Reguliere versus alternatieve geneeswijzen

[Anoniem: 61994]

Mijn vriendin kwam laatst met een vraag.
Ze had het al gepost op eoa amerikaans forum maar die werkt niet zo prettig als deze, terwijl er ook geen inhoudelijke reacties op kwamen..
(ik verwacht hier meer resultaat dus )

Ik vertaal het verhaal even:

Soms zit ik een beetje in conflict tussen de reguliere wetenschap en alternatieve therapiën, zoals acupunctuur bijvoorbeeld.
Ik ben een studente clinische chemie, dus ik werk zelf met wetenschappelijke regels en theoriën.
Maar mijn oma is een gecertificeerde acupunctuur therapeute, en zo ken ik er wel meer. Ik weet dat dit werkt, aangezien mijn oma me van een aantal problemen heeft afgeholpen welke niet door artsen konden worden opgelost.
Wetenschappelijk kan ik het niet verklaren.
Acupunctuur werkt met energiebanen door het lichaam. Dus ik dacht: misschien zijn deze banen wel dezelfde als de zenuwbanen, maar nee, dat blijkt niet zo te zijn. Ook de bloedaders blijken anders te lopen.

Dus mijn vraag is:
Wat is het verband tussen reguliere wetenschap en alternatieve therapiën.

Ik ben er van overtuigd dat geen van beide fout danwel onzin zijn, omdat ik zelf het levende bewijs ben dat beide vormen helpen en ook zinnig zijn. En zover ik weet, niet in relatie met elkaar.

Dit is volgens mij een vrij lastige vraag die niet eenduidig en in een paar zinnen is te beantwoorden (ik hoop dat ik me vergis).

Alternatieve geneeswijze (of complementaire geneeswijze) wordt meestal uitgelegd als oorzaak bestrijding, of op z'n minst het aanpakken van het probleem bij de bron. Terwijl de reguliere methode meestal is gericht op gevolg- of symptoom bestrijding.
Nog meer verschillen:
Alternatieve genezers werken met Licht, Energy, Trillingen, Gedachten, Geloof etc.
Reguliere genezers werken met Medicijnen, Mesjes, Apparatuur, Tastbare feiten etc.

Uiteindelijk zijn er genoeg verschillen op te noemen, maar er zal op een of andere manier bestwel een overeenkomst of een overlapping te vinden zijn.

Hoe krijgen we het Alternatieve nu wat meer op aarde, en kunnen we het Wetenschappelijke meer verlichten?

Helaas mag ik er al bijna vanuitgaan dat er sub-discussies komen over de validiteit van alternatieve genezingen, maar da's een destructieve discussie.
Maar ik wil graag de ideeën van mensen die het verband kunnen leggen tussen deze twee vormen, een constructieve discussie/dialoog dus.

[Anoniem: 13317]

Het verschil tussen (meeste) alternatieve geneeswijzen en de wetenschappelijke reguliere geneeskunst is de opvatting over ziekten:

Reguliere geneeskunst
• Er is een lichaam, het fysieke lichaam, wanneer een persoon ziek is betekend dit dat het fysieke lichaam wordt gehinderd in zijn functioneren.

Alternatieve geneeswijzen
• Het lichaam bestaat uit verschillende niveau's, het fysieke niveau maar ook de geest, en een spiritueel lichaam. Iemand is alleen 'beter' wanneer deze drie in balans zijn.

---

Omdat alleen het de effecten aan het fysieke lichaam door de wetenschap kunnen worden waargenomen wordt het bestaan van de andere niveau's niet geaccepteerd.

[Mx. Alba]

De meeste verschillen zijn inderdaad al genoemd... Reguliere geneeskunde gaat vooral om het bestrijden van lijden, en concentreert zich dus vrij snel op symptoombehandeling, terwijl alternatieve geneeskunde over het algemeen probeert (direct of indirect) de oorzaak te bestrijden. In de reguliere geneeskunde worden lichaam en geest als twee losstaande zaken beschouwd (hoewel neurologen en psychologen zich wel vrij vaak in het grijze gebied tussen lichaam en geest begeven), terwijl in de alternatieve geneeskunde over het algemeen lichaam en geest als één onlosmakelijk geheel worden beschouwd.

Dat lichaam en geest onlosmakelijk verbonden zijn, heb ik gemerkt tijdens mijn jeugd. Ik was geestelijk zeer instabiel doordat ik continu gepest werd op school... Uiteindelijk ben ik naar een haptonoom gegaan. Die heeft mij _lichamelijk_ weer in evenwicht gebracht, en mijn geestelijk evenwicht verbeterde daardoor ook sterk!

Verder heb ik ook veel ervaring met het zelf uitvoeren van alternatieve geneeskunde. Ik beoefen namelijk een vorm van genezing die veel lijkt op Reiki. Ik kan lichaam en geest van iemand stimuleren om pijn te verminderen, en om genezing te bevorderen.

Om terug bij de discussie te komen, ik vind niet dat gesproken kan worden over reguliere geneeskunde versus alternatieve geneeskunde. Geen van beide is namelijk het volledige antwoord! Als reguliere geneeskunde gecombineerd wordt met (verschillende vormen van) alternatieve geneeskunde, is het resultaat veel beter dan wat bereikt kan worden als slechts één vorm van geneeskunde benut wordt! Het woord complementaire geneeskunde dat gevallen is, vind ik dan ook een heel mooie omschrijving. Het is een complement op de reguliere geneeskunde.

Alternatieve geneesheren (of -vrouwen) die anders beweren, moet je overigens mijden als de pest. Een Jomanda bijvoorbeeld, die beweert dat haar gift de ultieme geneeskunde is, en dat geen enkele andere vorm van geneeskunde nodig is... Ik vind inderdaad dat Jomanda 100% verantwoordelijk is voor de dood van Sylvia! Zij heeft als genezeres de taak om patiënten zo goed mogelijk te helpen, en dat doe je niet door andere takken van geneeskunde te ontraden!

Integendeel. Ik vind dat alle vormen van geneeskunde meer geïntegreerd moeten worden. Breng homeopathie, acupunctuur, Reiki, gebedsgenezing, en andere complementaire geneesmethodes de ziekenhuizen in. Maarja, met de huidige "pénurie" in de sociale sector in Nederland, zal dat er wel niet van komen binnenkort...

