Snappen jullie dit ...

[NoTimeRemains]

Hoe weet je nou of iets echt is?

Ik bedoel wij hebben aangeleerd dat een bepaald object bijv rond is maar hoe weet je nou of jij en ik het zelfde zien als een rondje?
Ik kan bijv een vierkant zien maar als ik heb aangeleerd dat een vierkantje er als een rondje uitziet maar ik benoem dat als een vierkant.
En jij hebt aangeleerd dat een vierkant een driehoek is, hoe weet je dan dat wie er 'gelijk'?

Ook met kleuren GoT is paars maar als dat eigenlijk rood is maar ik heb aangeleerd dat dat paars is ...

You catch my drift?

En zo zit ik al een hele tijd met me zelf overhoop.


Ik snap iig helemaal nix meer van dit alles kunnen jullie een verheldering brengen hierin?

[Verwijderd]

'De waarheid' is die verwoording van de werkelijkheid waar ruime consensus over bestaat.
Dus als we het met zijn allen erover eens zijn dat de achtergrondkleur van dit forum groen is, dan is dat zo.
Ik kan het absolute bewijs in mijn broekzak hebben dat de aarde vierkant is, maar als alle ander 5,9 miljard mensen op deze aarde vinden dat ie rond is, dan is dat zo!

[RobIII]

Ik heb héél vroeger eens uren voor minuten aangezien en andersom (geintje van een vriendje van me die wou klooien met mijn mind). Dan wordt je vanzelf wel uitgelegd dat jij de gene bent die verkeerd is door de menigte. Op het schoolpleintje

Ik denk dat de mening van de "massa" geldt als "echt"

[ Voor 21% gewijzigd door RobIII op 20-06-2003 10:08 ]

[Notna]

Nou kijk het verschil tussen een driehoek en een vierkant is niet zo moeilijk, een vierkant heeft 4 kanten en een driehoek driehoeken. Dus dat kan nooit fout gaan en daar kan nooit iets over gezegt worden

Verder als je dit echt wilt weten, dan zou je je moeten verdiepen in het ontstaan van de woorden zelf. Want bij wijze van spreken, kan een koekoek ook een haas heten dus zo kan je erg lang doorgaan
En ja de meerderheid geldt zullen we maar zeggen hé

[ Voor 13% gewijzigd door Notna op 20-06-2003 10:08 ]

[DeX]

Mee eens. aales wat we waarnemen zijn aannamens. We nemen aan dat het rond en rood is. Aangeleerde "labels" zoals: De "kleur" is "rood". Waarbij "kleur" een eigenschap is en "rood" een label.

Ik heb altijd geleerd dat Aanamens fataal zijn. Maar feitelijk, zullen we het nooit weten.

[NoTimeRemains]

OK!

ja dat driehoek enz misschien een slegt voorbeeld ...

Maar kleuren dan ...

[Notna]

HIValicious schreef op 20 juni 2003 @ 10:12:
OK!

ja dat driehoek enz misschien een slegt voorbeeld ...

Maar kleuren dan ...

Kijk bij kleuren is het zo dat ooit eens iemand heeft gezegt (tenminste dat denk ik ) :'nou dat 'geval' noemen we paars' ozid. Vervolgens heeft iedereen dit aangenomen. Mensen hadden er geen zin in om het anders te noemen, want dat zou verwarring op kunnen wekken. Er moet ergens een standaard zijn waar mensen zich aan moeten houden. En zoals ik al eerder zei, niemand (tenminste bijna niemand) zal weten hoe namen ooit ontstaan zijn en waarom iets heet zoals het heet.
We nemen alles voor lief, en waarom zou 1 indivueel paars groen noemen als de rest van de wereld het toch echt paars vindt

[ Voor 11% gewijzigd door Notna op 20-06-2003 10:18 ]

[samo]

Inderdaad is “rood” gewoon een label: dwz dat er ooit is afgesproken dat iets met deze kleureigenshappen (laten we niet gaan bespreken hoe deze kleur wordt waargenomen) rood, groen, blauw, of whatever is. Iedereen houd zich aan deze afspraken.
Waarschijnlijk zal iedereen wel ongeveer het zelfde waarnemen, omdat definities makkelijk reproduceerbaar zijn. Ik kan zo rood maken op de computer (of op mn bureau door heel hard met mn hoofd er op te slaan.

