Hoofddoekjes in Nederland?

[Verwijderd]

Zoals de topictitel al helder aangeeft wil ik het fenomeen hoofddoekjes even kort aan de kaak stellen. Ik heb het dan dus niet over sluiers die het complete gezicht bedekken of de nog verder strekkende bhurka.

Ik ben net terug gekomen van een 4-daagse reis naar Frankrijk || Parijs. In deze prachtige wereldstad verbleef ik in een wijk waar naar schatting 80-90% van de mensen zwart was. Na wat navraag bleek het grootste gedeelte van deze mensen uit Algerije afkomstig (niet verwonderlijk als ex-koloniale invloedssfeer van Frankrijk). Als ik me niet vergis is de Islam in Algerije sterk vertegenwoordigt en nu is er na dit bezoek aan onze over-zuider buren toch iets dat me dwars zit.

De vrouwen/meisjes droegen daar nagenoeg GEEN hoofddoekjes. Ik heb nog nooit zoveel mensen gezien als de afgelopen 4 dagen maar vergeleken met mijn bezoek aan Rotterdam een week geleden kan het aantal hoofddoekjes wat ik in Parijs gezien heb nog nieteens voorzichtig in de schaduw staan van die in Rotterdam.

Zelf ben ik altijd in de veronderstelling geweest dat het uitten van een geloofsovertuiging als de Islam in de vorm van een hoofddoekjes volstrekt vrijwillig is net zoals het dragen van een kruisje dat binnen het Christendom is. Herhaaldelijke interviews op TV waarin dit door Moslim-meisjes bevestigd werd zetten deze gedachte daarom kracht bij.

Wat ik me dus afvraag is wat dan wel dit opmerkelijk verschil in het straatbeeld tussen Parijs/Rotterdam te weeg brengt. Waarom daar niet, en hier wel. Is het dragen van een hoofddoekje een gebruik dat enkel in landen rond de middellandse zee zoals Turkije/Marokko gebezigd wordt? Of Treft de Franse regering "maatregelen" om het dragen van een hoofddoekje te ontmoedigen?

Overigens kan het natuurlijk zo zijn dat 99% van alle dames met hoofddoekjes 4 dagen lang in een grote boog om me heen gelopen zijn, maar van die onwaarschijnlijkheid ga ik liever niet uit.

[Chello200]

beetje offtopic :

Er was op Ned1 een show waarbij een leraar uit, ik dacht, Marokko naar NL kwam om de islamitische scholen een bezoekje te brengen. Hij vond de lesmethode ook een beetje achterhaald, de lesmethodes in Marokko zijn in de afgelopen decennia's flink verbeterd.

Maar mijn punt met dit verhaal is dat de oude generatie teveel vasthoud op de traditionele wijzes. Hierdoor treden er amper veranderingen op.

[anandus]

Chello200 schreef op 22 June 2003 @ 21:50:
Maar mijn punt met dit verhaal is dat de oude generatie teveel vasthoud op de traditionele wijzes. Hierdoor treden er amper veranderingen op.

Ja, maar zouden ze dat in Frankrijk niet hebben, dan? En waarom niet, dan?

[Verwijderd]

het heeft hoofdzakelijk te maken met de verschillende stromingen/nationaliteiten.
neem een land als turkije .. in de grote steden zal je amper een hoofddoekje zien, in de bergen ben je je leven niet zeker als je zonder loopt.
toen ik nog in amsterdam woonde kwam mijn turks buurmeisje terug van vakantie in de buurt van istanbul .. daar mocht zij wel zonder hoofddoekje, eenmal terug in nederland moest zij het weer om doen, omdat het merendeel van de turkse gemeenschap het niet accepteert als je zonder loopt

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 22 juni 2003 @ 17:48:
Zoals de topictitel al helder aangeeft wil ik het fenomeen hoofddoekjes even kort aan de kaak stellen. Ik heb het dan dus niet over sluiers die het complete gezicht bedekken of de nog verder strekkende bhurka.

Ik ben net terug gekomen van een 4-daagse reis naar Frankrijk || Parijs. In deze prachtige wereldstad verbleef ik in een wijk waar naar schatting 80-90% van de mensen zwart was. Na wat navraag bleek het grootste gedeelte van deze mensen uit Algerije afkomstig (niet verwonderlijk als ex-koloniale invloedssfeer van Frankrijk). Als ik me niet vergis is de Islam in Algerije sterk vertegenwoordigt en nu is er na dit bezoek aan onze over-zuider buren toch iets dat me dwars zit.

De vrouwen/meisjes droegen daar nagenoeg GEEN hoofddoekjes. Ik heb nog nooit zoveel mensen gezien als de afgelopen 4 dagen maar vergeleken met mijn bezoek aan Rotterdam een week geleden kan het aantal hoofddoekjes wat ik in Parijs gezien heb nog nieteens voorzichtig in de schaduw staan van die in Rotterdam.

Zelf ben ik altijd in de veronderstelling geweest dat het uitten van een geloofsovertuiging als de Islam in de vorm van een hoofddoekjes volstrekt vrijwillig is net zoals het dragen van een kruisje dat binnen het Christendom is. Herhaaldelijke interviews op TV waarin dit door Moslim-meisjes bevestigd werd zetten deze gedachte daarom kracht bij.

Wat ik me dus afvraag is wat dan wel dit opmerkelijk verschil in het straatbeeld tussen Parijs/Rotterdam te weeg brengt. Waarom daar niet, en hier wel. Is het dragen van een hoofddoekje een gebruik dat enkel in landen rond de middellandse zee zoals Turkije/Marokko gebezigd wordt? Of Treft de Franse regering "maatregelen" om het dragen van een hoofddoekje te ontmoedigen?

Overigens kan het natuurlijk zo zijn dat 99% van alle dames met hoofddoekjes 4 dagen lang in een grote boog om me heen gelopen zijn, maar van die onwaarschijnlijkheid ga ik liever niet uit.

first of all: Ik ken bijzondfer weinig algerijnen die "zwart" zijn. Voor echt zwarte mensen, moet je in donker afrika zijn.

Een van de redenen lijkt me dat de maatschapijn in frankrijk veel opener is, het percentage van gekleurde bevolkingsgroepen ligt welis waarn iet veel hoger, maar frankrijk heeft altijd hecthe banden gehad met zijn kolonies en dat heeft zich een beetje verwoven in de maatschappij en vice versa. Daardoor liggen de culturen dichter bij elkaar, en toleranter. Uiteraard zijn en nationaal extremisten en radicale islamitishce groepen maar die maken het zelden te botn.

Bovendien kennen we de nederlandse tolerantie van Loesje:"Als jij je aanpast wil ik best tolerant zijn..."

[ Voor 5% gewijzigd door Rey Nemaattori op 22-06-2003 23:25 ]

[Mx. Alba]

Bon, laat ik hier dan maar eens gaan reageren

Ik woon in Frankrijk, en mijn vriendin komt uit een hoofdzakelijk Islamitische voormalige kolinie van Frankrijk (Burkina Faso). Zij, en al haar andere familieleden die hier wonen (en trouwens ook haar familieleden in Afrika) hebben wel een Islamitische cultuur, maar niet zo zeer het Islamitische geloof. Qua geloof zijn ze zeer vrij, maar qua cultuur houden ze zich wel aan de Ramadan, velen van haar familieleden en vrienden eten geen varkensvlees, sommigen drinken ook geen alcohol (maar dat zijn dan vaak zij die wel actief de Islam belijden).

De enigen die in Burkina Faso gesluierd door het leven gaan, zijn de vrouwen van de Peuls, en de mannen van de Touareg, twee in die regio rondstruinende nomadenvolken. Verder worden hoofddoeken wel gedragen, maar niet voor het geloof. veel vrouwen dragen een "pagne" op hun hoofd, van de zelfde stof als hun kleren (je kent het wel, die Afrikaanse veelkleurige stoffen, waarvan de meest geprezen overigens in Nederland gefabriceerd worden, door Vlisco, in Vlissingen, maar er is geen enkele Nederlander die zich realiseert dat Nederland voor de mode-wereld van half Africa equivalent is aan Italië voor de Europese modewereld ). Jongere vrouwen dragen die derde pagne om het middel. (Een ensemble bestaat namelijk altijd uit 3 pagnes (2 x 2 yards) : 2 voor rok en top, of voor de boubou (voor- en achterkant), en 1 voor "hoofddoek" of voor om het middel)

De mensen uit de Meghreb (Noord-Afrika) zijn veel Islamitischer dan dat! Er zijn zeer streng Islamitische families, maar ook veel vrijere. Een voorbeeldje van een streng-Islamitische familie, is de familie van de vrouw van de broer van mijn buurman (volg je het nog?). Zij is door haar familie uitgestoten en onterft, omdat ze trouwde met een Fransman, en niet met een Tunesiaan! Zij draagt dus ook geen hoofddoek, hoewel dat in haar familie verplicht was. Voor haar familie is het alsof zij nooit bestaan heeft! Sinds ze met haar Franse man is getrouwd, heeft ze geen enkel contact met haar familieleden gehad... Het is zelfs gevaarlijk voor haar, want moord om eer komt in hun cultuur voor, en haar broers en haar vader zouden in staat kunnen zijn om haar te vermoorden, om hun familie-eer te redden!

Maar aan de andere kant, zoals gezegd, zijn er ook families die veel vrijer zijn.

Aan de tolerantie van de Fransen zal het overigens niet liggen! In Frankrijk is discriminatie veel algemener dan in Nederland. Hoewel ik toch de Franse discriminatie "prefereer" boven de Nederlandse... In Nederland is de discriminatie namelijk veel achterbakser, veel geniepiger, en soms slaat je mond er gewoon van open als je hoort wat er al niet gebeurt... De kinderbescherming heeft bijvoorbeeld jarenlang de kinderen van mijn vriendin afgenomen, met als enige reden dat een Afrikaanse vrouw geen Nederlandse kinderen zou kunnen opvoeden! Na meer dan twee jaar vechten, heeft ze natuurlijk wel haar kinderen teruggekregen, maar het is vooral voor de kinderen een verschrikkelijk trauma geweest - en dat terwijl de kinderbescherming er juist hoort te zijn om dat te voorkomen...

Maarja, in Frankrijk is de discriminatie dus opener. Iedereen weet dat het bestaat, en men ontkent ook niet dat het gebeurt. Helaas is er legaal zo weinig aan te doen... Trouwens niet alleen tegen mensen met een tintje, maar ook tegen andere buitenlanders, zoals tegen zo'n gekke Nederlander zoals ik... Ik was druk aan het banenzoeken tijdens de laatste presidentsverkiezingen (jeweetwel, Chirac vs Le Pen). Ik kreeg geen enkel antwoord op mijn sollicitatiebrieven. Chirac wint de verkiezingen, en die zelfde week krijg ik ZES positieve antwoorden! Zo van "Le Pen is niet president, dus kunnen we wel een Nederlander aannemen."

Waarom in Nederland onder Turken en Marokkanen het hoofddoekdragen dan sterker geïmpregneerd is dan in Frankrijk onder Tunesianen, Algarijnen, enzovoorts? Omdat in Nederland door de overheid getracht werd de gastarbeiders juist NIET te integreren! En nu zit men dus met de gebakken peren. (Hee, dat rijmt!)

[Tettie]

Ik heb zelf enige tijd in Turkije gewoond en mij viel op dat men daar inderdaad vrijwel geen doekjes draagt in de stad en dat op het platteland (waar ik zat) men wat dat betreft heel conservatief is.

