Hmmm even denken:


Zout-ijs min éénentwinitg graden onder nul
LN² min honderennogwat graden onder nul

En het werkt allebij maar even, dus als je een xtreme OC wilt doen kan je beter proberen aan LN² te komen

[ Voor 34% gewijzigd door LeonM op 23-06-2003 14:21 ]

[Remy]

Volgens mij levert het idee van de TS idd meer problemen op, dan dat het echt effectief zal zijn, zeker op de lange termijn. Het idee is leuk, en ook wel uit te voeren tot op zekere hoogte, maar of het werkt, en niet te weinig ellende zal veroorzaken, tja Ook zal de oxidatie idd extreem snel gaan in vergelijking met normaal (stilstaand) water. Door de flow door je wc-systeem, komt het zout veel vaker dan normaal in aanraking met de wanden van je koelblokken etc. Niet leuk datte

[Krankenstein]

Het lijkt me een leuk idee, maar zoals gezegd zal het waarschijnlijk maar een paar graden schelen t.o.v. gewoon ijsblokjes in je reservoir. Bovendien zou je dan net zo'n soort opstelling moeten hebben als bij N₂, dus een bak op je CPU met daarin het koelmengsel. Als je zo'n opstelling hebt dan kan je ook wel even naar de plaatselijke universiteit/ziekenhuis lopen en om een paar litertjes vloeibare N₂ vragen. Ik denk dat als je het project uitlegt, ze je wel een beetje willen meegeven in je thermoskan .

[Orion84]

heb dit idee hier ook al eens geopperd. dat was na een scheikunde project waar we zo'n mix gebruikten om oplossingen te bevriezen en toch te kunnen kijken wat er gebeurt (dat is in de vriezer enigzins lastig ). toen kwamen mensen idd met dezelfde tegenargumenten, en ik ben dan nu ook van mening dat dit alleen leuk is om je drinken mee te koelen (mix in een zakje en dan in je drinken hangen) of om idd snel ff iets mee te bevriezen (misschien wel handig voor het verwijderen van kauwgom, dat doe je normaal ook in de vriezer, als et in je kleren zit ofsow). Maar idd omdat et effect te kort duurt (doordat de CPU veel energie in de reactie stopt), en et niet automatisch te verversen is is het bijna niet te doen.

maar als je dat laatste punt zou kunnen oplossen, dan zou je misschien nog wel ergens komen in combinatie met een geschikte pomp. je zou dan zo'n ijsklont machine op een apparaat moeten aansluiten dat het ijs crusht en er zout doormengt (standaard keukenmachine doet dat wel voor je gok ik), en vervolgens die mix naar je CPU pompen. maar dat wordt een tamelijk ingewikkelde en prijzige (apparaten die je nodig hebt zijn redelijk prijzig) constructie, dus kun je dan beter voor Prometia ofsow gaan.

Edit: nog ff een linkje naar wat andere mixjes (wij gebruikten bij SK toen die rechtsboven):
http://www.pc.chemie.uni-...suche/english/v105-2.html
hierin hebben ze het dus over dry-ice, voor de leken onder ons: dat is dus koolzuursneeuw = vaste CO2

[ Voor 17% gewijzigd door Orion84 op 23-06-2003 16:07 ]

[NightOwlNL]

zout water is niet goed voor je metalen, zout corrodeert namelijk als de tering, niet doen dus..

[Rey Nemaattori]

Lawtje.com schreef op 23 June 2003 @ 01:16:


Dat met stikstof wordt toch altijd maar gedaan voor een eenmalig projectje, niet als permanente koeling voor een systeem?

Mensen die zoiets doen gaan altijd voor het uiterste dus zullen ze geen genoegen nemen met "zout ijs". en meestal hebben ze ook wel geld, of worden gesponsord.

Condens is ook niet echt goed voor je systeem lijkt me.

Stikstof kun je wel gedelijk gebruiken om je systeem permanent te koelen.

Bij eenmalige tests komt de stikstof uit een koeltank, waarbijze een hoeveelheid stikstof in een trechter op de core gieten(het loopt er dus niet uit, maar blijf braaf op de core liggen de warmte te absoberen & verdampen)
De warmte van de CPU laat de stikstof langzaam verdampen en uiteraard moet je weer nieuwe stikstof aanleveren op het moment dat er bijna geen stikstof in de trechter zit. Niet egt aan te bevelen tijdens eem potje Unreal of CS

"BRB, ff mun cpu koelen" komt behalve buitengewoon n00bisch ook ongeloof waardig over....

Een soort water koeling idee zat ik aan te denken, niet egt iets voor mensen zonder veel geld...(word waarschijnlijk tig keer zo duur als phasechange... )

Je neemt "gewoon" een waterkoelings blok, met slangen etc,maar ipv water laatje er N₂ doorheen. Slangen moeten geisoleerd worden, anders kookt je stikstof nog voordat het je proc bereikt heeft. een van de problemen is dat je het systeem niet/nauwelijks stop kunt zetten, aangezien het stikstof begint te koken als je je pomp uit zet(btw standaard wc-pomp zal hier weinig baten, die vriezen met een dicht )
Ook moet de "koeler" die het stikstof koud maakt behoorlijk wat power hebben, aangezien je niet zoals bij wc de warmte "even"aan de lucht kunt afgeven...