Hetgeen waar mensen dan echt in verschillen is waar de zgn “eigenschap” gedefinieerd is, en het label je zelf moet invullen. Dit zijn meestal emoties zoals mooi, grappig, verliefd, of meer van die onzin. (plus sommige vage termen zoals navelschepje, waar ook niet iedereen het juiste label er op kan plakken). Er is ons geleerd dat deze “eigenshappen” er zijn, maar hoe je de “labels” herkent, is iets eigen. Dat zal het soms zo mooi en/of interresant maken… (kunst…)

Of niet?


(verklaring voor de tekst: ik heb een ochtendhumeur, een eigenschap met mn eigen label… black label het liefst)

[King]

Ik denk dat iedereen daadwerkelijk dezelfde kleuren ziet, want anders zouden de dagelijkse dingen niet werken.

Stel dat iemand rood als paars ziet en groen als blauw, dan zou het effect van een verkeerslicht ook een stuk minder worden ineens. En dat geldt nog voor veel meer dingen.

Ook zou dan voor de ene persoon een bepaalde kleurcombinatie wel vloeken en voor de andere persoon niet.

[Gulli]

Ik denk idd zoals King ook zegt dat iedereen gewoon dezelfde kleuren ziet. Ik denk dat als er biologisch gezien al zoveel verschil in ogen zou zitten dat de ene groen ziet en de ander rood dan zouden andere lichaamsdelen een even grote afwijking kunnen hebben. dan zou de ene warm voelen wanneer een ander koud voelt bijvoorbeeld. Je snapt zelf wel dat dit niet zou kunnen en daarom neem ik aan dat mensen qua opbouw niet zoveel van elkaar verschillen.
Verder zeggen mensen wel eens dat rood een warme kleur is en geel een frisse kleur. Dit is dan wel een geconditioneerd gevoel (ofwel persoonlijke mening) dat je bij een kleur krijgt maar het is wel degelijk gebaseerd op feiten.

Ook moet je denken aan signaalkleuren in de natuur. De meeste giftige insecten hebben felle kleuren, die moeten wel door elk beest hetzelfde gezien worden anders hebben ze alsnog geen nut natuurlijk

[Resistor]

Het is zoals al eerder gezegd een 'label' die we aan dingen geven.

Wat ik mij afvraag: hoe zou een blinde die nooit gezien heeft, wel zijn taal volledig ontwikkeld (kent de woorden) het zien.

Die kent de woorden, maar weet niet welke kleuren er aan verbonden zijn. Hij heeft altijd in volstrekte duisternis geleefd, en moet dan echt leren kijken.

[NoTimeRemains]

als je rood op een stoplicht ziet
hoe ziet dat er dan uit?
omschrijf dat eens ...

dat bedoel ik dus
als ik groen in zien en ik heb aangeleerd dat groene kleur het label rood heeft wat is dan rood en wat is dan groen?

_{black label johnny bluh}

[Verwijderd]

Het maakt toch niet uit als ik iets een rood voorwerp anders zie dan jij? Als we het allebei maar herkennen als "rood". Ik ervaar in mijn hoofd een bepaalde kleur wanneer ik een rood stoplicht zie, misschien heb jij in jouw hoofd bij het zien van dat stoplicht een heel ander plaatje, maar weten we allebei dat we bij het plaatje dat we zien niet mogen doorrijden.

Kleuren zijn gewoon electromagnetische straling op een bepaalde frequentie. Dus bij het zien van iets roods, komt bij iedereen dezelfde informatie z'n hoofd binnen. Wat we daar verder mee doen, maakt niet uit, we kunnen het onderscheiden van andere frequenties, zoals groen.

[Resistor]

HIValicious schreef op 20 June 2003 @ 11:54:
als je rood op een stoplicht ziet
hoe ziet dat er dan uit?
omschrijf dat eens ...

dat bedoel ik dus
als ik groen in zien en ik heb aangeleerd dat groene kleur het label rood heeft wat is dan rood en wat is dan groen?