Maar neem nou bijvoorbeeld een kankerbestrijding. Daarbij wordt alleen gekeken naar het lichaam. Puur chemische oplossingen. Terwijl het empirisch bewezen is dat een kankerpatiënt die gelooft in zijn genezing een veel grotere kans heeft om het te overleven! En dat is dan nog een psychologisch effect, wat eigenlijk zelfs door de reguliere geneeskunde met beide handen aangegrepen zou moeten worden!

[Q]

Mx. Alba schreef op 13 June 2003 @ 09:41:
De meeste verschillen zijn inderdaad al genoemd... Reguliere geneeskunde gaat vooral om het bestrijden van lijden, en concentreert zich dus vrij snel op symptoombehandeling, terwijl alternatieve geneeskunde over het algemeen probeert (direct of indirect) de oorzaak te bestrijden.

Waar haal je dat opeens vandaan? Dit is toch echt gewoon onjuist lijkt me. Of heb je hier bewijzen voor?

In de reguliere geneeskunde worden lichaam en geest als twee losstaande zaken beschouwd (hoewel neurologen en psychologen zich wel vrij vaak in het grijze gebied tussen lichaam en geest begeven), terwijl in de alternatieve geneeskunde over het algemeen lichaam en geest als één onlosmakelijk geheel worden beschouwd.

Omdat ons bewustzijn wordt gegenereerd door ons fysieke gestel ben ik het eens met het idee dat lichaam en "geest" een geheel zijn. Dat wordt naar mijn weten ook niet ontkend in de reguliere geneeskunde.

Dat lichaam en geest onlosmakelijk verbonden zijn, heb ik gemerkt tijdens mijn jeugd. Ik was geestelijk zeer instabiel doordat ik continu gepest werd op school... Uiteindelijk ben ik naar een haptonoom gegaan. Die heeft mij _lichamelijk_ weer in evenwicht gebracht, en mijn geestelijk evenwicht verbeterde daardoor ook sterk!

Verder heb ik ook veel ervaring met het zelf uitvoeren van alternatieve geneeskunde. Ik beoefen namelijk een vorm van genezing die veel lijkt op Reiki. Ik kan lichaam en geest van iemand stimuleren om pijn te verminderen, en om genezing te bevorderen.

Om terug bij de discussie te komen, ik vind niet dat gesproken kan worden over reguliere geneeskunde versus alternatieve geneeskunde. Geen van beide is namelijk het volledige antwoord! Als reguliere geneeskunde gecombineerd wordt met (verschillende vormen van) alternatieve geneeskunde, is het resultaat veel beter dan wat bereikt kan worden als slechts één vorm van geneeskunde benut wordt! Het woord complementaire geneeskunde dat gevallen is, vind ik dan ook een heel mooie omschrijving. Het is een complement op de reguliere geneeskunde.

Alternatieve geneesheren (of -vrouwen) die anders beweren, moet je overigens mijden als de pest. Een Jomanda bijvoorbeeld, die beweert dat haar gift de ultieme geneeskunde is, en dat geen enkele andere vorm van geneeskunde nodig is... Ik vind inderdaad dat Jomanda 100% verantwoordelijk is voor de dood van Sylvia! Zij heeft als genezeres de taak om patiënten zo goed mogelijk te helpen, en dat doe je niet door andere takken van geneeskunde te ontraden!

Integendeel. Ik vind dat alle vormen van geneeskunde meer geïntegreerd moeten worden. Breng homeopathie, acupunctuur, Reiki, gebedsgenezing, en andere complementaire geneesmethodes de ziekenhuizen in. Maarja, met de huidige "pénurie" in de sociale sector in Nederland, zal dat er wel niet van komen binnenkort...

Maar neem nou bijvoorbeeld een kankerbestrijding. Daarbij wordt alleen gekeken naar het lichaam. Puur chemische oplossingen. Terwijl het empirisch bewezen is dat een kankerpatiënt die gelooft in zijn genezing een veel grotere kans heeft om het te overleven! En dat is dan nog een psychologisch effect, wat eigenlijk zelfs door de reguliere geneeskunde met beide handen aangegrepen zou moeten worden!

homeopathie, acupunctuur, Reiki, gebedsgenezing zijn zaken die nog nimmer enige bewezen werking hebben en o.a. de werking van homeopathie berust op absolute nonsense en van gebedsgenezing is ook aangetoond dat er geen werking is. Al deze zaken hebben misschien 1 werking: die van een placebo.

Het is inderdaad zo dat iemand die zich positief op stelt meer kans maakt op beterschap, vanwege de wisselwerking tussen ons bewustzijn en ons lichaam. Het is dus zeker zaak een patient moreel te steunen. Familie, vrienden, arts en verpleging etc. Aandacht voor mensen. Helaas gebeurt dat niet altijd.

Als reguliere geneeskunde gecombineerd wordt met (verschillende vormen van) alternatieve geneeskunde, is het resultaat veel beter dan wat bereikt kan worden als slechts één vorm van geneeskunde benut wordt!

Zijn er al betrouwbare resultaten van onderzoeken bekend? Of is dit meer een persoonlijk idee?

[Anoniem: 61994]

mooi begin Bukker en Reyn Eaglestorm... bedankt voor jullie reacties.

Anoniem: 13317 schreef op 13 June 2003 @ 08:35:
Omdat alleen het de effecten aan het fysieke lichaam door de wetenschap kunnen worden waargenomen wordt het bestaan van de andere niveau's niet geaccepteerd.

En dat is jammer inderdaad, en de vraag is nu alleen hoe de niveaus toch waargenomen kunnen worden, of op z'n minst kan worden begrepen.

Mx. Alba schreef op 13 June 2003 @ 09:41:
In de reguliere geneeskunde worden lichaam en geest als twee losstaande zaken beschouwd (hoewel neurologen en psychologen zich wel vrij vaak in het grijze gebied tussen lichaam en geest begeven), terwijl in de alternatieve geneeskunde over het algemeen lichaam en geest als één onlosmakelijk geheel worden beschouwd.