Ik vergelijk het met de zwarte-kousenkerk. Op zondag pik je deze mensen er zo uit. Ik zie het dan ook zo dat de plattelanders van Turkije hierheen zijn gekomen en die zijn veel conservatiever in hun religie dan de rest van Turkije. Zo beschouwen de stadse mensen uit Turkije (die ik gesproken heb) dat ook.

[Christiaan]

Welnee Tettie. Mensen die in Nederland wonen en van turkse afkomst zijn proberen veel harder hun eigen identiteit te bewaren. Je ziet dit extreem vasthouden aan tradities overal gebeuren waar immigranten geconfronteerd worden met grote meerderheden met andere tradities. Dit is ook wel logisch, want als je hier al met weinig bent en je bovendien een minderheid voelt, dan moet je proberen je eigen groep een sterkere identiteit te geven. De beste manier om dat te doen is je eigen nationale tradities gewoon veel sterker op de voorgrond zetten. Het is simpelweg omdat men anders *wil* zijn.

Bovendien is het zo dat de huidige generaties aan bijvorbeel turkse jongeren al in Nederland is opgegroeid. Hun ouders houden zich vast aan de traditionele waarden in een veel sterkere mate dan mensen in Turkije zelf. Dit reflecteert op de jongeren die zelf ook hun eigen identiteit als turkse jongeren vast willen houden.

[ Voor 22% gewijzigd door Christiaan op 23-06-2003 11:58 ]

[Rey Nemaattori]

Tettie schreef op 23 June 2003 @ 11:36:
Ik heb zelf enige tijd in Turkije gewoond en mij viel op dat men daar inderdaad vrijwel geen doekjes draagt in de stad en dat op het platteland (waar ik zat) men wat dat betreft heel conservatief is.

Ik vergelijk het met de zwarte-kousenkerk. Op zondag pik je deze mensen er zo uit. Ik zie het dan ook zo dat de plattelanders van Turkije hierheen zijn gekomen en die zijn veel conservatiever in hun religie dan de rest van Turkije. Zo beschouwen de stadse mensen uit Turkije (die ik gesproken heb) dat ook.

D'r zit wel wat in, en vaak zijn het de armere plattelands bewoners die vertrekken om een betere toekomst te zoeken voor zichzelf of hun kinderen...

[Verwijderd]

Typisch wel; in Turkije heb je een strenge scheiding van religie en staat. Hoofddoekjes zijn daar veel eerder verboden dan in Nederland. In Turkije zul je geen advocaten tegenkomen met een hoofddoek.

[Tettie]

ChristiaanVerwijs schreef op 23 juni 2003 @ 11:56:
Welnee Tettie. Mensen die in Nederland wonen en van turkse afkomst zijn proberen veel harder hun eigen identiteit te bewaren. Je ziet dit extreem vasthouden aan tradities overal gebeuren waar immigranten geconfronteerd worden met grote meerderheden met andere tradities. Dit is ook wel logisch, want als je hier al met weinig bent en je bovendien een minderheid voelt, dan moet je proberen je eigen groep een sterkere identiteit te geven. De beste manier om dat te doen is je eigen nationale tradities gewoon veel sterker op de voorgrond zetten. Het is simpelweg omdat men anders *wil* zijn.

Bovendien is het zo dat de huidige generaties aan bijvorbeel turkse jongeren al in Nederland is opgegroeid. Hun ouders houden zich vast aan de traditionele waarden in een veel sterkere mate dan mensen in Turkije zelf. Dit reflecteert op de jongeren die zelf ook hun eigen identiteit als turkse jongeren vast willen houden.

Dat ben ik niet met je eens. Er zijn namelijk ook hele groepen migranten die wel integreren en zich wel aanpassen. Het soort generaliseren wat je hierboven doet had ik niet van jou verwacht. Dit heeft niets met groepen en masse te maken, maar met een bepaald aspect van deze groep, nl. religie. Want het gaat hier nog steeds over de hoofddoekjes, niet over integratie in zijn/haar geheel.

Die hoofddoekjes zie ik als uiting van religieus conservatisme. Die heb je in het land van herkomst alleen op het platteland, net zoals je hier de bible belt en de zwarte kousenkerk ook op het platteland vind. Zonder daar een waardeoordeel aan te hangen, overigens.

De groepen die naar Nederland zijn gemigreerd zijn overwegend de religieus conservatieve plattelanders geweest. Dat is wat ik uit de mond van de Turkse bevolking in Mut, Mersin en Adana heb gehoord. Het is dan logisch dat deze mensen hun religie meenemen naar Nederland en daarmee ook hun kinderen opvoeden. Die zullen dan dus ook hoofddoekjes dragen, net zoals men zich binnen de zwarte kousenkerk zich aan een soort kledingsvoorschrift houdt.

[Verwijderd]

De groepen die naar Nederland zijn gemigreerd zijn overwegend de religieus conservatieve plattelanders geweest. Dat is wat ik uit de mond van de Turkse bevolking in Mut, Mersin en Adana heb gehoord. Het is dan logisch dat deze mensen hun religie meenemen naar Nederland en daarmee ook hun kinderen opvoeden. Die zullen dan dus ook hoofddoekjes dragen, net zoals men zich binnen de zwarte kousenkerk zich aan een soort kledingsvoorschrift houdt.

Afgezien van het feit dat hoofddoekjes toe vallen te schrijven aan religieus conservatisme is wat je hier zegt iets dat helemaal niet ter discussie staat.

Waar het me bij het starten van dit topic om ging is het boven water krijgen van de oorzaak van de afwezigheid van hoofddoekjes in parijs terwijl zich daar toch een buitengewoon grote moslim gemeenschap bevindt.

[Tettie]

Dan zeg ik dat de mensen in Parijs die die hoofddoekjes zouden kunnen dragen dat niet doen omdt ze kennelijk daar niet conservatief genoeg voor zijn. Open deur, maar dat is wat ik ermee wil zeggen. Je kunt de ene groep immigranten dus niet vergelijken met de andere.

[Wekkel]

Tettie schreef op 23 June 2003 @ 13:17:
Dat ben ik niet met je eens. Er zijn namelijk ook hele groepen migranten die wel integreren en zich wel aanpassen. Het soort generaliseren wat je hierboven doet had ik niet van jou verwacht. Dit heeft niets met groepen en masse te maken, maar met een bepaald aspect van deze groep, nl. religie. Want het gaat hier nog steeds over de hoofddoekjes, niet over integratie in zijn/haar geheel.

Volgens mij haal jij het begrip integratie er met de haren bij. Verder is eigen identiteit vasthouden niet in de kern strijdig met integreren. Even pas op de plaats, lijkt mij.

[Verwijderd]

In Frankrijk gaan ze hoofddoekjes op scholen verbieden en ik vind er het volgende van:

Zelf vind ik dit een hele goede zaak. We zijn een westerse samenleving en daar horen hoofddoekjes niet bij. Verder komen ze aan de ene kant ook op voor de moslims, omdat zo een meisje niet uit haar zelf kan zeggen dat ze geen hoofdoekje wilt. Ze krijgt dan namelijk gelijk een paar rake klappen vanuit huis uit. En geloof me... Als jij een hoofddoekje op moet doen in de hete zomer is dat echt niet fris. Daar vindt ik bij komen dat hoofddoekjes op scholen etc alleen maar bijdragen is aan zieltjes winnerij voor het geloof.

[Wekkel]

Verwijderd schreef op 23 June 2003 @ 16:52:
In Frankrijk gaan ze hoofddoekjes op scholen verbieden en ik vind er het volgende van:

Zelf vind ik dit een hele goede zaak. We zijn een westerse samenleving en daar horen hoofddoekjes niet bij.argument? Verder komen ze aan de ene kant ook op voor de moslims, omdat zo een meisje niet uit haar zelf kan zeggen dat ze geen hoofdoekje wilt. Ze krijgt dan namelijk gelijk een paar rake klappen vanuit huis uit.generalisatie, gefundeerd? En geloof me... Als jij een hoofddoekje op moet doen in de hete zomer is dat echt niet fris. eigen keuze Daar vindt ik bij komen dat hoofddoekjes op scholen etc alleen maar bijdragen is aan zieltjes winnerij voor het geloof. subjectief?

Je mening geven is prachtig, maar aan dit verhaal hebben we echt weinig als je in de standaard valkuilen van generalisering en het achterwege laten van onderbouwing blijft steken.

[Verwijderd]

Wekkel schreef op 23 juni 2003 @ 16:55:
Je mening geven is prachtig, maar aan dit verhaal hebben we echt weinig als je in de standaard valkuilen van generalisering en het achterwege laten van onderbouwing blijft steken.

Volgens mij onderbouwt hij zijn mening wel, aan jouw reactie hebben we dus nog minder.

[MaDLiVe]

Wat ik niet begrijp:

Welke onderzoeken geven een grondig fundament voor het volgende standpunt--> hoofddoeken verbieden zal moslim extremisme de grond in boren. Dit is immers waarom mensen (naja politici) willen dat het verboden wordt een andere reden kan ik zo snel niet vinden. Voorvechters van het verbieden hiervan worden immer erg populair. Zolang ze een beschaafd hoofddoekje dragen is er toch geen enkel probleem? Het probleem met burka's kan ik begrijpen maar hoofddoeken? Als mensen hun cultuur willen uiten doen ze dat toch lkkr, zolang ze er niemand anders kwaad mee doen.

Nog even inspringend op de reply van Christiaan. Dat mensen zo vast houden aan hun cultuur en steeds meer in een isolement verkeren komt door dit soort vage acties van de politiek en de polarisering die daarmee ontstaat in de maatschappij. Het verbieden van hoofddoekjes zal alleen maar voor verder isolement zorgen (en daarmee ook meer problemen !!).

Altijd maar dat gezeur om niets

[Wekkel]

Verwijderd schreef op 23 June 2003 @ 18:33:
Volgens mij onderbouwt hij zijn mening wel, aan jouw reactie hebben we dus nog minder.

Met generalisaties en ongefundeerde uitspraken. Lekker discussiëren dus maar weer

[Verwijderd]

Dat vind jij. Hij geeft in ieder geval zijn mening of je zijn argumenten nu sterk vindt of niet. Dat is 100% meer dan wat jij doet. Je kunt toch ook best inhoudelijk de discussie aangaan.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 23-06-2003 18:54 ]

[Canaria]

Tettie schreef op 23 juni 2003 @ 13:17:
[...]


Dat ben ik niet met je eens. Er zijn namelijk ook hele groepen migranten die wel integreren en zich wel aanpassen. Het soort generaliseren wat je hierboven doet had ik niet van jou verwacht. Dit heeft niets met groepen en masse te maken, maar met een bepaald aspect van deze groep, nl. religie. Want het gaat hier nog steeds over de hoofddoekjes, niet over integratie in zijn/haar geheel.

Die hoofddoekjes zie ik als uiting van religieus conservatisme. Die heb je in het land van herkomst alleen op het platteland, net zoals je hier de bible belt en de zwarte kousenkerk ook op het platteland vind. Zonder daar een waardeoordeel aan te hangen, overigens.

De groepen die naar Nederland zijn gemigreerd zijn overwegend de religieus conservatieve plattelanders geweest. Dat is wat ik uit de mond van de Turkse bevolking in Mut, Mersin en Adana heb gehoord. Het is dan logisch dat deze mensen hun religie meenemen naar Nederland en daarmee ook hun kinderen opvoeden. Die zullen dan dus ook hoofddoekjes dragen, net zoals men zich binnen de zwarte kousenkerk zich aan een soort kledingsvoorschrift houdt.