_{black label johnny bluh}

Zonder speciale middelen is het niet te beschrijven.

Als je apparatuur tot je beschikking hebt kun je het kleurenspectrum en de intensiteiten ervan meten.

Golflengte 620nm = Rood
Golflengte 480nm = Blauw

En zo kan je ook met verlichtingssterkten werken: 0 lux is geen lichtbron, 10.000 lux is zeer fel licht.

[Verwijderd]

Resistor schreef op 20 juni 2003 @ 12:18:
[...]

Zonder speciale middelen is het niet te beschrijven.

Als je apparatuur tot je beschikking hebt kun je het kleurenspectrum en de intensiteiten ervan meten.

Golflengte 620nm = Rood
Golflengte 480nm = Blauw

En zo kan je ook met verlichtingssterkten werken: 0 lux is geen lichtbron, 10.000 lux is zeer fel licht.

Maar hoe weet je dat wat we hebben geleerd dat blauw is, ook wordt ervaard als blauw? Ziet mijn blauw er wel hetzelfde uit als de jouwe?

[Wekkel]

Gezien het feit dat mensen onderling weinig meningsverschillen lijken te hebben over de ervaring van bepaalde kleuren, zal dat wel snor zitten

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 June 2003 @ 12:20:
[...]

Maar hoe weet je dat wat we hebben geleerd dat blauw is, ook wordt ervaard als blauw? Ziet mijn blauw er wel hetzelfde uit als de jouwe?

Dat weet je niet, en dat hoeft ook niet. Sterker nog, misschien ervaar ik kleuren in het algemeen wel compleet anders dan jij.. ik bedoel, misschien komt mijn ervaring van het zien van iets roods, wel overeen met jouw ervaring van het ruiken van hondenpoep

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 June 2003 @ 13:53:
[...]

Dat weet je niet, en dat hoeft ook niet. Sterker nog, misschien ervaar ik kleuren in het algemeen wel compleet anders dan jij.. ik bedoel, misschien komt mijn ervaring van het zien van iets roods, wel overeen met jouw ervaring van het ruiken van hondenpoep

Ik wist niet dat je zo'n hekel had aan rood

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 June 2003 @ 13:54:
[...]

Ik wist niet dat je zo'n hekel had aan rood

Heb ik ook niet, mij is nooit geleerd om gauw m'n ogen dicht te doen als ik iets roods ziet, want "bah! dat stinkt!".

[Verwijderd]

Back On-topic
De enige manier is denk ik de hersenactiviteit decoden en dan die van een grote groep mensen vergelijken. Maar je weet dan nog steeds niet of al die info wel op dezelfde manier wordt geïnterpreteerd door de hersenen.

[Wekkel]

Verwijderd schreef op 20 June 2003 @ 14:07:
Back On-topic
De enige manier is denk ik de hersenactiviteit decoden en dan die van een grote groep mensen vergelijken. Maar je weet dan nog steeds niet of al die info wel op dezelfde manier wordt geïnterpreteerd door de hersenen.

Als je deze methode gebruikt, kan je net zo goed de algehele consensus onder mensen over kleuren en de beleving daarvan als uitgangspunt nemen. Beiden gaan uit van het vergelijkingsmodel.

[Verwijderd]

King

Ik denk dat iedereen daadwerkelijk dezelfde kleuren ziet, want anders zouden de dagelijkse dingen niet werken.

Stel dat iemand rood als paars ziet en groen als blauw, dan zou het effect van een verkeerslicht ook een stuk minder worden ineens. En dat geldt nog voor veel meer dingen.

Ook zou dan voor de ene persoon een bepaalde kleurcombinatie wel vloeken en voor de andere persoon niet.

Juggalin_Juggalo schreef op 20 June 2003 @ 13:53:
[...]