Dat lichaam en geest onlosmakelijk verbonden zijn, heb ik gemerkt tijdens mijn jeugd. Ik was geestelijk zeer instabiel doordat ik continu gepest werd op school... Uiteindelijk ben ik naar een haptonoom gegaan. Die heeft mij _lichamelijk_ weer in evenwicht gebracht, en mijn geestelijk evenwicht verbeterde daardoor ook sterk!
...
Maar neem nou bijvoorbeeld een kankerbestrijding. Daarbij wordt alleen gekeken naar het lichaam. Puur chemische oplossingen. Terwijl het empirisch bewezen is dat een kankerpatiënt die gelooft in zijn genezing een veel grotere kans heeft om het te overleven! En dat is dan nog een psychologisch effect, wat eigenlijk zelfs door de reguliere geneeskunde met beide handen aangegrepen zou moeten worden!

Ik denk wel dat wanneer men psychisch weer in balans is, het ook lichamelijk beter gaat. Positiviteit heeft een zeer vitaliserende kracht. Vaak wordt er gesproken over een hogere trilling of het laten stromen van energy. Jammer genoeg is dat lastig om aan te tonen. Maar de aanmaak van (laat ik maar noemen) happy-hormones is aantoonbaar.

Er kan ook sprake zijn van Placebo effecten, in de zin van: "Ik wil dat het helpt, dus helpt het". En of dus nu door een pilletje komt, of door een begaafd persoon maakt niet veel uit. Want ook dit heeft een psychische werking.

Verder heb ik ook veel ervaring met het zelf uitvoeren van alternatieve geneeskunde. Ik beoefen namelijk een vorm van genezing die veel lijkt op Reiki. Ik kan lichaam en geest van iemand stimuleren om pijn te verminderen, en om genezing te bevorderen.

Ja, en dat gaat natuurlijk(of hopelijk) verder dan een mind-game.
Want hoe werkt dat kanaliseren van universele energiën.
Het zal vast zeer moeilijk zijn om dat bewijsbaar te maken, dus is daar een visualisatie van te geven?

Om terug bij de discussie te komen, ik vind niet dat gesproken kan worden over reguliere geneeskunde versus alternatieve geneeskunde. Geen van beide is namelijk het volledige antwoord! Als reguliere geneeskunde gecombineerd wordt met (verschillende vormen van) alternatieve geneeskunde, is het resultaat veel beter dan wat bereikt kan worden als slechts één vorm van geneeskunde benut wordt! Het woord complementaire geneeskunde dat gevallen is, vind ik dan ook een heel mooie omschrijving. Het is een complement op de reguliere geneeskunde.
...
Ik vind dat alle vormen van geneeskunde meer geïntegreerd moeten worden. Breng homeopathie, acupunctuur, Reiki, gebedsgenezing, en andere complementaire geneesmethodes de ziekenhuizen in. Maarja, met de huidige "pénurie" in de sociale sector in Nederland, zal dat er wel niet van komen binnenkort...

Blijkbaar is het woord 'regulier' al teveel conservatief.
En is dus het abstraheren van 'alternatieve kennis' tot wetenschap een doodsteek voor de alternatieve werkwijze? Of zijn er mogelijkheden?

ik wacht verdere reacties af

[Mx. Alba]

Q schreef op 13 June 2003 @ 10:48:
Waar haal je dat opeens vandaan? Dit is toch echt gewoon onjuist lijkt me. Of heb je hier bewijzen voor?

Het doel van de reguliere geneeskunde is om het lijden van de patiënt te verlichten. Uiteraard is dat lijden het beste te verlichten door de oorzaak ervan aan te pakken. Maar als het veel goedkoper en makkelijker is om slechts de symptomen aan te pakken wordt, vooral door de pharmaceutische industrie (die immers, logischerwijs, slechts de winst achternahobbelt), vaak onderzoek naar manieren om de oorzaak te bestrijden op een laag pitje gezet.

Omdat ons bewustzijn wordt gegenereerd door ons fysieke gestel ben ik het eens met het idee dat lichaam en "geest" een geheel zijn. Dat wordt naar mijn weten ook niet ontkend in de reguliere geneeskunde.

Maar zelfs dat wordt dus in de reguliere geneeskunde vaak compleet over het hoofd gezien!

homeopathie, acupunctuur, Reiki, gebedsgenezing zijn zaken die nog nimmer enige bewezen werking hebben en o.a. de werking van homeopathie berust op absolute nonsense en van gebedsgenezing is ook aangetoond dat er geen werking is. Al deze zaken hebben misschien 1 werking: die van een placebo.

Er is aangetoond dat gebedsgenezing niet werkt? Geef mij dan eens een onderzoek aan waaruit dat blijkt? Anderzijds, is er wel degelijk onderzoek waaruit blijkt dat gebedsgenezing wel degelijk werkt. Een onderzoek in Engeland, dat als volgt was opgezet:

Men neme een groep hartpatiënten. Hen wordt niet verteld dat ze als "proefpersoon" aan een onderzoek meedoen. Van de helft van hen, door loterij gekozen, wordt de naam (slechts de naam!) doorgegeven aan een geloofsgemeenschap aan de andere kant van het land, zodanig dat die geloofsgemeenschap de patiënt niet zal kunnen kennen. Door die geloofsgemeenschap wordt vervolgens gebeden voor de gezondheid van de patiënt. De patiënten werden uiteraard onderzocht door mensen die niet wisten voor welke patiënt gebeden werd en voor welke niet... Het resultaat na statistische analyse was dat de gebeden een "niet te verwaarlozen positief effect" op de genezingssnelheid van de hartpatiënten had!

Een niet te verwaarlozen positief effect, alleen al doordat onbekenden aan de andere kant van het land die alleen maar de naam van de patiënt kennen voor die patiënt bidden.

Vanuit mijn ervaring op het gebied van spirituele genezing weet ik dat de genezing beter werkt als je meer informatie hebt, als je de patiënt beter kent. (In mijn ervaring is afstand geen factor - behalve als de genezer gelooft dat het dat wel is!) Laat staan als de patiënt ook weet dat het gebeurt. En gebed is ook nog eens de zwakste vorm van spirituele genezing! Als dus bij deze minimalistische vorm van spirituele genezing al een "niet te verwaarlozen positief effect" gemerkt wordt, kan dat bij sterkere vormen van spirituele genezing en bij meer informatie over de patiënt (en, indien gewenst door de genezer, een minder grote afstand en eventueel lichaamskontakt) nog een veel groter effect bereikt worden!