In deze verklaring kan ik me ook wel vinden. Ik heb een keer een Marokkaanse collega gehad bij de supermarkt waar ik werkte. Haar familie kwam niet uit de bergen, maar uit de stad. Ze keek neer op de andere Marokkaanse meisjes die er werkten, want die waren ouderwets en kwamen volgens haar allemaal uit slecht opgeleide families (haar vader had gestudeerd).

Die vergelijking met de bible belt vind ik duidelijk. Misschien vragen de Canadezen zich ook wel af waarom al die Nederlanders zo conservatief zijn en waarom alle vrouwen een rok dragen. Dat komt doordat de afgelopen jaren veel Nederlandse religieuze boerengezinnen naar Canada zijn geëmigreerd, en daar hun eigen gemeenschap hebben gevormd met eigen kerken en gewoonten uit Nederland.

[Verwijderd]

Dat vind jij. Hij geeft in ieder geval zijn mening of je zijn argumenten nu sterk vindt of niet. Dat is 100% meer dan wat jij doet. Je kunt toch ook best inhoudelijk de discussie aangaan.

Waar zie jij dan het bewijs dat hoofddoekjes niet in een Westerse samenleving passen. Denk je werkelijk dat alle meisjes die weigeren een hoofddoekje te dragen (iets dat zoieso vrijwillig is) geslagen worden? Want als er ook maar 1 meisje niet geslagen wordt is het toch echt een duidelijk generalisatie. Het dragen van een hoofddoekje staat vrij en alleen omdat hij het niet fris vind in de zomer zouden mensen geen hoofddoekje meer mogen dragen, met welk recht eigen je je die bevoegdheid toe? Verder kun je natuurlijk best van mening zijn dat het dragen van een hoofddoekje op scholen enkel zieltjeswinnerij is voor het betreffende geloof (op welke manier dan?). Maar het blijft natuurlijk niets anders dan een mening en _dus_ subjectief.

Nu mag dat af en toe natuurlijk best, ergens even flink je eigen mening insteken is iets waar niemand problemen mee heeft. Heikel punt is echter wel wanneer het niveau van je post niet verder komt dan die mening, verder gebrekkig blijvend aan elke vorm van argumentatie. Zou een lekker oppervlakkige discussie worden als iedereen op die manier probeerde een punt te maken.

[Verwijderd]

waar het dus feitelijk om draait is de persoonlijke keuze : draag ik het doekie of niet ??
het hoofddoekje als hoofdbescherming is trouwens nog niet eens al te lang geleden verdwenen uit het westerse straatbeeld .. tot de 70er jaren was het een normale manier om je kapsel te beschermen .. ik heb zo het vermoeden dat het in de meeste islamitische landen destijds/nog steeds om dezelfde reden praktisch was/is .. al die stof/zand in m'n haar .. en dan heb ik vrij dun haar ..
maar helaas zijn zoveel van die basis-praktische regels verandert in een gebod van een of andere afzwaaier van .... .. en eentje ervan zijn dus die hoofddoekies

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 June 2003 @ 21:46:
[...]


Waar zie jij dan het bewijs dat hoofddoekjes niet in een Westerse samenleving passen. Denk je werkelijk dat alle meisjes die weigeren een hoofddoekje te dragen (iets dat zoieso vrijwillig is) geslagen worden? Want als er ook maar 1 meisje niet geslagen wordt is het toch echt een duidelijk generalisatie. Het dragen van een hoofddoekje staat vrij en alleen omdat hij het niet fris vind in de zomer zouden mensen geen hoofddoekje meer mogen dragen, met welk recht eigen je je die bevoegdheid toe? Verder kun je natuurlijk best van mening zijn dat het dragen van een hoofddoekje op scholen enkel zieltjeswinnerij is voor het betreffende geloof (op welke manier dan?). Maar het blijft natuurlijk niets anders dan een mening en _dus_ subjectief.

Nu mag dat af en toe natuurlijk best, ergens even flink je eigen mening insteken is iets waar niemand problemen mee heeft. Heikel punt is echter wel wanneer het niveau van je post niet verder komt dan die mening, verder gebrekkig blijvend aan elke vorm van argumentatie. Zou een lekker oppervlakkige discussie worden als iedereen op die manier probeerde een punt te maken.

Ik begrijp de reactie niet, misschien een persoonsverwisseling? Verder zie ik weinig verband tussen jouw openingspost en wat je hier schrijft. Wat is je mening nou eigenlijk? Ben je voor of tegen een verbod op hoofddoekjes en waarom? Je schijnt hier te willen zeggen dat het niet mogelijk is om voor te zijn, zonder generaliserend te zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 24-06-2003 03:15 ]

[Verwijderd]

Zonder een geloof af te kraken, denk ik dat vele voorschriften die in (bijvoorbeeld) de Qor'aan staan voortkomen uit hygienisch oogpunt.

ik noem even wat:

Varkensvlees is over het algemeen makkelijk verteerbaar en bevat veel eiwitten.
Dat het makkelijk verteerbaar is, betekent ook dat het in de volle zon snel zal vergaan door beestjes.
Trouwens, je mag het zelfs je hond of kat niet geven:

In varkensvlees (vooral rauw varkensvlees is heel gevaarlijk) kan het virus van Aujeszki zitten. Dit virus is zeer gevaarlijk voor een kat. Als de kat eenmaal besmet is, dan is het altijd dodelijk. Het duurt maximaal 3 dagen.... De symptomen lijken op die van rabiës. De symptomen zijn: schuimbekken, veel miauwen, karakterverandering, zenuwsymptomen enz. Er zijn geen medicijnen voor, dus: voorkom deze ziekte door je kat geen varkensvlees te geven!!!

Het scheren van schaamhaar is ook zeer belangrijk tegen beestjes, vooral als je het volgende leest..

Transpiratie op zich ruikt naar niets. Toch ontstaat na verloop van tijd een onaangename geur, vooral onder de oksels. Dit komt doordat het transpiratievocht in aanraking komt met bacteriën op de huid. Het transpiratievocht gaat een verbinding aan met deze huidbacteriën en dat veroorzaakt de onaangename geur. Het is dus niet het zweet zélf dat stinkt, maar het zijn de bacteriën. Vooral de oksels zijn een broedplaats voor onaangename geurtjes.

Gelukkig dat we met deoderant niet ons gezelschap hoeven te missen als we dat niet willen doen.

Niet zo gek lang heb ik gelezen dat onderzoek heeft uitgewezen dat het dragen van hoofddoeken een probaat middel is om eventuele overdracht van ziektekiemen in warme landen tegen te gaan. Naast het feit dat het ook handig is als je geen last wilt hebben van rondvliegend zand.

De vrouwen worden oorspronkelijk niet voor niets meer beschermd dan mannen. Gewoon om de simpele reden dat vrouwen de dragers zijn van nieuwe generaties mensen.

Net als dat het christelijk geloof gebruikt is om dingen door te voeren, zo is dat ook gebeurt in de islamitische landen.
Het feit dat een belangrijk iemand -groter dan Allah kan niet- dat verplicht stelt voor iedereen, zorgt ook dat iedereen zich er aan houdt. Een heel goed middel om het volk gezond te houden.

Eventjes een vraag als contrast:
Hoeveel tweakers eten er twee stuks fruit per dag, omdat het door de gezondheidsdeskundigen wordt voorgesteld?
Als er een straf op zou staan, die niet van deze aarde is, dan zou iedereen wel 4 stuks eten.

Het doel heiligt de middelen. Alleen is het doel niet hygiene die onderhevig is aan persoonlijke voorkeur of ideeën, maar een hogere macht die niet is tegen te spreken.

Nu is het dus de vraag of de middelen die geschikt zijn voor een hoofdzakelijk woestijn klimaat, ook van toepassing zijn op een gematigd klimaat.

Zo is het hier dus niet echt van belang om ingeënt te zijn tegen malaria, terwijl het op zich ook niet veel kwaad kan. _{(zeker als je in de buurt van schiphol woont).}

Nog wat anders ter overdenking:
In sommige boeddhistische stromingen hebben water en rijst een speciale betekenis.
Was dit in nederland ontstaan, dan zou dit al snel water en een aardappel zijn geweest, of water en brood voor mijn part.
En dat is net zo raar als dat hier iemand die de indianenstroming volgt met een adelaarsveer rondloopt.. Neem dan een veer van een ooievaar of een ander edel en trots gevogelte wat hier leeft, want dan blijf je trouw aan de essentie van het geloof.

offtopic:
Even voor de duidelijkheid: Deze uitspraken spreken noch voor, noch tegen een willekeurig genoemd geloof.

Uiteindelijk is het niet aan mij om te bepalen of een hoofd-doekje wel of niet mag.
Want de ene vrouw draagt hier een rok, een ander een broek, weer een ander een overal.. en zo heb je nog meer varianten.

Persoonlijk denk ik dat het met hoofddoekjes hetzelfde aan de hand is als met stretchkleding: voor sommigen zou het absoluut verboden moeten worden, voor sommigen absoluut verplicht, en de rest mag het zelf bepalen.

Meestal is aan de ogen wel te zien of een vrouw wel of niet mooi is.
Dus naast het feit dat een vrouw zich, IMHO, nodeloos afschermd voor de buitenwereld, is het ook zo dat ik soms dwars door zo'n hoofddoekje heen kijk, en soms zelfs zo'n "hoofddoekje" nakijk.. wat de functie van afscherming dus totaal teniet doet.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 24-06-2003 05:38 ]

[Verwijderd]

Ik begrijp de reactie niet, misschien een persoonsverwisseling? Verder zie ik weinig verband tussen jouw openingspost en wat je hier schrijft. Wat is je mening nou eigenlijk? Ben je voor of tegen een verbod op hoofddoekjes en waarom? Je schijnt hier te willen zeggen dat het niet mogelijk is om voor te zijn, zonder generaliserend te zijn.

Nee, je probeert iemand te verdedigen die ipv met argumenten aan komt zetten meteen opeenstapeling van meningen en generalisaties. Niet echt een nuttige bijdrage dus. En de discussie over een "verbod" op hoofddoekjes is voor mij een gepasseerd station, ik snap dan ook niet dat er nog steeds mensen over denken om iets te verbieden wat simpelweg valt in het hokje "vrije keuze".

Verder ben ik in de veronderstelling dat mijn openingspost toch behoorlijk helder is. Ik heb tijdens mijn verblijf in Parijs geconstateerd dat het aantal Moslima's dat hoofddoekjes droeg beduidend minder was dan bijvoorbeeld in Rotterdam. Door middel van dit topic probeer ik de oorzaak van dat verschijnsel boven water te krijgen. Zo zou het er misschien mee te maken kunnen hebben dat het soort immigranten dat naar Frankrijk is geemigreerd een stuk minder conservatief als hun Nederlandse collega's.

Zelf heb ik hier geen duidelijke "mening" over omdat ik nu juist degene ben die hierover in het duister tast.

En om het nog wat duidelijker te stellen: Ik wil de achterhaalde discussie over het verbieden van geloofsuitingen achterwege laten aangezien dat enkel ruimte geeft aan mensen om hun populistisch, generaliserend en bovenal xenofobisch gezwets de boventoon te laten voeren.

[Verwijderd]

Jongens, jongens, eventjes lief zijn voor elkaar, ok?

Maar goed, ik wil hier ook even mijn zegje over doen.

Ten eerste: niet iedere stroming binnen de islam verplicht tot het dragen van een hoofddoekje.