Dat weet je niet, en dat hoeft ook niet. Sterker nog, misschien ervaar ik kleuren in het algemeen wel compleet anders dan jij.. ik bedoel, misschien komt mijn ervaring van het zien van iets roods, wel overeen met jouw ervaring van het ruiken van hondenpoep

precies juggalin, ik ben het helemaal met je eens.
iedereen zal biologisch gezien hetzelfde opvangen, maar wat je "geest" of hersenen ermee doen, dat zou kunnen verschillen. dus als mijn rood bij jou ervaren wordt als blauw? so what? het gaat erom dat mensen met elkaar kunnen communiceren zoals een stoplicht. maar als ik toevallig het rode van een stoplicht anders zie dan de rest van de wereld, tsja, no problem, want ik weet iig dat ik niet mag doorrijden.

in principe zou het verschio in smaak kunnen verklaren, waarom de een rood mooier vindt dan de ander? daar is geen verklaring voor, dat is gewoon zo.
net als smaak, ik houd niet van haring, maar mijn vader vindt het heerlijk. maar hij kan mij niet uitleggen waarom. houden zo want anders zou de wereld behoorlijk saai worden want dan wil ierdereen hetzelfde en valt er nergens meer over te praten/discussieren en dan is zo'n leven wel lang

[stamp]

Ja een eeuwen oude discussie is mijn realiteit jouw realiteit!

en het antwoord is nee.
Voorbeeld ik was een x aan het experimenteren met paddo`s je weet wel welke ik bedoel
zat toen naast een vriend van me en hij gaf me een glas water en ik zou zweren dat het naar seven-up smaakte, maar het was wel degelijk gewoon kraanwater.

net zoals ik meestal de resolutie 1280x1024 draai en die vervorming na een paar minuten niet meer zie je hersens kunnen vreemde truckjes met je uithalen.

dus tja wat is nou waar

[ Voor 23% gewijzigd door stamp op 20-06-2003 14:49 ]

[the_shadow]

Iedereen ziet de zelfde kleur, maar noemt het dan anders. Ik zie paars, maar ik noem het groen, terwijl jij het bijvoorbeeld rood noemt. Paars is gewoon de kleur die aan een bepaalde lichtgolf is gegeven. Netzoals een pan een pan heet. Als iemand het een kast had genoemd, dan hadden we het nu een kast genoemd. Het is maar welke naam je er aan geeft. Het is wat het is, maar de benoeming kan verschillen.

[King]

The_Shadow schreef op 20 juni 2003 @ 14:54:
Iedereen ziet de zelfde kleur, maar noemt het dan anders. Ik zie paars, maar ik noem het groen, terwijl jij het bijvoorbeeld rood noemt. Paars is gewoon de kleur die aan een bepaalde lichtgolf is gegeven. Netzoals een pan een pan heet. Als iemand het een kast had genoemd, dan hadden we het nu een kast genoemd. Het is maar welke naam je er aan geeft. Het is wat het is, maar de benoeming kan verschillen.

Ja, de waarneming blijft hetzelfde. Iedereen ziet een kast, of je het nou "kast" of "stoel" noemt, het object veranderd dus niet.

Hetzelfde geld voor kleuren. Zoals jij rood ziet zie ik ook rood, dus het is niet zo dat jij rood ziet en dat rood noemt terwijl ik groen zie en dat rood noem omdat ik het zo geleerd heb

[Verwijderd]

The_Shadow schreef op 20 June 2003 @ 14:54:
Iedereen ziet de zelfde kleur, maar noemt het dan anders. Ik zie paars, maar ik noem het groen, terwijl jij het bijvoorbeeld rood noemt. Paars is gewoon de kleur die aan een bepaalde lichtgolf is gegeven. Netzoals een pan een pan heet. Als iemand het een kast had genoemd, dan hadden we het nu een kast genoemd. Het is maar welke naam je er aan geeft. Het is wat het is, maar de benoeming kan verschillen.

Dat is nu juist het probleem, we hebben geleerd dat als we een bepaalde kleur zien dat deze rood, groen of blauw heet. Maar wie zegt dat deze kleuren er voor iedereen hetzelfde uitzien. Misschien is mijn paars wel hetzelfde als jouw groen.

King schreef op 20 juni 2003 @ 14:57:
Ja, de waarneming blijft hetzelfde. Iedereen ziet een kast, of je het nou "kast" of "stoel" noemt, het object veranderd dus niet.

Ik ben het helemaal met je eens, dit is een afspraak.