Het is inderdaad zo dat iemand die zich positief op stelt meer kans maakt op beterschap, vanwege de wisselwerking tussen ons bewustzijn en ons lichaam. Het is dus zeker zaak een patient moreel te steunen. Familie, vrienden, arts en verpleging etc. Aandacht voor mensen. Helaas gebeurt dat niet altijd.

Inderdaad. De psyche heeft een zeer grote invloed op de gezondheid. Maar dat is nog maar het topje van de ijsberg!

Zijn er al betrouwbare resultaten van onderzoeken bekend? Of is dit meer een persoonlijk idee?

Dat onderzoek in Engeland dus! Ik kan daar even de referenties niet meer van vinden, maar ik ben tijdens mijn zoektocht wel gestuit op een meta-study van de Unversiteit van Maryland. Hier is een stukje daarover van de BBC.

Ook hier is veel informatie over onderzoek naar de invloed van gebed te vinden, hoewel deze site een zeer grote bias vertoont... Maar toch, jij wilde resultaten van onderzoeken zien, en hier zijn ze

Het grote probleem van wetenschappelijk onderzoek naar esoterische zaken, is dat de verwachtingen van de onderzoeker het resultaat beïnvloeden! Je kan dus niet echt spreken van wetenschappelijk onderzoek, omdat lang niet alle invloeden bekend zijn, laat staan dat ze onder controle zijn!

Anoniem: 61994 schreef op 13 June 2003 @ 10:54:
mooi begin Bukker en Reyn Eaglestorm... bedankt voor jullie reacties.

Geen dank.

Er kan ook sprake zijn van Placebo effecten, in de zin van: "Ik wil dat het helpt, dus helpt het". En of dus nu door een pilletje komt, of door een begaafd persoon maakt niet veel uit. Want ook dit heeft een psychische werking.

Een goed onderzoek naar alternatieve geneeswijzen draagt dus ook zorg om het placebo-effect te elimineren. Je neemt bijvoorbeeld twee controlegroepen: één die geen behandeling krijgt, en één die een nepbehandeling krijgt. Zo kan je het verschil zien tussen geen behandeling, placebo-effect, en dus het daadwerkelijke effect van de behandeling.

Ja, en dat gaat natuurlijk(of hopelijk) verder dan een mind-game.
Want hoe werkt dat kanaliseren van universele energiën.
Het zal vast zeer moeilijk zijn om dat bewijsbaar te maken, dus is daar een visualisatie van te geven?

Ik weet niet hoe het werkt. Ik weet slechts dat ik het kan. En dat vele andere mensen het ook kunnen - zelfs dat IEDEREEN het kan!

Heel lang wist men niet hoe het oog werkte. Maar er was niemand die beweerde dat het zicht niet bestond, omdat men niet wist hoe het werkte!

Blijkbaar is het woord 'regulier' al teveel conservatief.
En is dus het abstraheren van 'alternatieve kennis' tot wetenschap een doodsteek voor de alternatieve werkwijze? Of zijn er mogelijkheden?

Iets wat mainstream wordt, is natuurlijk niet meer alternatief! Dat is slechts een label wat gegeven wordt aan iets wat niet volgens de standaard is. Stel dat acupunctuur volledig in de reguliere geneeskunde opgenomen zou worden, omdat oorzaken en effecten ervan wetenschappelijk aangetoond worden, dan blijft de acupunctuur nog steeds dezelfde acupunctuur, hoewel het niet meer alternatief is!
[/quote]

[Anoniem: 61994]

Hey? Q stond er net nog niet tussen.... (eerlijk waar)

Mooie gelegenheid om daar op in te springen.
Soms gebeuren er dingen die je niet verwacht of toevallig zo uitkomen.
Het feit dat ik die tekst eerder niet zag heeft verschillende oorzaken.
1. Een glitch in het systeem
2. Ik heb te lang over mn reply gedaan
Anyway, ik zag hem dus niet.

Nu kan ik gewoon doen alsof er niets aan de hand is, of ik kan daar een betekenis aan geven. Ik ben van mening dat een betekenis die ik aan een situatie geef tegelijkertijd meer betekenis geeft aan mijn leven.
Is dit psychisch, of 'alternatief'? Maar ik zie dus wel dat ik een afwijzende reply heb gemist. Ik had mezelf al gewaarschuwd daarvoor, en dus durf ik te beweren dat er een beschermende kracht werkzaam is.

Aantoonbaar? absoluut niet, want mogelijkheid 2 lijkt me het meest voor de hand liggende.

Maar goed, geen vooruitgang zonder weerstand
En zo negatief was het ook weer niet, dus ik stel me gewoon aan

Q schreef op 13 June 2003 @ 10:48:
homeopathie, acupunctuur, Reiki, gebedsgenezing zijn zaken die nog nimmer enige bewezen werking hebben en o.a. de werking van homeopathie berust op absolute nonsense en van gebedsgenezing is ook aangetoond dat er geen werking is. Al deze zaken hebben misschien 1 werking: die van een placebo.

Het is inderdaad zo dat iemand die zich positief op stelt meer kans maakt op beterschap, vanwege de wisselwerking tussen ons bewustzijn en ons lichaam. Het is dus zeker zaak een patient moreel te steunen. Familie, vrienden, arts en verpleging etc. Aandacht voor mensen. Helaas gebeurt dat niet altijd.

eeh ja, dat zei ik ook zo ongeveer.
Alleen zijn er absoluut bewijzen. Neem gebedsgenezing. Er zijn testen gedaan met mensen die mediteerden voor de groei van bloemen en planten. Waar het niet voor werd gedaan, waren beduidend minder gegroeid. Ook zijn er testen met klassieke muziek versus rockmuziek, met vergelijkbare resultaten.
Dat het werkt trek ik niet in twijfel, en dat de vraag ook niet.
Dat sommigen er (financieel) misbruik van maken van de goedgelovigheid weet ik ook.
En het Placebo effect zal altijd meespelen.