Ten tweede: het hoofddoekje heeft wel degelijk nut (niet in nederland, echter ). Zoals de meeste voorschriften uit de Islam zijn de godsdienstige regels gefundeerd in meer "wereldse" omstandigheden als het klimaat in het Arabisch schiereiland (de bakermat van de islam). Ook mannen lopen daar met hoofddoekjes. Andere voorbeelden zijn bijvoorbeeld het niet eten van varkensvlees (bederft snel en veroorzaakt ziekten), besnijdenis (tja, lastig wassen zonder water) en het verbod op alcohol.

Ten derde: wettelijk gezien is een hoofddoekje niet te verbieden. In GEEN ENKEL WESTERS LAND, en dus ook niet in Frankrijk. Waarom niet? Omdat het in strijd is met de algemene rechten van de mens, het recht op vrijheid van godsdienst om precies te zijn. Zolang er geen DIRECT gevaar of ongemak volgt uit het opvolgen van religieuze eisen mag dara niet tegen opgetreden worden. Natuurlijk is er over te discussieren wanneer dit wel en niet het geval is, maar ik ben van mening dat er wel erg veel moet gebeuren voordat derden last hebben van een religieuze overtuiging.

Ten vierde: ook Nederlandse vrouwen lopen met hoofddoekjes. Oude omaatjes in de regen, gereformeerde dames uit bijv. Staphorst en vissersvrouwen uit Urk. Waarom hoor ik niemand iets zeggen over deze groepen.

Ten vijfde: Integratie?!?!?!?!? Wat heeft een hoofddoekje in hemelsnaam met integratie te maken? Loopt jullie moeder nog in authentieke Zeeuwse klederdracht? Is het verschil in uiterlijk tussen een Nederlandse gabber en een Nederlandse goth niet groter dan het verschil tussen een Nederlands meisje en een Turks meisje? Wij Nederlanders zijn ZO divers, dat een hoofddoekje meer of minder me al helemaal niet meer opvalt.

Tot slot wil ik dit nog even opmerken: wanneer mensen "in den vreemde" verblijven houden ze vast aan de situatie in hun moederland zoals ze die zich herinneren. Weleens in Zuid-Afrika, Canada of Australie geweest? In Canada en Australie vind je Nederlandse enclaves waar de mensen nog steeds een foto van de koningin aan de muur hebben hangen, naar Nederlandse kerken gaan, in oud-Hollandse kledij lopen en weigeren Engels/Frans te spreken. In Zuid Afrika is/was het nog erger, daar weigerden de nakomelingen van de Nederlanders de slavernij op te geven (Jajaja, wij Hollanders waren de ergste slavendrijvers!) omdat ze dat "van oudsher" zo gewend waren. Zo raar is het dus niet dat vele buitenlanders behoorlijk conservatief zijn i.v.m. hun achter gebleven landgenoten.

[Verwijderd]

Maar een hoofddoekje in een rechtszaal eisen op te mogen doen, terwijl geen enkele andere medewerker dat mag vind ik te ver gaan...

Ik mag ook geen petje op tijdens een vergadering met directie. Hoezeer dat óók onzin is, moet je toch wel de regels gelijk trekken.

[Tettie]

Wekkel schreef op 23 juni 2003 @ 16:34:
[...]


Volgens mij haal jij het begrip integratie er met de haren bij. Verder is eigen identiteit vasthouden niet in de kern strijdig met integreren. Even pas op de plaats, lijkt mij.

Goed, letterlijk genomen niet nee. Scherp trouwens, want zo had ik hem niet uitgelegd. Je kunt eigen identiteit vasthouden/integratie niet los zien van elkaar, want je moet een je eigen identiteit aanpassen om te kunnen integreren. Dat wil nog niet zeggen dat je met je eigen identiteit niet kunt integreren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 juni 2003 @ 13:23:
Maar een hoofddoekje in een rechtszaal eisen op te mogen doen, terwijl geen enkele andere medewerker dat mag vind ik te ver gaan...

Ik mag ook geen petje op tijdens een vergadering met directie. Hoezeer dat óók onzin is, moet je toch wel de regels gelijk trekken.

Sorry Befrankt, maar de vergelijking met een petje is een kromme. Immers; als jij een petje draagt is dat NIET vanwege een religieuze opvatting maar omdat je dat er leuk uit vindt zien.

Laat ik het zo stellen: Stel nu eens (strikt theoretisch dus) dat er een vrouw bij de rechtbank werkt en daar mag kiezen uit een korte rok of een lange broek. Wat als ze vrijgemaakt gereformeerd is en daarom een lange rok eist? Dit is een betere vergelijking als de jouwe, waarbij iemand die een petje op wil bij een directeurs-vergadering.....

Overigens snap ik de hele poeha niet, er is een aantal jaar geleden namelijk een rechtzaak geweest waarbij een op het vliegveld werkzame Sikh gedwongen werd zijn ceremoniele dolk thuis te laten. Op zich wel begrijpelijk als je dit zo hoort, maar deze dolken zijn niet geslepen, zijn vrij klein en vallen dus niet onder de wet Wapens en Munitie. Deze Sikh heeft gewonnen, waardoor een precedent is geschapen: zolang de openbare of persoonlijke veiligheid niet in het geding is en de continuiteit van een bedrijf niet wordt geschaadt mogen religieuze kledingvoorschriften NIET onderdrukt worden.

[Verwijderd]

Tettie schreef op 26 June 2003 @ 13:42:
[...]


Goed, letterlijk genomen niet nee. Scherp trouwens, want zo had ik hem niet uitgelegd. Je kunt eigen identiteit vasthouden/integratie niet los zien van elkaar, want je moet een je eigen identiteit aanpassen om te kunnen integreren. Dat wil nog niet zeggen dat je met je eigen identiteit niet kunt integreren.

Ik hoor de term "integratie" telkens langskomen, maareh.... Wat is volgens jullie de definitie van het begrip "integratie"? Ik vermoed dat men vaak "assimilatie" bedoelt....

[Verwijderd]

Dat wil nog niet zeggen dat je met je eigen identiteit niet kunt integreren.

Ik ben toch echt van mening dat integratie altijd ten koste van je eigen identiteit gaat. Neem nou een voorbeeld als een chinees. Die zullen nooit echt kunnen integreren als ze hun eigen identiteit willen bewaren, en dan zie je in sommige gevallen dat de Nederlandse cultuur juist iets extra's krijgt door bijvoorbeeld chinese invloeden als chinese restaurants.

Maar ik eis persoonlijk van een immigrant niet dat deze zich volledig integreert in onze samenleving, zoals ik hierboven als vermeld, kunnen diverse invloeden van immigranten OOK een verrijking zijn voor onze cultuur. Of wil iemand dit weerleggen?

Maar is onze issue echt dat hoofddoekjes moeten verdwijnen, of willen we juist de cultuur verschillen bij de kop kunnen pakken om er tegenaan te schoppen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 June 2003 @ 14:07:
[...]


Sorry Befrankt, maar de vergelijking met een petje is een kromme. Immers; als jij een petje draagt is dat NIET vanwege een religieuze opvatting maar omdat je dat er leuk uit vindt zien.

Laat ik het zo stellen: Stel nu eens (strikt theoretisch dus) dat er een vrouw bij de rechtbank werkt en daar mag kiezen uit een korte rok of een lange broek. Wat als ze vrijgemaakt gereformeerd is en daarom een lange rok eist? Dit is een betere vergelijking als de jouwe, waarbij iemand die een petje op wil bij een directeurs-vergadering.....

Ik ben voor alle vormen van vrijheid qua kleding hoor, laat dat even duidelijk zijn. Maar er zijn grenzen waaraan mensen zich moeten houden willen ze onderwijs of een baan krijgen.

Godsdienst of niet, interesseerd me daarbij helemaal niets. Een godsdienst moet NOOIT een reden zijn om jezelf in een betere positie te plaatsen dan een ander. Godsdienst is ook relatief, want wat voor een moslim een godsdienst is, is voor mij een kletsverhaal uit een oud boek. Wat voor een christen een godsdienst is, is voor mij een kletsverhaal uit een oud boek. Wat voor een rasta een godsdienst is, is voor mij een kletsverhaal uit verschillende oude boeken. Ik heb niets met andermans godsdienst te maken. Als iemand wil geloven in iets moet 'ie dat zelf regelen.
Schandalig dat in het dorp waar ik geboren ben geen ADSL en geen SBS6 en MTV te krijgen zijn, omdat de christelijke partijen het verbieden voor de rest... Kijk dan zelfniet...
Een deurtje zagen op je enige vrije dag in de week, omdat je je huis aan het verbouwen bent? Mocht niet, omdat de christelijke buurt een zondagsrust had...

Tuurlijk, in een magazijn een hoofddoekje? geen enkel probleem! Een rij piercings in de wenkbrauw? geen probleem! (heb er zelf ook 1)
Maar als ik solliciteer voor een functie als account manager IBM of iets dergelijks, moet ik niet raar opkijken als men de voorwaarde stel dat ik mijn piercing uit doe. Als ik dat niet doe? Mijn eigen keus, maar dan kan het goed zijn dat ik die baan niet krijg. En terecht!
Maar ik herinner me een rechtszaak van een marokkaanse vrouw die eiste haar hoofddoek op te mogen doen bij een baan in een rechtszaal. Belachelijk. Daar zijn kleding voorschriften en daar heb je je aan te houden. Net zo goed als de rechter misschien wel zijn haar paars wil verven... dan moet hij een andere baan zoeken.
Geen enkele godsdienst heeft daar wat tegenin te brengen.

En ja, een vrouw in zeeuwse klederdracht zou ik ook niet aannemen voor een functie bij de receptie van mijn sexclub. Heeft niks met discriminatie te maken, maar met mijn regels in mijn bedrijf.

[Stoffel]

Verwijderd schreef op 26 June 2003 @ 14:07:
Overigens snap ik de hele poeha niet, er is een aantal jaar geleden namelijk een rechtzaak geweest waarbij een op het vliegveld werkzame Sikh gedwongen werd zijn ceremoniele dolk thuis te laten. Op zich wel begrijpelijk als je dit zo hoort, maar deze dolken zijn niet geslepen, zijn vrij klein en vallen dus niet onder de wet Wapens en Munitie. Deze Sikh heeft gewonnen, waardoor een precedent is geschapen: zolang de openbare of persoonlijke veiligheid niet in het geding is en de continuiteit van een bedrijf niet wordt geschaadt mogen religieuze kledingvoorschriften NIET onderdrukt worden.

Een uiterst slechte en wat mij betreft onacceptabele uitspraak bij die rechtzaak dan. Er is ook nog zoiets als er 'representatief' uitzien op je werk, en iemand met een dolk (al dan niet geslepen) kan zeer zeker niet toegelaten worden op een openbare plaats waar je klanten komen. Jullie (ja, generalisatie, maar wie de schoen past trekke hem aan ) zijn altijd zeer gebrand op het hebben van zgn 'principes' zie ik hier, iedere kans die er is wordt er geschreeuwd dat iemand discrimineert en/of generaliseert. Zijn jullie dan echt zo bekrompen dat jullie niet kunnen snappen wat er bedoeld wordt? Het komt op mij over als ego-masturbatie iig.

Vrijheid van kleding bij je thuis, op straat, in de bioscoop of om het even welke andere plaats waar je je BUITEN werk/schooltijd bevindt ben ik zeer zeker voor, maar op je werk(en in mindere mate op school) heb je aan te doen wat je baas wil -> period.

[Verwijderd]

_-SToFFeL-_ schreef op 26 June 2003 @ 14:54:
[...]

Het komt op mij over als ego-masturbatie iig.

Amen!