Hetzelfde geld voor kleuren. Zoals jij rood ziet zie ik ook rood, dus het is niet zo dat jij rood ziet en dat rood noemt terwijl ik groen zie en dat rood noem omdat ik het zo geleerd heb

Dit is niets anders dan een aanname, want niemand weet of wij de kleur wel hetzelfde vertalen.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 20-06-2003 15:01 ]

[Verwijderd]

Een belangrijke term bij deze topic is intersubjectiviteit. Oftewel: dezelfde subjectiviteit wordt gedeeld door alle (of tenminste een groot deel van de) mensen. Zonder deze intersubjectiviteit zouden mens niet kunnen communiceren/functioneren met elkaar, omdat ze het nooit met elkaar eens zouden kunnen zijn. Alle stellingen zouden dan op verkeerde aannames gebaseerd zijn, de betekenis van Ja en Nee zouden voor iedereen anders zijn.

Ik denk dat iedereen daadwerkelijk dezelfde kleuren ziet, want anders zouden de dagelijkse dingen niet werken.

Nee, het gaat om hoe je de waarneming van bepaalde kleuren benoemt. Ik zie bijvoorbeel rood als groen, jij ziet rood als paars (ervanuitgaande dat ik de intersubjectiviteit 'groen' weer anders waarneemt en jij de intersubjectiviteit 'paars' ook weer anders waarneemt). Maar als we allebei samen bij het bekijken van die kleur het rood noemen, dan zal dat altijd rood blijven voor ons. Dus zullen we altijd bij een stoplicht stoppen dat voor mij groen is, en voor jou paars. Maar we kunnen het eens zijn dat we het als rood waarnemen, en dat we voor rood licht stoppen.

[--MeAngry--]

Maar voor een stoplicht e.d. zijn niet voor niets bepaalde kleuren gekozen. Groen is gekozen voor doorrijden omdat het een heel lichte kleur is, in tegenstelling tot rood wat een heel indringende kleur is, waardoor je jezelf haast verplicht moet gaan voelen te stoppen (dat is de filosofie erachter). Daar moet iedereen het mee eens zijn, want anders waren die kleuren nooit specifiek gekozen! Niet dan?
Ik denk dus dat iedereen dezelfde kleuren met dezelfde namen ziet.

[ Voor 8% gewijzigd door --MeAngry-- op 20-06-2003 15:18 ]

[Verwijderd]

tegenstelling tot rood wat een heel indringende kleur is

Kijk jij gaat ervanuit dat deze kleurbeleving bij iedereen hetzelfde is. Hoe weet jij nu of deze kleurbeleving jou niet is gewoon aangeleerd tbv zoveel mogelijk intersubjectiviteit over de interpretatie der stoplichten?!

[NijntjeRocks]

Verwijderd schreef op 20 juni 2003 @ 15:39:
[...]
Kijk jij gaat ervanuit dat deze kleurbeleving bij iedereen hetzelfde is. Hoe weet jij nu of deze kleurbeleving jou niet is gewoon aangeleerd tbv zoveel mogelijk intersubjectiviteit over de interpretatie der stoplichten?!

Misschien vindt jij rood idd niet indringend, maar naar aanleiding v.e. onderzoek is gebleken dat de meeste mensen hetzelfde gevoel ervaren bij bepaalde kleuren.
Zo is o.a. gebleken dat een rode kleur waarschuwende uitwerking heeft tegenover groen die een veilig gevoel geeft (een van de redenen dat grote machines o.a. in de metaalbewerking groen zijn, achter rode machines voelen werknemers zich over het algemeen niet veilig).
Dit onderzoek was niet objectief uit te voeren bij volwassen mensen omdat die al bepaalde asociaties hebben bij bepaalde kleuren die, zoals je al aangeeft, subjectief kunnen zijn. Vandaar dat men voor het onderzoek ook jonge kinderen de kleuren hebben voorgelegd. (hoe die kleuren zijn voorgelegd weet ik niet, presentatie kan ook gevoel suggereren, maar ik neem toch aan dat men daar over heeft nagedacht)

_{de resultaten van dit onderzoek hebben ooit als pdf online gestaan op een australische site onder de naam "Colour and stuff" misschien dat het nog ergens is te vinden}