Technisch kan het allemaal, maar je moet behoolijk wat geld in je zak hebben :-S

Koelen met zout water, zou idd ook kunnen als je eenzelfde soort opstelling gebruitk kun je je water tot ong -18'C afkoelen voor je ijsvormig gaat krijgen, enige nadeel is dat zout water corrosie bevodererend werkt, dus je hebt kans dat je koelblokken in no time wegroesten :-S

[Anoniem: 53253]

Rey Nemaattori schreef op 23 juni 2003 @ 18:19:
[...]


Stikstof kun je wel gedelijk gebruiken om je systeem permanent te koelen.

Bij eenmalige tests komt de stikstof uit een koeltank, waarbijze een hoeveelheid stikstof in een trechter op de core gieten(het loopt er dus niet uit, maar blijf braaf op de core liggen de warmte te absoberen & verdampen)
De warmte van de CPU laat de stikstof langzaam verdampen en uiteraard moet je weer nieuwe stikstof aanleveren op het moment dat er bijna geen stikstof in de trechter zit. Niet egt aan te bevelen tijdens eem potje Unreal of CS

"BRB, ff mun cpu koelen" komt behalve buitengewoon n00bisch ook ongeloof waardig over....

Een soort water koeling idee zat ik aan te denken, niet egt iets voor mensen zonder veel geld...(word waarschijnlijk tig keer zo duur als phasechange... )

Je neemt "gewoon" een waterkoelings blok, met slangen etc,maar ipv water laatje er N₂ doorheen. Slangen moeten geisoleerd worden, anders kookt je stikstof nog voordat het je proc bereikt heeft. een van de problemen is dat je het systeem niet/nauwelijks stop kunt zetten, aangezien het stikstof begint te koken als je je pomp uit zet(btw standaard wc-pomp zal hier weinig baten, die vriezen met een dicht )
Ook moet de "koeler" die het stikstof koud maakt behoorlijk wat power hebben, aangezien je niet zoals bij wc de warmte "even"aan de lucht kunt afgeven...

Technisch kan het allemaal, maar je moet behoolijk wat geld in je zak hebben :-S

Koelen met zout water, zou idd ook kunnen als je eenzelfde soort opstelling gebruitk kun je je water tot ong -18'C afkoelen voor je ijsvormig gaat krijgen, enige nadeel is dat zout water corrosie bevodererend werkt, dus je hebt kans dat je koelblokken in no time wegroesten :-S

Slimme.... jouw "waterkoeling" achtige idee is gewoon phase change. Maar je vergeet dat de boel onder druk staat dus standaardslangen zijn niet genoeg.

Ook is die "koeler" die jij noemt gewoon de compressor die niets afkoelt maar er gewoon weer een vloeistof van maakt (dit kost energie) waarna het naar de CPU loopt om daar weer te verdampen wat ook weer energie kost en dat wordt opgenomen uit je procje.

Een reservoir N2 op je CPU is niet alleen onpraktisch maar ook gewoon extreem duur. Dat spul verdampt echt snel, je moet regelmatig bijtanken. En N2 is niet echt het goedkoopste. Ook heb je natuurlijk dat binnen no-time je hele kamer voor N2 in gasvorm zit wat ook niet echt handig is. Dat is dus echt een tijdelijke oplossing.

Je hebt wel phase-change koelinstallaties die met N2 werken maar het probleem is dat er heel wat kracht voor nodig is om van N2 gas weer N2 vloeistof te maken, daarom zijn die installaties redelijk prijzig.

[DutchTSE]

is dat zout niet zodat het geen harde klont ijs wordt maar het vloeibaar blijft

om het gelul van natuurkundelessen maar ff voorbij te gaan

[Anoniem: 20784]

Wimpy006 schreef op 23 juni 2003 @ 01:17:
En hoeveel oxidatie (roest) wil je hebben?

euhm, je moet gewoon metalen en stoffen gebruiken die niet oxideren

Zout kun je wel gebruiken om de temp van het water in je koeling nog lager te maken zonder dat het water bevriest. Maar het is eigenlijk een beetje onzin om moeilijk te doen als we gewoon koelvloeistof kunnen kopen

[ Voor 34% gewijzigd door Anoniem: 20784 op 23-06-2003 18:36 ]

[Orion84]

Anoniem: 20784 schreef op 23 June 2003 @ 18:35:
[...]


euhm, je moet gewoon metalen en stoffen gebruiken die niet oxideren

Zout kun je wel gebruiken om de temp van het water in je koeling nog lager te maken zonder dat het water bevriest. Maar het is eigenlijk een beetje onzin om moeilijk te doen als we gewoon koelvloeistof kunnen kopen

als je alleen een antivries middel toevoegd helpt dat in principe niks, daar gaat het ook nie om, het gaat erom dat als je zout mengt met ijs (heel fijn gecrushed werkt et beste) dat dat mengsel dan erg koud wordt (tot -20 met keuken zout, tot onder -30 met CaCl2.6H2O) en dat wou TS gebruiken om z'n cpu op de een of andere manier mee te koelen.