Oeps... ik heb geen rok aan

[Mx. Alba]

_-SToFFeL-_ schreef op 26 June 2003 @ 14:54:
Vrijheid van kleding bij je thuis, op straat, in de bioscoop of om het even welke andere plaats waar je je BUITEN werk/schooltijd bevindt ben ik zeer zeker voor, maar op je werk(en in mindere mate op school) heb je aan te doen wat je baas wil -> period.

Tot op zekere hoogte wel ja. Maar als je kleding geen obstakel is voor het uitvoeren van je baan, dan moet het zeker niet verboden worden! Ik kan me zelfs banen voorstellen waar het dragen van een hoofddoek juist een voordeel is. Je haren zijn immers mooi weggewerkt, en kunnen niet ergens klem blijven zitten ofzo.

Ik bedoel, er zijn ook kledingvoorschriften die gewoon pure discriminatie zijn. Mijn werkgever wil bijvoorbeeld niet dat mannen in korte broeken op het werk verschijnen - laat staan mauwloze T-shirts!. Ondanks dat we geen direct visueel contact met de klanten hebben (alles telefonisch en via email). Zelfs als het buiten 35° is (en er is hier geen airco!). Terwijl vrouwen gewoon in (korte) rokjes, topjes met van die kleine bandjes... En dan zo'n vrouwtje met blote voeten in open schoentjes, kort dun doorwaairokje en lossig topje dat schouders en navel vrijlaat maar klagen dat het zo heet is... En ik dan, met mijn t-shirt, lange broek, sokken, en dichte schoenen?????

[Tettie]

Mx. Alba schreef op 26 June 2003 @ 15:18:
[...]


Tot op zekere hoogte wel ja. Maar als je kleding geen obstakel is voor het uitvoeren van je baan, dan moet het zeker niet verboden worden! Ik kan me zelfs banen voorstellen waar het dragen van een hoofddoek juist een voordeel is. Je haren zijn immers mooi weggewerkt, en kunnen niet ergens klem blijven zitten ofzo.

Ik bedoel, er zijn ook kledingvoorschriften die gewoon pure discriminatie zijn. Mijn werkgever wil bijvoorbeeld niet dat mannen in korte broeken op het werk verschijnen - laat staan mauwloze T-shirts!. Ondanks dat we geen direct visueel contact met de klanten hebben (alles telefonisch en via email). Zelfs als het buiten 35° is (en er is hier geen airco!). Terwijl vrouwen gewoon in (korte) rokjes, topjes met van die kleine bandjes... En dan zo'n vrouwtje met blote voeten in open schoentjes, kort dun doorwaairokje en lossig topje dat schouders en navel vrijlaat maar klagen dat het zo heet is... En ik dan, met mijn t-shirt, lange broek, sokken, en dichte schoenen?????

Dat slaat idd nergens op. Ik vind wel dat het voorbeeld van de rechtszaak om het hoofddoekje iets heel anders is. Ik denk dat iedereen wel weet waarom het niet mocht: als rechtbankmedewerker dien je neutraal te zijn. Vandaar de toga's en vandaar ook dat uitingen van geloofsovertuiging niet getolereerd worden. Tenslotte is de rechterlijke macht nog steeds een onderdeel van de staat en die is strikt gescheiden van de godsdienst. Ergo geen hoofddoekje. Jammer, maar dan moet je maar een andere baan zoeken.

[Verwijderd]

Hoofddoekjes: 't zou verboden moeten worden, ben geen racist ofzo, maar we zijn hier toch gewoon in nederland. Wij gaan in marokko toch ook niet met een paraplu lopen

SuPpA WoBbE

[Verwijderd]

Tettie schreef op 26 June 2003 @ 16:44:
[...]


Dat slaat idd nergens op. Ik vind wel dat het voorbeeld van de rechtszaak om het hoofddoekje iets heel anders is. Ik denk dat iedereen wel weet waarom het niet mocht: als rechtbankmedewerker dien je neutraal te zijn. Vandaar de toga's en vandaar ook dat uitingen van geloofsovertuiging niet getolereerd worden. Tenslotte is de rechterlijke macht nog steeds een onderdeel van de staat en die is strikt gescheiden van de godsdienst. Ergo geen hoofddoekje. Jammer, maar dan moet je maar een andere baan zoeken.

Ja, maar ik meen wel dat ze gewonnen heeft...

Echt helemaal para zijn we hier om maar niet het woord "discriminatie" naar ons hoofd gesmeten te krijgen.

Discriminatie heeft ons 10.000 -en jaren ver gebracht. Als we een mammoet zagen lopen dachten we:"Die is gevaarlijk." en niet:"Ach, misschien is deze wel niet gevaarlijk."

Tuurlijk is discriminatie een slechte zaak, maar je moet niet juist de andere kant uit rennen puur vanwege de angst een slecht mens te zijn als je je mond open doet.

[Mx. Alba]

Over dat de rechtspraak los staat van de kerk, en dat je dus geen hoofddoekje op mag, dat slaat natuurlijk helemaal nergens op...

Staat (dus ook justitie) en kerk zijn inderdaad gescheiden. Dat houdt in dat de leiding van de staat (en justitie) onafhankelijk is van de leiding van de kerk. That's All. De Paus, of een kardinaal of een bisschop mogen in Nederland niet premier of rechter worden, want anders komt de scheiding van kerk en staat in het geding - verder betekent het eigenlijk niets.

Persoonlijk vind ik een hoofddoekje in de rechtzaak juist een goede zaak. Dan zie je tenminste dat die persoon een bias kan hebben voor bepaalde zaken, terwijl je anders, ten onrechte, zou denken dat hij (of zij natuurlijk) dat niet zou hebben. Natuurlijk, iedereen staat wel onder invloed van bepaalde biassen. En een bias kan beter bekend zijn dan onbekend, toch? Maar dat is eigenlijk terzijde.

Wat is nou dan eigenlijk de enige reden om het hoofddoekje te voorkomen? Kledingvoorschrift. En die kledingvoorschriften zijn honderden jaren oud.

Sieraden mogen wel. Je mag bijvoorbeeld oorbellen met een kruisje eraan dragen. Of een ring met een pentagram. Waarin is dat anders dan een hoofddoekje?

[Raymond]

Waarin is dat anders dan een hoofddoekje?

't is kleiner.

[Mx. Alba]

Lampje schreef op 26 June 2003 @ 21:14:
't is kleiner.

Maar het is net zo goed een uiting van geloof.

En waar in de wet staat de maximumgrootte van een geloofsuitend accessoire???

[Raymond]

Ergens achterin

ff serieuzer:
Wanneer het in een gebouw/functie niet de bedoeling is dat je een uiting van je geloof draagt, dan is dat in de praktijk vaak (lijkt me) te vertalen met "opvallende uiting".

speldje/oorbel/ring is heel wat minder opvallend dan een doek over je hoofd.

Het lijkt me dat er weinig probleem zal worden gemaakt van een oorbel met een afbeelding van een hoofddoekje....

[Mx. Alba]

Lampje schreef op 26 juni 2003 @ 23:20:
Het lijkt me dat er weinig probleem zal worden gemaakt van een oorbel met een afbeelding van een hoofddoekje....

Een ring met een pentagram erop valt anders wel op hoor. Ik zie ze zelfs op digitale foto's met vrij slechte resolutie. In een rechtzaal zou dat dus ook zeker opvallen...

En persoonlijk vind ik een "geniepige" referentie naar geloof zoals oorbelletjes veel erger dan een openlijke referentie zoals een hoofddoekje. Ik bedoel, als je hoofddoekjes verbied, moet je ook alle andere naar religie refererende zaken verbieden. Dus ook ankh-oorbellen, of ohm-armbandjes, bijvoorbeeld.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op 26 June 2003 @ 23:45:
[...]


Een ring met een pentagram erop valt anders wel op hoor. Ik zie ze zelfs op digitale foto's met vrij slechte resolutie. In een rechtzaal zou dat dus ook zeker opvallen...

En persoonlijk vind ik een "geniepige" referentie naar geloof zoals oorbelletjes veel erger dan een openlijke referentie zoals een hoofddoekje. Ik bedoel, als je hoofddoekjes verbied, moet je ook alle andere naar religie refererende zaken verbieden. Dus ook ankh-oorbellen, of ohm-armbandjes, bijvoorbeeld.

Sorry, maar dit is onzin.


Als ik een topverkoper zoek voor mijn bedrijf en ik zie 5 sollicitanten voorbij komen. Nummer 4 blijkt de perfecte man om voor mij mijn telefoons te gaan verkopen bij bedrijven. Alleen...
Hij wil niet zijn dreadlocks afknippen vanwege zijn geloof...
Dan zoek ik een ander, want dat kost me geld. Mijn klanten zien dat niet zitten namelijk.

Als ik een treincoducteur aanneem. Toevallig blijkt ze een geloof te hebben waarin nudisme verplicht is... Zet ik dan uit respect die persoon naakt in de trein? Nee natuurlijk niet! Bedrijfskleding heet dat.

Als ik iemand zoek voor achter de bar in mijn hotel, ga ik er ook vanuit dat 'ie geen baseball petje boven zijn 3 delig kostuum opzet, omdat het team zijn grootste liefde is.

Geloof heeft hier geen bal mee te maken, het gaat erom dat het je niet representatief maakt. Daar kun je voor kiezen, maar ga dan niet zeuren als je moeilijk een baan kunt krijgen.

Hetzelfde maakte ik mee toen ik met een kale kop en een trainingsjasje vakantiewerk ging zoeken vele jaren geleden. Ik wist van tevoren dat het moeilijk ging worden, maar achteraf zeiken? Nee, het was mijn eigen keus.

Als ik morgen mijn haar knalgroen verf en maandag naar mijn werk ga, sta ik maandagmorgen buiten de deur. Dat kan niet in mijn functie. Als ik daar niet mee kan leven moet ik maar in een magazijn gaan werken waar dat niets uit maakt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 June 2003 @ 14:22:
[...]

En ja, een vrouw in zeeuwse klederdracht zou ik ook niet aannemen voor een functie bij de receptie van mijn sexclub. Heeft niks met discriminatie te maken, maar met mijn regels in mijn bedrijf.

Kijk, dat vind ik goed.... Dit geeft in ieder geval aan dat je niet discrimineert, "which is a good thing". Respect!

Ons meningsverschil is dus dat jij vindt dat godsdienst geen reden mag zijn voor een andere behandeling. Daarin verschillen we dan van mening.

Ik geloof heilig in onze grondwet, en al is die misschien niet geheel juist/volledig, we hebben er maar naar te leven. Maar nogmaals: da's mijn mening!

[Verwijderd]

_-SToFFeL-_ schreef op 26 juni 2003 @ 14:54:
[...]


Een uiterst slechte en wat mij betreft onacceptabele uitspraak bij die rechtzaak dan. Er is ook nog zoiets als er 'representatief' uitzien op je werk, en iemand met een dolk (al dan niet geslepen) kan zeer zeker niet toegelaten worden op een openbare plaats waar je klanten komen. Jullie (ja, generalisatie, maar wie de schoen past trekke hem aan ) zijn altijd zeer gebrand op het hebben van zgn 'principes' zie ik hier, iedere kans die er is wordt er geschreeuwd dat iemand discrimineert en/of generaliseert. Zijn jullie dan echt zo bekrompen dat jullie niet kunnen snappen wat er bedoeld wordt? Het komt op mij over als ego-masturbatie iig.

Vrijheid van kleding bij je thuis, op straat, in de bioscoop of om het even welke andere plaats waar je je BUITEN werk/schooltijd bevindt ben ik zeer zeker voor, maar op je werk(en in mindere mate op school) heb je aan te doen wat je baas wil -> period.