Het is ook de vraag of Placebo een vorm van alternatieve geneeskunde is.
Neem een Ratelband (ik wordt er ontzettend moe van, maar goed).
"Ik wil het, ik kan het, ik doe het.. Tjakkaaa!"...
Overtuiging en geloof is een grote kracht... (alternatief of regulier)

Mx. Alba schreef op 13 June 2003 @ 11:50:
Ik weet niet hoe het werkt. Ik weet slechts dat ik het kan. En dat vele andere mensen het ook kunnen - zelfs dat IEDEREEN het kan!

Inderdaad een warme knuffel is zo gegeven, en kan een boel teweegbrengen.

Maar ja, is dat psychisch, of puur lichaamswarmte overdracht, of een of andere energie werking?
En met dat laatste: hoe dan?

[swampy]

...zowel alternatief als regulier kunnen helpen. Maar het is altijd kijken naar de patient. Welke behandeling werkt het beste voor de patient!

Accupunctuur bijvoorbeeld, is langzaam van alternatief aan het veranderen in regulier. Het is niet gek om in een groot zieken huis een doctor tegen te komen die accupunctuur geeft!

En dat terwijl de werking niet 100% bewezen is....

Maar het werkt, bij meeste gevallen...het is goed en veilig in combinatie met andere therapien... en er is vraag naar. Want om mensen nou naar huis te sturen met een volledig zelfmoord pakket aan pijnstillers.....het is maar de vraag wat je daar mee opschiet!

[Mx. Alba]

Anoniem: 61994 schreef op 13 June 2003 @ 12:20:

Inderdaad een warme knuffel is zo gegeven, en kan een boel teweegbrengen.

Maar ja, is dat psychisch, of puur lichaamswarmte overdracht, of een of andere energie werking?
En met dat laatste: hoe dan?

Ik neem dus die energie daadwerkelijk als zodanig waar, en kan die verplaatsen, vervormen, sturen... Als ik lekker met mijn vriendin aan het knuffelen ben, voel ik onze energieën zich mengen - pure liefde, in een voor mijn waarneming bijna fysieke vorm. Zeer verslavend!

[DiedX]

Q schreef op 13 juni 2003 @ 10:48:


homeopathie, acupunctuur, Reiki, gebedsgenezing zijn zaken die nog nimmer enige bewezen werking hebben en o.a. de werking van homeopathie berust op absolute nonsense en van gebedsgenezing is ook aangetoond dat er geen werking is. Al deze zaken hebben misschien 1 werking: die van een placebo.

Zijn er al betrouwbare resultaten van onderzoeken bekend? Of is dit meer een persoonlijk idee?

Ik vraag me altijd af waarom de wetenschapskant altijd maar bewijzen moet hebben.

Het beste bewijs wat je nu vraagt is hoe de Oosterse maatschappij er voor staat. Het is "bewezen" dat de Chinezen het gezondste volk ter wereld zijn. (en nee, ik heb daar geen link voor). Hoe verklaar je dat dan?

Iets qua achtergrond: ik loop op dit moment bij een alternatief genezer. De resultaten zijn op komst, en veel belovend, maar het duurt altijd even.

[Anoniem: 9942]

Wat betreft acupunctuur, de werking hiervan valt deels fysiologisch wel enigzins te verklaren. Veel van de acupunctuurpunten liggen in de buurt van zenuwknopen of -banen, lymfeknopen of hormoonklieren. Aangezien deze drie communicatie- en transportsystemen alle drie een rol spelen in de afweerrespons, is het niet onwaarschijnlijk dat het inderdaad iets doet. De doktoren uit de chinese beschaving hebben uitgezocht welke punten wel en niet werken en waartegen ze werken, en daar kunnen we gebruik van maken, bijvoorbeeld om de methode op basis van moderne wetenschap te verbeteren en daarna te integreren in de moderne wetenschap. Deze integratie dient plaats te vinden op basis van wetenschappelijk onderzoek, en dat zal tijd kosten. Echter, met ervaring kom je een heel eind, maar met gericht zoeken veel verder, dus dat is zeker heilzaam. Hetzelfde kan gebeuren met bepaalde vormen van homeopathie, fytotherapie, en nog enkele van de relatief minder mystieke alternatieve geneeswijzen.

Hetzelfde dient ook te gebeuren het placebo-effect, dat vaak heel heilzaam kan zijn! Het is goed gedocumenteerd dat optimisme over de ziekte het genezingsproces bevordert, en dat een placebo een dergelijke gemoedstoestand teweeg kan brengen. Vandaar dat ik, met Reyn (al bedoelt hij het waarschijnlijk niet zo), pleit voor een integratie van geneeswijzen die misschien geen effect hebben ten opzichte van een placebo, maar wel resultaten behalen, als ondersteuning (niet als alternatief of vervanging) van de reguliere geneeskunde - Alternatieve geneeswijzen dus. Maar dan liefst wel nadat ze verbeterd zijn op basis van wetenschappelijk (psychologisch) onderzoek naar de effectiviteit van dergelijke placebo-methoden, en waar moelijk zonder alle mystieke onzin waardoor alternatieve geneeswijzen te vaak omgeven worden.

[Mx. Alba]

Anoniem: 9942 schreef op 13 June 2003 @ 13:31:
... en waar moelijk zonder alle mystieke onzin ...

Ik was het helemaal met je eens, waarom moet je het dan met zo'n uitspraak weer verknallen?

Mystiek en spiritualiteit zijn trouwens twee totaal verschillende zaken.

[Anoniem: 9942]

Ik was het helemaal met je eens, waarom moet je het dan met zo'n uitspraak weer verknallen?

Misschien ervaar je dat als verknallen, omdat we het daar dus niet over eens zijn? Jij ziet spiritualiteit als een essentieel onderdeel van die geneeswijzen, ik als iets dat niet thuishoort in de geneeskunde, al werkt het misschien wel als een effectief placebo. Methoden die dat ook doen maar geen verdere voorveronderstellingen hebben over bovennatuurlijke zaken (zoals Elvhenk's kinesiologie, om maar iets te noemen), zijn wat mij betreft verre te prefereren. Ik zie vooral vanwege de incompatibiliteit van spiritualiteit met wetenschap weinig manieren om de ervaringen vanuit deze geneeskundige technieken wetenschappelijk onderzoek te doen naar de effectiviteit en hoe deze te verbeteren. Geneeskundige richtingen als homeopathie, fytotherapie, acupunctuur, enzovoorts, zijn wel wetenschappelijk te benaderen, medisch maar ook psychologisch, maar wat moet je aanvangen met gebedsgenezing? Dat is zozeer afhankelijk van de persoon, patient en onderzoeksmethode (het eerder hier aangehaalde onderzoek is op methodologische gronden behoorlijk hard onderuit gehaald) dat ik niet zou weten hoe dat geintegreerd of zelfs verbeterd moet worden.