Alleen is dit dus om ongeveer dezelfde redenen als N2 (lastig hervullen en korte werking) praktisch niet echt haalbaar.

wat evt. nog wel zou kunnen is (een of ander) antivries middel in je WC water doen, en je radiator in de vriesmix leggen (wel op de een of andere manier corrosie voorkomen). dit is minder efficient, maar daardoor wordt er dus minder energie afgegeven aan de vriesmix en dus blijft ie langer werken. bovendien haal je zo de mix weg va je cpu en hoef je em nie rond te pompen. alleen blijf je idd nog steeds met het probleem van de (nu iets minder) korte werking zitten. Wat dan wel een leuke oplossing is is een tweede rad inbouwen. eentje gewoon normaal gebruiken (als eerste natuurlijk) en daarna nog het water door je vriesmix pompen. dus bijv:
pomp -> rad+vriesmix -> CPU -> Rad+lucht -> pomp. dan weet je ook zeker dat je CPU niet smelt zodra je vriesmix is uitgewerkt.

[ Voor 11% gewijzigd door Orion84 op 23-06-2003 18:57 ]

[Rey Nemaattori]

Anoniem: 53253 schreef op 23 June 2003 @ 18:26:
[...]


Slimme.... jouw "waterkoeling" achtige idee is gewoon phase change. Maar je vergeet dat de boel onder druk staat dus standaardslangen zijn niet genoeg.

Ook is die "koeler" die jij noemt gewoon de compressor die niets afkoelt maar er gewoon weer een vloeistof van maakt (dit kost energie) waarna het naar de CPU loopt om daar weer te verdampen wat ook weer energie kost en dat wordt opgenomen uit je procje.

Een reservoir N2 op je CPU is niet alleen onpraktisch maar ook gewoon extreem duur. Dat spul verdampt echt snel, je moet regelmatig bijtanken. En N2 is niet echt het goedkoopste. Ook heb je natuurlijk dat binnen no-time je hele kamer voor N2 in gasvorm zit wat ook niet echt handig is. Dat is dus echt een tijdelijke oplossing.

Je hebt wel phase-change koelinstallaties die met N2 werken maar het probleem is dat er heel wat kracht voor nodig is om van N2 gas weer N2 vloeistof te maken, daarom zijn die installaties redelijk prijzig.

Phase Change gaat slecht tot -65 tot -70 graden, omdat ammoniak nu eenmaal niet kouded wil worden.

Bij vloeibaar stikstof hebben we het over temps van rond de -120, en de stof verandert niet van fase, maar blijft gewoon vloeibaar... De koelmachienes gebruikt bij het koelen van stikstof hebben heel wat meer power dan de gemiddelde phasechange promatia koeler..

Naja, hoe dan ook, het blijft een dure grap,zeker met zo'n professionele phase-change n2 koeler

[ Voor 5% gewijzigd door Rey Nemaattori op 23-06-2003 19:21 ]

[AtomicShockwave]

lichtelijk van het onderwerp af hoor, maarre met een bigass compressor en leidinkjes die flink wat druk kunnen hebben kun je toch ook gewoon een stikstof Phase change maken? je hebt volgens mij alleen een dikke 200 bar compressor nodig, maar die bestaan echt wel.
Ik vraag me af waarom dat nog nooit gedaan is.

[Orion84]

AtomicShockwave schreef op 24 June 2003 @ 08:36:
lichtelijk van het onderwerp af hoor, maarre met een bigass compressor en leidinkjes die flink wat druk kunnen hebben kun je toch ook gewoon een stikstof Phase change maken? je hebt volgens mij alleen een dikke 200 bar compressor nodig, maar die bestaan echt wel.
Ik vraag me af waarom dat nog nooit gedaan is.

waarschijnlijk omdat die bigass compressoren, extra sterke leidingne (speciale verdamper waarschijnlijk) crimineel duur zijn?? en sowieso, een Prom bied over et algemeen voldoende koeling gok ik om niet moeilijk te gaan doen met stikstof.

[AtomicShockwave]

Orion84 schreef op 24 June 2003 @ 08:46:
[...]


waarschijnlijk omdat die bigass compressoren, extra sterke leidingne (speciale verdamper waarschijnlijk) crimineel duur zijn?? en sowieso, een Prom bied over et algemeen voldoende koeling gok ik om niet moeilijk te gaan doen met stikstof.

ja dat is ook wel zo, maar er zal toch wel ergens een gekke japanner zijn die dit heeft gemaakt? zou bijna het ultieme zijn in processorkoeling, Alleen vloeibaar heliumkoeling zou het nog kunnen overtreffen maar dan krijg je last van supergeleiding.

[ Voor 4% gewijzigd door AtomicShockwave op 24-06-2003 08:56 ]