De baas' wil is wet? Dat vond men in de 19e eeuw ook....

Maar goed, ik vind dat een baas met steekhoudende argumenten moet komen, bijv. veiligheid en hygiene. Wat betreft klanten die weg zouden blijven omdat iemand een hoofddoekje/piercing/wat-dan-ook draagt: tough shit. Die mensen discrimineren op grond van uiterlijk en/of geloof en zijn dus strafbaar. Moeten we rekening houden met de mening van mensen die de wet overtreden?

Maar even over die Sikh op Schiphol:
1. Zo'n dolk dragen ze ONDER hun kleding.
2. De man in kwestie werkte op de bagage-afdeling. Die had dus NIETS met klanten te maken.
De reden dat ik deze rechtzaak aanhaalde was om aan te tonen dat ook de rechter vindt dat men IN PRINCIPE geen recht heeft om deze uitingen van religie te verbieden. Zo'n uitspraak schept dus een precedent, dat was mijn volledige boodschap.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 juni 2003 @ 16:47:
Hoofddoekjes: 't zou verboden moeten worden, ben geen racist ofzo, maar we zijn hier toch gewoon in nederland. Wij gaan in marokko toch ook niet met een paraplu lopen

SuPpA WoBbE

MUHAHAHAHAHAHA! Net alsof je in Maroikko gestenigd zou worden als je met een paraplu loopt!!!!!!!

Heej, in Marokko regent het ook weleens hoor...

En nu weer serieus: Ik lijk wel gek dat ik op zo'n rare post in ga, maar ik doe het toch. Hoofddoekjes verbieden? Ben je gek geworden? Dat valt onder artikel 1 van de grondwet, man! "Vrijheid van Geloof", ooit van gehoord? En wat heb jij nu weer voor een last van een hoofddoekje? En wat wil je dan doen aan oude omaatjes die het koud hebben en dus een doekje om het hoofd doen? Moeten die ook opgepakt worden? Nee toch zeker? Nee, jij bedoelt waarschijnlijk alleen turkse en marokaanse vrouwen met een doekje.

En dan begint je post ook nog met "Ik ben geen racist, maar..."

[Verwijderd]

Ik vind de instelling "wat je in je vrije tijd doet moet je zelf weten maar op je werk en (in mindere mate) op school heb je je te houden aan wat de baas wil" een hele goede.

Waarom zou bijvoorbeeld een hoofddoekje wel mogen en een petje niet. Omdat de cultuurvorm waarin de hoofddoek verplicht/gewenst is toevallig als grote godsdienst bekend staat? De grens tussen wat is een echte godsdienst en wat is "slechts" een cultuurvorm vind ik veel te vaag. Je zou daarom of alles toe moeten staan, ook petjes, piercings, tatoo's en vrijwillig aangebrachte littekens!!! of de grens leggen bij de baas.
Nog een klein voorbeeldje van een grens geval: Ik kan mij goed voorstellen dat een moderne jood een keppeltje wat ouderwets vindt, maar graag een hoofddeksel draagt dat hem aan de hogere macht herinnert (dat was zover ik weet namelijk het doel van dat keppeltje)

Bovendien zou ik, als ik zo fanatiek gelovig zou zijn dat ik per see een hoofddoekje of een keppeltje wil dragen op mn werk, mij eerder inzetten om de mentaliteit van de baas/directie te veranderen dan mij direct te wenden tot de rechterlijke macht.

Maar om nog even terug te komen op de oorspronkelijke vraag van de topicstarter, namelijk waarom hoofddoekjes in het straatbeeld van Rotterdam veel meer voorkomen dan in het straatbeeld van een "Algerijnse" wijk in Parijs. Ik kan 2 redenen bedenken:

- Juist omdat Algerije voor een (groot) deel islamitisch is zal een aanzienlijk deel van de migranten naar Frankrijk gevlucht kunnen zijn voor strenge regels in Algerije die hen daar opgelegd worden. Terwijl de Nederlandse immigranten ook in Turkijke en Marokko al moesten vechten om hun wat extremere geloofsovertuiging in stand te houden. Net als in Nederland mensen die streng gereformeerd zijn of nog in klederdracht wensen te lopen.

- de 2de reden die ik kan bedenken zit in hoe men in de verschillende landen omgaat met de (groep) potentiele hoofddoekdragers. Misschien zijn we in Nederland wel te streng tegen deze mensen en klampen die zich in hun beurt vast aan dingen als het hoofddoekje terwijl men in Frankrijk misschien toch wat vrijer met deze mensen omgaan zodat de Algerijnen wel het gevoel hebben dat als zij dat willen best hun geloof goed kunnen volgen en ze daarvoor minder de behoefte hebben om hier echt voor te strijden met een duidelijk symbool als de hoofddoek.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 27 juni 2003 @ 09:35:
Sorry, maar dit is onzin.

Nee, JOUW voorbeelden zijn onzin.

Kledingvoorschriften snap ik best wel. Maar als je dan dus wegens kledingvoorschriften hoofddoekjes weigert, moet je ook alle andere religieuze uitingen weigeren, zoals ohm-armbandjes, ankh-kettinkjes, kruis-oorbellen en pentagram-ringen, om er maar een paar te noemen.

En trouwens, dat van dat rasta-haar, waarom zou dat je klanten kosten? Ik zou persoonlijk blij zijn om van klanten af te zijn die mijn product kiezen om het uiterlijk van de vertegenwoordiger, en niet om het product zelf!

[Raymond]

Kledingvoorschriften snap ik best wel. Maar als je dan dus wegens kledingvoorschriften hoofddoekjes weigert, moet je ook alle andere religieuze uitingen weigeren, zoals ohm-armbandjes, ankh-kettinkjes, kruis-oorbellen en pentagram-ringen, om er maar een paar te noemen.

Kweenie: Als je hoofddeksels verbiedt, dan vallen daar naar mijn mening geen ringen onder.
Wat jij zegt: Als je één geloofsuiting verbiedt, dan moet je ze allemaal verbieden.
Maar er wordt geen geloofsuiting verboden, maar het dragen van een kledingstuk...

En trouwens, dat van dat rasta-haar, waarom zou dat je klanten kosten? Ik zou persoonlijk blij zijn om van klanten af te zijn die mijn product kiezen om het uiterlijk van de vertegenwoordiger, en niet om het product zelf!

Waarom ze het kopen zal het gemiddelde bedrijf niet zoveel kunnen schelen, ALS ze het maar kopen.
En verzorgde verkopers maken een betere indruk (De indruk die je krijgt van de persoon die voor je staat, bepaald in grote mate de indruk van het bedrijf.)

[bolleh]

Mx. Alba schreef op 23 June 2003 @ 11:04:
Qua geloof zijn ze zeer vrij, maar qua cultuur houden ze zich wel aan de Ramadan, velen van haar familieleden en vrienden eten geen varkensvlees, sommigen drinken ook geen alcohol (maar dat zijn dan vaak zij die wel actief de Islam belijden).

ramadan, geen varkensvlees, geen alcohol, dat zijn geen dingen die bij hun cultuur hoort hoor, dat zijn puur dingen uit de islam, vaak zie je dat moslims ook alleen maar de "verplichtingen" nakomen van de islam die hun ten goede komen
ik schat dat nog geen 0.25% van de "moslims" in nederland zich echt moslim mag noemen, en die dan ook echt vrijwel alles volgens het boekje doen. maar oh wee als je wat kwaads zegt over hun "geloof"
ja lekker hypocriet

[Verwijderd]

Wat voor een christen een godsdienst is, is voor mij een kletsverhaal uit een oud boek. Wat voor een rasta een godsdienst is, is voor mij een kletsverhaal uit verschillende oude boeken. Ik heb niets met andermans godsdienst te maken. Als iemand wil geloven in iets moet 'ie dat zelf regelen.

Dit kun je net zo hard omdraaien. Wat voor jou een bedrijfsfilosofie is, is voor mij een verzameling gedachten dat verkapte discriminatie goedpraat.

Het is een vorm van kudde gedrag tussen bedrijven waardoor men zo fobisch tegen mensen met een hoofddoekje, waardoor het lijkt alsof het bedrijf zonder mensen met een hoofddoekje een betere concurrentiepositie krijgt, waardoor het andere bedrijf ook weer hoofddoekjes gaat verbieden. Hee, wat zou er nou aan de hand zijn als elk bedrijf eens NIET de hoofddoekjes zou verbieden? We zouden allemaal verkoopsters krijgen met hoofddoekjes, verkopers met rasta-kapsels, en na een tijdje zou de consument er alweer aan gewend zijn.

No wonder dat men praat over het verval van cultuur bij globalisering - straks zien we vrouwen in Tadzjikistan die tbv het bedrijf en het geld van het bedrijf nog een derde van hun tijd zonder het hoofddoekje lopen. Men moest eerst buigen voor de kerkelijke staat, nu moet men buigen voor het midden- en grootbedrijfsleven. Welkom in het anthraciet-grijze-pakkencultuur.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 27-06-2003 21:24 ]

[Mx. Alba]

bolleh schreef op 27 June 2003 @ 19:24:
ramadan, geen varkensvlees, geen alcohol, dat zijn geen dingen die bij hun cultuur hoort hoor, dat zijn puur dingen uit de islam, vaak zie je dat moslims ook alleen maar de "verplichtingen" nakomen van de islam die hun ten goede komen
ik schat dat nog geen 0.25% van de "moslims" in nederland zich echt moslim mag noemen, en die dan ook echt vrijwel alles volgens het boekje doen. maar oh wee als je wat kwaads zegt over hun "geloof"
ja lekker hypocriet

Zoals ik zei dus, wel de cultuur, maar niet het geloof. Mijn vriendin eet trouwens wel varkensvlees, drinkt alcohol, en doet tijdens de Ramadan misschien twee of drie dagen vasten, om zich eraan te herinneren hoe het leven in Afrika kan zijn als je geen eten hebt!

Verwijderd schreef op 27 June 2003 @ 21:23:
[...]
Dit kun je net zo hard omdraaien. Wat voor jou een bedrijfsfilosofie is, is voor mij een verzameling gedachten dat verkapte discriminatie goedpraat.

Het is een vorm van kudde gedrag tussen bedrijven waardoor men zo fobisch tegen mensen met een hoofddoekje, waardoor het lijkt alsof het bedrijf zonder mensen met een hoofddoekje een betere concurrentiepositie krijgt, waardoor het andere bedrijf ook weer hoofddoekjes gaat verbieden. Hee, wat zou er nou aan de hand zijn als elk bedrijf eens NIET de hoofddoekjes zou verbieden? We zouden allemaal verkoopsters krijgen met hoofddoekjes, verkopers met rasta-kapsels, en na een tijdje zou de consument er alweer aan gewend zijn.

Precies!!! Ik zou het juist gaaf vinden als ik een verkoper met rasta-haar voor me zou hebben staan! Ik zou juist meer geneigd zijn te kopen van iemand die zich NIET door die grijzemuizencultuur laat overweldigen! Jammergenoeg zijn er te weinig mensen zoals ik...