[Zandor]

Niemand heeft de werking van alternatieve geneeswijzen kunnen bewijzen (op wat voor manier dan ook).
Als werking bewezen kan worden is het niet meer alternatief.

Van alle vormen van reguliere geneeswijze heeft men kunnen bewijzen dat het werkt.

sim-pel

[ Voor 3% gewijzigd door Zandor op 13-06-2003 17:38 ]

[Confusion]

Reyn Eaglestorm schreef:
Er is aangetoond dat gebedsgenezing niet werkt? Geef mij dan eens een onderzoek aan waaruit dat blijkt?

Je mag hier zelf de refs uithalen. Vooral die van Victor Stenger zijn erg goed, hoewel ze jou niet zullen bevallen.l

Overigens denk ik dat velen hier zich eens door het skeptics dictionary heen moeten worstelen. Hoewel niet alle onderwerpen even uitvoerig zijn behandeld en ik het bijvoorbeeld met het artikel over telepathie niet eens ben, zijn er wel ontzettend veel feiten te vinden en dingen waarvan je je bewust moet zijn bij het claimen van verschijnselen die men over het algemeen met enig wantrouwen bejegend. Het stuk over bidden is denk ik behoorlijk duidelijk.

Zie ook de acupunctuur refs.

[KroontjesPen]

Zandor schreef op 13 June 2003 @ 17:37:
Niemand heeft de werking van alternatieve geneeswijzen kunnen bewijzen (op wat voor manier dan ook).
Als werking bewezen kan worden is het niet meer alternatief.

Van alle vormen van reguliere geneeswijze heeft men kunnen bewijzen dat het werkt.

sim-pel

Is het de bedoeling te bewijzen dat het resultaat heeft of moet men bewijzen hoe het werkt.
Dat eerste is gedaan met goed resultaat.
Bij het 2e kunnen ze ook het aspirientje neer zetten omdat weet ook niet meer weet waarom het werkt.

In een eerder draadje heb ik voor wbt het eerste geschreven over een tv documentaire van jaren geleden. In een voor de wetenschap gebruikelijk dubbelblind onderzoek, waarin een extra stap werd ingelast om telepathie uit te schakelen, aan getoond dat wond genezing door magnetiseren hielp.

[Q]

Reyn Eaglestorm

Er is aangetoond dat gebedsgenezing niet werkt? Geef mij dan eens een onderzoek aan waaruit dat blijkt?

http://www.skepsis.nl/bidden.html

Omdat ik beweer dat bidden niet werkt voor genezing ligt bij mij de bewijslast om met wat info op de proppen te komen. Bovendien zie ik dat Fused mij heeft geholpen. (Dankje!)

Het resultaat na statistische analyse was dat de gebeden een "niet te verwaarlozen positief effect" op de genezingssnelheid van de hartpatiënten had!

Whooo. Een niet te verwaarlozen effect! In oudere topics heb je dit al eens eerder voor bij laten komen, maar dit onderzoek is niet bepaald een wetenschappelijk hoogstandje (understatement)

http://skepdic.com/refuge/bunk13.html june 5 2000.

Overigens postje je in je stukje 2x dezelfde link, wat waarschijnlijk niet de bedoeling was.

Deze discussie Oorsprong van godsdiensten ? ! gaat hier ook over,

daar kom ik deze http://www.holistic-online.com/Prayer/hol_prayer_proof.htm link tegen. Bedoelde je die?

Ik denk dat we daar niet veel woorden aan vuil hoeven te maken.

Het doel van de reguliere geneeskunde is om het lijden van de patiënt te verlichten. Uiteraard is dat lijden het beste te verlichten door de oorzaak ervan aan te pakken. Maar als het veel goedkoper en makkelijker is om slechts de symptomen aan te pakken wordt, vooral door de pharmaceutische industrie (die immers, logischerwijs, slechts de winst achternahobbelt), vaak onderzoek naar manieren om de oorzaak te bestrijden op een laag pitje gezet.

Nu ben ik nogal cynisch ingesteld, maar om te denken dat de reguliere geneeskunde, waaronder ook de pharma industrie valt, alleen maar symptoombestrijding ontwikkeld vind ik een boude uitspraak die onderbouwing behoefd.

Maar zelfs dat wordt dus in de reguliere geneeskunde vaak compleet over het hoofd gezien!

Is dat zo?

Inderdaad. De psyche heeft een zeer grote invloed op de gezondheid. Maar dat is nog maar het topje van de ijsberg!

Hoe bedoel je het topje van de ijsberg?

DiedX

Ik vraag me altijd af waarom de wetenschapskant altijd maar bewijzen moet hebben.

Officier van Just.: Verdachte Karel B. heeft Klaas vaak vermoord.
Rechter: Wat is de bewijslast?
Officier van Just: Bewijzen, bewijzen, Ik vraag me altijd af waarom de rechters altijd maar bewijzen moet hebben

Kom toch op joh!

Het beste bewijs wat je nu vraagt is hoe de Oosterse maatschappij er voor staat. Het is "bewezen" dat de Chinezen het gezondste volk ter wereld zijn. (en nee, ik heb daar geen link voor). Hoe verklaar je dat dan?

Ik weet niet of het waar is, en ik zie geen linkjes naar goede onderzoeken. Het komt in ieder geval niet door de traditionele Chinese geneeskunst want wat voor godsgruwelijk gif die wel niet in hun middeltjes stoppen levert jaarlijks vele vele doden op. (Bron: Tijdschrift Skepter, waarin word besproken dat er veel kankerverwekkende stoffen worden gebruikt die in bepaalde planten voorkomen)

Iets qua achtergrond: ik loop op dit moment bij een alternatief genezer. De resultaten zijn op komst, en veel belovend, maar het duurt altijd even.