[Verwijderd]

er is een ding wat ik niet helemaal snap ..
die hoofddoeken zijn al een aardig aantal jaren een veel voorkomend plaatje in ons straatbeeld, tot niet al te lang geleden had niemand er last van, maar sinds dhr fortuin met al zijn wijsheid er wat over te zeggen had is het ineens een heet hangijzer ?!?
hoofddoeken verbieden .. wat een waanzin .. dan zou je uitgaand van hetzelde principe iedere vorm van kledingdracht moeten verbieden, maakt niet uit of het nou wel of niet geloofsgerelateerd is of niet. je draagt het doekie, de baseballcap, het shirt van je club om daarmee te kennen te geven dat je bij een bepaalde groepering hoort .. dus het een verbieden en het ander niet lijkt mij zo scheef als wat.
hetgeen ik vrijwel iedere keer weer tegen kom bij gesprekken over het wel of niet verbieden van hoofddoekies zijn verwijzingen naar opmerkingen van pim fortuin .. dan kan ik soms niet anders dan me afvragen : ben ik nou de enigste die het ziet ??
dit hele verhaal over verbieden van hoofddoeken is niets anders dan een hefboom om politieke macht te verwerven .. het aloude verdeel en heers principe

[bolleh]

Mx. Alba schreef op 28 June 2003 @ 11:43:
[...]


Zoals ik zei dus, wel de cultuur, maar niet het geloof. Mijn vriendin eet trouwens wel varkensvlees, drinkt alcohol, en doet tijdens de Ramadan misschien twee of drie dagen vasten, om zich eraan te herinneren hoe het leven in Afrika kan zijn als je geen eten hebt!

wat ik psies bedoelde is dat die gebruiken niet van hun cultuur zijn maar van het geloof, tis wel een verschil of ik na 30 jaar in nederland te hebben gewoond lekker iedere dag aardappeltjes met groente eet of dat dat van mijn geloof zou moeten

Verwijderd schreef op 28 June 2003 @ 16:16:
er is een ding wat ik niet helemaal snap ..
die hoofddoeken zijn al een aardig aantal jaren een veel voorkomend plaatje in ons straatbeeld, tot niet al te lang geleden had niemand er last van, maar sinds dhr fortuin met al zijn wijsheid er wat over te zeggen had is het ineens een heet hangijzer ?!?
hoofddoeken verbieden .. wat een waanzin .. dan zou je uitgaand van hetzelde principe iedere vorm van kledingdracht moeten verbieden, maakt niet uit of het nou wel of niet geloofsgerelateerd is of niet. je draagt het doekie, de baseballcap, het shirt van je club om daarmee te kennen te geven dat je bij een bepaalde groepering hoort .. dus het een verbieden en het ander niet lijkt mij zo scheef als wat.
hetgeen ik vrijwel iedere keer weer tegen kom bij gesprekken over het wel of niet verbieden van hoofddoekies zijn verwijzingen naar opmerkingen van pim fortuin .. dan kan ik soms niet anders dan me afvragen : ben ik nou de enigste die het ziet ??
dit hele verhaal over verbieden van hoofddoeken is niets anders dan een hefboom om politieke macht te verwerven .. het aloude verdeel en heers principe

hoofddoeken verbieden op straat vind ik uit den boze, hoofddoeken verbieden op de werkvloer? prima regeling, zeker in een winkel en helemaal in een restaurant.

stel je voor dat je in de macdonalds geholpen wordt door iemand met een hoofddoekje op, sta je toch vreemd te kijken als de mensen zonder hoofddoek zo'n afschuwelijk() zonneklepje ophebben

de werkgever bepaald gewoon dat bepaalde kledingstukken op de werkvloer verboden zijn(nicht van me heeft weleens waarschuwing gehad dat ze te uitdagend gekleed ging ), ben je het daar niet mee eens? das jouw mening, jouw probleem, zoek je maar een andere baan

[ Voor 60% gewijzigd door bolleh op 28-06-2003 20:01 ]

[Mx. Alba]

bolleh schreef op 28 June 2003 @ 19:58:
wat ik psies bedoelde is dat die gebruiken niet van hun cultuur zijn maar van het geloof, tis wel een verschil of ik na 30 jaar in nederland te hebben gewoond lekker iedere dag aardappeltjes met groente eet of dat dat van mijn geloof zou moeten

Maar stel dat je verhuist naar een land waar een ander geloof is. Hindoeïstisch of islamitisch bijvoorbeeld. Dan zou je toch nog wel kerst vieren? Zelfs als je niet gelooft! Dat is gewoon een stukje christelijke cultuur.

hoofddoeken verbieden op straat vind ik uit den boze, hoofddoeken verbieden op de werkvloer? prima regeling, zeker in een winkel en helemaal in een restaurant.

stel je voor dat je in de macdonalds geholpen wordt door iemand met een hoofddoekje op, sta je toch vreemd te kijken als de mensen zonder hoofddoek zo'n afschuwelijk() zonneklepje ophebben

Zo'n hoofdklepje kan je ook onder of op een hoofddoek doen. Bij de Mac staan zowiezo heel veel Arabieren achter de kassa's (hier in Frankrijk tenminste), dus waarom zou een hoofddoekje niet mogen?

Als ik bij de Mac, of bij welk ander restaurant, geholpen zou worden door iemand met een hoofddoek op, zou ik daar helemaal niet vreemd van opkijken. Nouja, misschien wel, omdat dat restaurant kennelijk tolerantie hoger in het vaandel heeft staan dan gemiddeld, en dat ik er dus wel eens vaker langs zou willen komen.

de werkgever bepaald gewoon dat bepaalde kledingstukken op de werkvloer verboden zijn(nicht van me heeft weleens waarschuwing gehad dat ze te uitdagend gekleed ging ), ben je het daar niet mee eens? das jouw mening, jouw probleem, zoek je maar een andere baan

Tot op zekere hoogte. Dat je bij lopende-band-werk geen los lang haar mag hebben is logisch, want dat is gewoon voor jouw veiligheid. Maar zolang de veiligheid niet in het geding is, zolang men er presentabel uitziet, moet wat mij betreft gewoon alles mogen.

De klanten hebben bepaalde vooroordelen jegens bepaalde kleding. De leveranciers willen geen klanten verliezen, en passen zich dus aan aan de vooroordelen van de klanten. Maar die vooroordelen blijven vervolgens behouden, omdat ze nergens die kleding zien. Op die manier raak je er nooit uit. Ergens moet de cirkel doorbroken worden!

Men zegt dat Nederland zo tolerant is? Ik begin er ernstig aan te twijfelen.

Hoe sneller ik met regelmaat serveersters of stewardessen met hoofddoekjes, verkopers met dreadlocks, receptionistes met tattoos en piercings, en veiligheidsbeamten met hanekammen zie, hoe beter!

[Raymond]

zolang men er presentabel uitziet, moet wat mij betreft gewoon alles mogen.

En welke definitie van presentabel hanteer jij? Is dat ergens centraal vastgelegd?
Ik weet niet beter dan dat een bedrijf/stichting/school/vereniging enz enz enz zoiets zelf mag bepalen.

[heintjeput]

Ik weet niet of dat ik voor of tegen moet zijn, want volgens mij (verbeter het als het fout is) zijn die hoofddoekjes helemaal niet verplicht volgens de koraan, maar is dat gewoon zelf bedacht door de islamiten, dat gebeurt wel met een aantal dingen, bijv: het vrouwenbesnijden in Somalië, het weg halen van de clitoris of zelfs het dicht hechten van de vagina. Het volledig bedekken van het vrouwzijn zoals dat in Afganista verplicht was voordat de Amerikanen er binnen stormden. Dus van af dat oogpunt zou ik zeggen, het is niet verplicht volgens hun godsdienst dus op scholen waar petten verboden zijn die dingen ook verbieden, als je op je werk geen pet of muts op mag hebben, die dingen ook verbieden, gewoon gelijke regels aan houden als bij petten en mutsen.
Vanaf de andere kant, zij vinden dat het hoort bij hun geloof en ik vind dat iedereen vrijheid van meningsuitingen en van godsdienst moet hebben en dus die dingen moet mogen dragen.
Maar als het mag dan moeten er gelijke grenzen worden getrokken, bij ons op school mag je als moslim een hoofddoekje dragen, maar je mag geen pet of muts op, wat ik dan weer onzin vind, want het is allemaal niet verplicht en de hoofddoeken mogen wel op maar een pet of een muts weer niet. Een pet kan ik nog begrijpen als je die gewoon op zet, want dan kunnen ze je ogen niet zien, maar als je hem achterste voren draagt en een muts moeten toch kunnen.

[Verwijderd]

Lampje schreef op 28 juni 2003 @ 21:50:
[...]


En welke definitie van presentabel hanteer jij? Is dat ergens centraal vastgelegd?
Ik weet niet beter dan dat een bedrijf/stichting/school/vereniging enz enz enz zoiets zelf mag bepalen.

presentabel is in mijn ogen iemand waaraan je ziet dat hij moeite heeft gedaan voor zijn uiterlijk ..
bvb iemand met een hanenkam is (hoe)lang bezig om dat ding perfekt te krijgen .. en dat dat nou toevallig niet mijn style is ..my problem .. ik zou toch ook niet willen dat iemand mij verteld hoe ik me moet kleden of opmaken of wat dan ook .. zolang je maar niet met tegenwind te ruiken bent

op de werkvloer .. oké .. dat is soms iets anders .. ik zou die hanenkam met halfgesmolten gel niet boven mijn maaltijd willen .. ..
maar in hoeverre hoofddoekjes niet representatief kunnen zijn moet iemand mij toch echt ff uitleggen .. wat de islamitische jeugd van tegenwoordig op straat draagt is vaak w00t

nog een ander aspect .. iemand heeft zijn haren verloren ten gevolge van een chemo-kuur .. die zou dan ineens ook geen hoofddoek meer mogen dragen .. ??
jah .. geen hoofddoekies mogen dragen telt dan toch voor iedereen .. of gaan we een nieuw soort klassenjustitie krijgen .. ooh .. nee .. wacht .. daar hebben we al een woord voor ... discrimininatie

[Raymond]

presentabel is in mijn ogen iemand waaraan je ziet dat hij moeite heeft gedaan voor zijn uiterlijk ..

Da's mooi
Ik hanteer die definitie zelf vaak bij vrouwen Het maakt me vaak niet uit of ze echt "mooi" zijn, als je kan zien dat ze "goed voor zichzelf" zorgen, dan ben ik al snel tevreden

Maar in dit geval gaat het niet op, vind ik. Presentabel is per instantie verschillend. En ik vind dat die instanties dat zelf mogen bepalen. Waarbij de formulering uiteraard wel een beetje zorgvuldig moet zijn:
dus niet:
"verboden zijn: uitingen van geloof, met name stukken stof op het hoofd bij islamitische vrouwen (de zgn "hoofddoekjes") "
maar wel:
"Niet toegestaan is het bedekken van het hoofd met hoeden, petten of anderszins"

Beetje flauw voorbeeld, maar je ziet wat ik bedoel. Niet een geloofsuiting verbieden, maar het dragen van iets op je hoofd.
Ik vind dat je zoiets gewoon moet kunnen verbieden in je eigen club (bedrijf/vereniging...whatever). Dat je dan evt. een geloofsuiting kan verbieden is naar mijn mening maar bijzaak.

nog een ander aspect .. iemand heeft zijn haren verloren ten gevolge van een chemo-kuur .. die zou dan ineens ook geen hoofddoek meer mogen dragen .. ??
jah .. geen hoofddoekies mogen dragen telt dan toch voor iedereen .. of gaan we een nieuw soort klassenjustitie krijgen .. ooh .. nee .. wacht .. daar hebben we al een woord voor ... discrimininatie

Da's te ver gezocht, lijkt me....
Kaalheid vanwege een chemokuur is van tijdelijke aard en een gevolg van een zwaar medisch ingrijpen. Vanwege het tijdelijke karakter moet zoiets in overleg op te lossen zijn (zeg baas: Ik schaam me een beetje voor me kale koppie, mag ik een petje op voor zolang het duurt?" )

Net zomin als dat je als baas (clubvoorziter....whatever) ook geen problemen zult hebben wanneer een ge-bitchslapt mietje 3 dagen een zonnebril draagt om zijn blauwe oog uit het zicht te houden

Dit valt toch behoorlijk buiten het "met twee maten meten" kader, lijkt me.

[Verwijderd]

hmm .. ik had het voorbeeld van het kale koppie met hoofddoek aangehaald in de context van 'op straat verbieden' .. denk dat iemand die net een chemo-kuur heeft gehad niet zo snel op de werkvloer te vinden zal zijn

op de werkvloer lijkt het me eigenlijk heel simpel .. al op het moment dat je solliciterd voor een baantje weet je/hoor je te weten hoe je je in dat bedrijf te kleden hebt .. dat hoor je als baas zijnde je werknemers van te voren duidelijk te maken en als je je als werknemer niet in die regels kan vinden zoek je maar iets anders (ik zie het al voor me .. stewardesse bij de klm met hoofddoek en dat rare petje .. lol)

[IJzerboot]

Probeer in Saoedie Arabie eens in een korte broek over straat te lopen...
Daar hanteren ze nog stokslagen als straf!
Dus wat mij betreft laten ze het hier ook mooi achterwege.
Integratie is ook aanpassen, toch?

[Verwijderd]

Voor mijn nieuwe baan moet ik een pak en stropdas dragen... moet ik die baan aannemen en vervolgens mijn baas met een proces dreigen als hij mijn t-shirt niet accepteerd?

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 30 juni 2003 @ 09:22:
Voor mijn nieuwe baan moet ik een pak en stropdas dragen... moet ik die baan aannemen en vervolgens mijn baas met een proces dreigen als hij mijn t-shirt niet accepteerd?

Waarin is het verschil tussen een school die hoofddoekjes verbied, en een baas die t-shirts verbied?

Aha, zie je, dan sta je opeens aan de andere kant van het hek, en dan denk je er opeens heel anders over!

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 24 June 2003 @ 05:31:
Zonder een geloof af te kraken, denk ik dat vele voorschriften die in (bijvoorbeeld) de Qor'aan staan voortkomen uit hygienisch oogpunt.

ik noem even wat:

Varkensvlees is over het algemeen makkelijk verteerbaar en bevat veel eiwitten.
Dat het makkelijk verteerbaar is, betekent ook dat het in de volle zon snel zal vergaan door beestjes.
Trouwens, je mag het zelfs je hond of kat niet geven:

[...]


Het scheren van schaamhaar is ook zeer belangrijk tegen beestjes, vooral als je het volgende leest..

[...]

Gelukkig dat we met deoderant niet ons gezelschap hoeven te missen als we dat niet willen doen.

Niet zo gek lang heb ik gelezen dat onderzoek heeft uitgewezen dat het dragen van hoofddoeken een probaat middel is om eventuele overdracht van ziektekiemen in warme landen tegen te gaan. Naast het feit dat het ook handig is als je geen last wilt hebben van rondvliegend zand.

De vrouwen worden oorspronkelijk niet voor niets meer beschermd dan mannen. Gewoon om de simpele reden dat vrouwen de dragers zijn van nieuwe generaties mensen.

Net als dat het christelijk geloof gebruikt is om dingen door te voeren, zo is dat ook gebeurt in de islamitische landen.
Het feit dat een belangrijk iemand -groter dan Allah kan niet- dat verplicht stelt voor iedereen, zorgt ook dat iedereen zich er aan houdt. Een heel goed middel om het volk gezond te houden.

Eventjes een vraag als contrast:
Hoeveel tweakers eten er twee stuks fruit per dag, omdat het door de gezondheidsdeskundigen wordt voorgesteld?
Als er een straf op zou staan, die niet van deze aarde is, dan zou iedereen wel 4 stuks eten.

Het doel heiligt de middelen. Alleen is het doel niet hygiene die onderhevig is aan persoonlijke voorkeur of ideeën, maar een hogere macht die niet is tegen te spreken.

Nu is het dus de vraag of de middelen die geschikt zijn voor een hoofdzakelijk woestijn klimaat, ook van toepassing zijn op een gematigd klimaat.

Zo is het hier dus niet echt van belang om ingeënt te zijn tegen malaria, terwijl het op zich ook niet veel kwaad kan. _{(zeker als je in de buurt van schiphol woont).}

Nog wat anders ter overdenking:
In sommige boeddhistische stromingen hebben water en rijst een speciale betekenis.
Was dit in nederland ontstaan, dan zou dit al snel water en een aardappel zijn geweest, of water en brood voor mijn part.
En dat is net zo raar als dat hier iemand die de indianenstroming volgt met een adelaarsveer rondloopt.. Neem dan een veer van een ooievaar of een ander edel en trots gevogelte wat hier leeft, want dan blijf je trouw aan de essentie van het geloof.

offtopic:
Even voor de duidelijkheid: Deze uitspraken spreken noch voor, noch tegen een willekeurig genoemd geloof.

Uiteindelijk is het niet aan mij om te bepalen of een hoofd-doekje wel of niet mag.
Want de ene vrouw draagt hier een rok, een ander een broek, weer een ander een overal.. en zo heb je nog meer varianten.

Persoonlijk denk ik dat het met hoofddoekjes hetzelfde aan de hand is als met stretchkleding: voor sommigen zou het absoluut verboden moeten worden, voor sommigen absoluut verplicht, en de rest mag het zelf bepalen.

Meestal is aan de ogen wel te zien of een vrouw wel of niet mooi is.
Dus naast het feit dat een vrouw zich, IMHO, nodeloos afschermd voor de buitenwereld, is het ook zo dat ik soms dwars door zo'n hoofddoekje heen kijk, en soms zelfs zo'n "hoofddoekje" nakijk.. wat de functie van afscherming dus totaal teniet doet.

De reden waarom joden & islamieten afzien van varkensvlees komt omdat een varken een onrein dier is: Het eet afval en smeert zich graag in met modder tegen parasieten. Dat ut snel bederft in de zon lijkt me een loos argument. Vlees word n warme landen altijd gedroogt of ingezouten, aangezien een lap rundvlees na een dag in de zon ook niet te pruimen is....

In warme landen dragen ze geen hoofdoeken tegen parasieten, naja mischien ook wel, maar de belangrijkte redenen is de intensieve zonne straling. Zonder bescherming zou je in woestijnlanden binnen een dag compleet affikken van de zonnebrand(ik was in Spanje al een beetje verbrand toen ik op dag 1 zonder zonnebrand olie ging liggen bakken, beeld je de sahara eens in) en die mensen hadden vroeger nog helemaal geen zonnebrandt oliën etc. Het zijn iet aleen de vrouwen,. maar ook de mannen dragen hoofddesksel met evt. een theedoek eraan vast gevonden.


Ik eet geen twee stukjs fruit per dag omdat ik niet van al dat geschil & gepel hou. Ik drink liever 2 liter vruchtensap(met vruchtvlees) per dag, raak ik twee vleigen in 1 klap :)(2 liter water per dan & ong. 2 stuks fruit)

Nog meer zaken:

Besnijdenissen zijn ook niet uit religieus oogpunt ingevoerd maar tevens hygienisch. In woestijnige gebied is weinig water, en onder de voorhuid hoopt zich vaak snle vuil op, als dat ontsteekt, ben je nog lang niet jarig...

Islamieten eten altijd met rechts. Waarom? Omdat het in de koran staat ja. Maar eigenlijk komt die ook uit hygienisch oogpunt. Die jongens hadden behoorlijk snel door dat je, de hand waarmee je je 8erste afveegt, NIET naar je mond moet brengen wil je lang leven.... (handen wassen kan een behoorlijke bitch zijn als je nauwelijks water hebt)


Water en rijst hebben in het bhoedistme gewoon veel betekenis omdat dat zo'n beetje het minimum is waar een mens van kan leven (hier zeggen we waarschijnlijk water & brood). aangezien soberheid & armoede een van de kenmerken(naja kenmerken, uitbundige weelde is iig GEEN kenmerk, gematigheid of bescheidenheid zeg maar) van het bhoeddistme, dus word dat al snel aan elkaar gekoppelt

In india zijn runderen heilig, waarom? zijn helpen bij het ploegen van de rijstvelden en daarmee dus de primaire levensbehoeften.


Conclusie: Hoofddoekjes. Als meisjes die dragen willen vinnik dat ut kunnen moet, burka's zijn imho egt overdreven, het verstoort gewoon het sociale proces. ALs je als moslim dmv je hoofddoekje je geloof wil uit moet dat kunnen. Anderen hebben niets te zeggen over hoe jij je uitdrukt(tanzij dit gevaar voor anderen (en of hun vrijheid) oplevert. Mensen met piecings, felle kleding etc worden tog ook niet geweigert op scholen? Zij onderscheidden zich ook duidelijk van de massa.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op 30 June 2003 @ 10:24:
[...]


Waarin is het verschil tussen een school die hoofddoekjes verbied, en een baas die t-shirts verbied?

Aha, zie je, dan sta je opeens aan de andere kant van het hek, en dan denk je er opeens heel anders over!

nee... mijn opmerking was om te laten zien dat we ons allemaal moeten aanpassen. Ik ga vanaf woensdag met een stropdas lopen... ik wist dat toen ik mijn nieuwe contract tekende. Net zoals ik wist dat mijn wenkbrauwpiercing mocht blijven zitten. Als ik straks een neusring wil, ben ik mijn baan kwijt, omdat ik representatief over moet komen. Ja, een pentagram om mijn nek kost me ook de kop zodra een klant het kan zien. Heeft niks met godsdienst te maken. Als ik dreadlocks kweek boven mijn stropdas kost me dat ook mijn baan. Als ik ondanks dat toch rastafari wil worden (voor zover dat kan), moet ik niet vreemd opkijken als ik een andere baan moet zoeken. Puur, omdat klanten daar raar van op kijken.

Dan kun je zeggen als werkgever: ik doe niet zo moeilijk, mijn vertegenwoordigers mogen met een neusring naar klanten toe, maar dat kost hem zijn bedrijf en uiteindelijk ook de banen van zijn medewerkers.

Net zoals jij baalt dat je geen korte broek aan mag, baal ik dat ik een stropdas om moet. Maar toch accepteren we die baan... met de kledingvoorschriften...

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op 30 juni 2003 @ 10:49:
[...]


Conclusie: Hoofddoekjes. Als meisjes die dragen willen vinnik dat ut kunnen moet, burka's zijn imho egt overdreven, het verstoort gewoon het sociale proces. ALs je als moslim dmv je hoofddoekje je geloof wil uit moet dat kunnen. Anderen hebben niets te zeggen over hoe jij je uitdrukt(tanzij dit gevaar voor anderen (en of hun vrijheid) oplevert. Mensen met piecings, felle kleding etc worden tog ook niet geweigert op scholen? Zij onderscheidden zich ook duidelijk van de massa.

Wat denk je van nudisten dan? Mogen die naakt naar school? Ze vormen geen gevaar voor anderen en hun vrijheid... Wat is het verschil met een hoofddoekje?

Waarom moeten jongeren wél hun petje afdoen in de lesbanken? Vormt dat een gevaar voor anderen en hun vrijheid?

Waarom moet een conducteur zijn pet op doen? vormt hij anders een gevaar voor anderen en hun vrijheid?

Regels zijn regels. Een godsdienst is een relatief begrip, voor iedereen anders, dus is daar geen enkele uitzondering op.