Ook al heb ik er zelf geen geloof in, hoop ik natuurlijk voor jou dat het je zal helpen. Nu wil ik je niet betuttelen, maar ik hoop dat je medische zaken wel eerst met een regulier arts bespreekt voordat je naar AG's gaat.

[Zandor]

neem ook hier eens een kijkje:
http://www.kwakzalverij.nl/

[DiedX]

[b][message=18050776,noline]Q schreef op 13 June 2003 @ 21:52

DiedX

[...]


Officier van Just.: Verdachte Karel B. heeft Klaas vaak vermoord.
Rechter: Wat is de bewijslast?
Officier van Just: Bewijzen, bewijzen, Ik vraag me altijd af waarom de rechters altijd maar bewijzen moet hebben

Kom toch op joh!

Dit is precies wat ik bedoel: DIT is wetenschap, je hebt een wet, en daar heb je je aan te houden. Betekend dat tevens dat recht altijd gelijk heeft?

Zo kijk ik ook tegen wetenschappelijke gezondheid aan. Altijd moet er maar bewezen worden. Waarom kijken mensen naar gezondheid, maar betrekken geest er nooit bij?

Waarom zouden de verzekeraars dan delen van alternatieve geneeskunde vergoeden? En ik denk dat daar toch echt een (voornamelijk financiele) wetenschap achter zit?!

Ik weet niet of het waar is, en ik zie geen linkjes naar goede onderzoeken. Het komt in ieder geval niet door de traditionele Chinese geneeskunst want wat voor godsgruwelijk gif die wel niet in hun middeltjes stoppen levert jaarlijks vele vele doden op. (Bron: Tijdschrift Skepter, waarin word besproken dat er veel kankerverwekkende stoffen worden gebruikt die in bepaalde planten voorkomen)

Per definitie is alles een gif, afhankelijk van welke hoeveelheden je in neemt, maar dat terzijde.

Ik zie je vaker met Skepsis en Skepter op komen, ik ben eerder op de website geweest, en zeker: er valt veel voor hun te zeggen.
Het enige wat ik me afvraag: WAT is Skepsis dan? Ik heb hier en daar een onderzoeker voorbij zien komen, maar voornamelijk ziet het er (nofi!) uit als een zooitje ongeregeld. Beetje de extremen opzoeken wat mij betreft...

Ook al heb ik er zelf geen geloof in, hoop ik natuurlijk voor jou dat het je zal helpen. Nu wil ik je niet betuttelen, maar ik hoop dat je medische zaken wel eerst met een regulier arts bespreekt voordat je naar AG's gaat.

Dank je! Absoluut, ik ben eerst bij een reguliere arts geweest (3 zelfs), maar geen van de drie heeft een idee wat het is. Ik loop er al 7 jaar mee, dus je raakt er aan gewend, maar toch.

De reguliere arts kwam tot de conclusie: voedselallergie. De alternatieve ook (doh ), maar wist wel binnen 5 minuten te vertellen WAT het dan was.
Mochten jullie interesse hebben, dan kan ik het complete verhaal wel vertellen. Ben ik wel een half uurtje bezig

Verder: fijn weekend

[DiedX]

[b][message=18050776,noline]Q schreef op 13 June 2003 @ 21:52
Officier van Just.: Verdachte Karel B. heeft Klaas vaak vermoord.

offtopic:
Kan je nagaan hoe slecht ik lees: hoe kan je iemand vaak vermoorden?

[Q]

DiedX schreef op 14 June 2003 @ 14:35:
[...]

Dit is precies wat ik bedoel: DIT is wetenschap, je hebt een wet, en daar heb je je aan te houden. Betekend dat tevens dat recht altijd gelijk heeft?

Dat valt alleen te controleren als er met bewijs komt. bewijs van de officier dat het wel zo is of bewijs van de advocaat dat het niet zo is.

Zo kijk ik ook tegen wetenschappelijke gezondheid aan. Altijd moet er maar bewezen worden. Waarom kijken mensen naar gezondheid, maar betrekken geest er nooit bij?

Waarom zouden de verzekeraars dan delen van alternatieve geneeskunde vergoeden? En ik denk dat daar toch echt een (voornamelijk financiele) wetenschap achter zit?!

Dat snap ik dus ook niet en als dit niet zou gebeuren zou dat waarschijnlijk flink in premie schelen.

Per definitie is alles een gif, afhankelijk van welke hoeveelheden je in neemt, maar dat terzijde.

Ik zie je vaker met Skepsis en Skepter op komen, ik ben eerder op de website geweest, en zeker: er valt veel voor hun te zeggen.
Het enige wat ik me afvraag: WAT is Skepsis dan? Ik heb hier en daar een onderzoeker voorbij zien komen, maar voornamelijk ziet het er (nofi!) uit als een zooitje ongeregeld. Beetje de extremen opzoeken wat mij betreft...

De site is ronduit lelijk, veel artikelen zijn oud maar naar mijn smaak wel van goede kwaliteit. Misschien worden er soms extreme situaties behandeld dat kan kloppen. Maar ik vind de site een eiland in al het libelle-magriet-santé wijzheden geweld.

P.S. moet zijn Vaak , als in achternaam.

[Confusion]

DiedX schreef::
Het enige wat ik me afvraag: WAT is Skepsis dan?

Van hun website:

De Stichting Skepsis stelt zich ten doel buitengewone beweringen aan een kritisch onderzoek te onderwerpen. Meestal blijkt dat de beweringen niet zijn gebaseerd op fatsoenlijk bewijsmateriaal of door de mand vallen wanneer ze op de proef worden gesteld.

Skeptici prikken pseudo-wetenschappelijke theorieën door, signaleren misstanden en ontmaskeren soms bedriegers. Ze proberen ook verklaringen te vinden voor vreemde verschijnselen en hebben belangstelling voor factoren die verantwoordelijk zijn voor het ontstaan van ongefundeerde overtuigingen.

Uiteraard kunnen wetenschappers niet alles verklaren. Bovendien kunnen sommige onwetenschappelijke ideeën een zingevende functie vervullen. Wanneer spectaculaire claims echter ten onrechte als feiten worden gepresenteerd, dan lijkt het nuttig daar een nuchtere visie tegenover te plaatsen.

Wat doet Skepsis?
Door middel van publicaties, lezingen, congressen, interviews en adviezen hebben medewerkers van Skepsis in de afgelopen jaren al veel bijgedragen aan een betere voorlichting.

Skepter december 2001
Sinds 1988 geeft Skepsis het kwartaalblad Skepter uit. U kunt met Skepter kennismaken door voor 3,50 euro een proefnummer aan te vragen bij ons secretariaat. Dat kan telefonisch (050-3129893) of per e-mail. Wanneer het blad bevalt, kunt u voor 21 euro per jaar abonnee worden en is het proefnummer gratis. Donateurs betalen 35 euro per jaar en ondersteunen daarmee het werk van de stichting. Zij hebben gratis toegang tot het jaarlijkse congres. Klik op de hier afgebeelde Skepter voor meer informatie over het laatste nummer. Het is ook mogelijk om een CD-ROM met vijftien jaargangen Skepter te bestellen.

Skepsis is een onafhankelijke organisatie die steunt op deskundige vrijwilligers. Als abonnee of donateur kunt u zich aanmelden bij onze mailinglijst, zodat u op de hoogte blijft van de laatste ontwikkelingen en met andere skeptici van gedachten kunt wisselen.

Ik heb hier en daar een onderzoeker voorbij zien komen, maar voornamelijk ziet het er (nofi!) uit als een zooitje ongeregeld. Beetje de extremen opzoeken wat mij betreft...

Hun artikelen getuigen meestal van redelijk grondig onderzoek, met referenties. Bovendien is het altijd controleerbaar. Overigens is dat stuk dat 't Hooft er eens geschreven heeft erg goed.

De reguliere arts kwam tot de conclusie: voedselallergie. De alternatieve ook (doh ), maar wist wel binnen 5 minuten te vertellen WAT het dan was.

Of hij heeft je er binnen 5 minuten van overtuigd dat dat het was...
Hoe in godesnaam zou iemand binnen vijf minuten kunnen vertellen voor welke stof je allergisch bent? Ziektebeelden hebben vrijwel altijd meer dan 1 verklaring.

[Mx. Alba]

Het probleem, zoals ik al gezegd heb, is dat bij onderzoek naar spirituele zaken de uitkomst van het onderzoek in sterke mate beïnvloed wordt door het geloof van de onderzoeker. Oftewel, als een gelovige onderzoek doet naar het effect van bidden op planten, zal hij een positieve uitkomst vinden. Maar als een niet-gelovige dat zelfde onderzoek doet, zal hij tot een negatieve uitkomst komen.

Bij onderzoek naar spirituele zaken zijn lang niet alle invloeden bekend, laat staan dat ze onder controle zijn. Van een werkelijk wetenschappelijk onderzoek kan je niet spreken!

Ik bedoel, stel dat je onderzoek doet naar een bepaald medicijn, en dat de onderzoeker, buiten het onderzoek om, ook andere behandelingen verstrekt (die positief of negatief effect hebben) om zo het gewenste onderzoeksresultaat te krijgen, dan wordt zo'n onderzoek toch meteen ongeldig verklaard? Om precies die zelfde reden zijn alle "wetenschappelijke" onderzoeken naar bidden en andere spirituele zaken dus ook ongeldig.

Het enige onderzoek wat je kunt doen is statistisch onderzoek in de "vrije natuur". Onderzoeken in laboratoriumcondities zijn namelijk totaal uitgesloten...

[Anoniem: 61994]

Wat ik helaas al voorspelde is dat er stiekum toch wordt gepraat over de validiteit van Alternatieve Genezingen. (eigenschuld: had ik het woordje 'versus' maar niet moeten gebruiken)

Gelukkig dat Captein Proton een reply geeft die de alternatieve en reguliere wetenschap iets dichter bij elkaar brengt, thanx.

Anoniem: 9942 schreef op 13 juni 2003 @ 13:31:
...Veel van de acupunctuurpunten liggen in de buurt van zenuwknopen of -banen, lymfeknopen of hormoonklieren. Aangezien deze drie communicatie- en transportsystemen alle drie een rol spelen in de afweerrespons, is het niet onwaarschijnlijk dat het inderdaad iets doet. ....

Heeft iemand een aanvulling?

[Confusion]

Reyn Eaglestorm schreef::
Het probleem, zoals ik al gezegd heb, is dat bij onderzoek naar spirituele zaken de uitkomst van het onderzoek in sterke mate beïnvloed wordt door het geloof van de onderzoeker. Oftewel, als een gelovige onderzoek doet naar het effect van bidden op planten, zal hij een positieve uitkomst vinden. Maar als een niet-gelovige dat zelfde onderzoek doet, zal hij tot een negatieve uitkomst komen.

Reyn, dat is onzin. Daar heb je onder andere dubbeblind onderzoeken voor. Juist psychologen en parapsychologen weten methoden om hun eigen wensen ten aanzien van de uitkomst van het onderzoek uit te sluiten. Anders zouden alle psychologen hun theorieen constant bevestigd zien. Iedereen wil nu eenmaal graag gelijk hebben.

Bij onderzoek naar spirituele zaken zijn lang niet alle invloeden bekend,

Alle invloeden zijn wel bekend. Beweren dat er een invloed niet bekend is, is beweren dat het verschijnsel dus bestaat. Dan is onderzoek blijkbaar niet meer nodig.

Het enige onderzoek wat je kunt doen is statistisch onderzoek in de "vrije natuur". Onderzoeken in laboratoriumcondities zijn namelijk totaal uitgesloten...

Dat is redelijk bizar, aangezien dat met alle 'normale' verschijnselen die we kennen wel kan. Overigens zijn de meest veelbeloven onderzoeken naar telepathie ook onder laboratoriumcondities gedaan, dus dat is een tegenvoorbeeld voor je stelling.

[Anoniem: 86678]

Captain Proton schreef op 13 juni 2003 @ 13:31:
...Veel van de acupunctuurpunten liggen in de buurt van zenuwknopen of -banen, lymfeknopen of hormoonklieren. Aangezien deze drie communicatie- en transportsystemen alle drie een rol spelen in de afweerrespons, is het niet onwaarschijnlijk dat het inderdaad iets doet. ....

kijk, dit komt idd in de buurt ( ik ben de originele vraagstelster, hallo allemaal)
Ik zou het liefst alternatieve therapy ( althans, dat wat nu nog alternatief genoemd wordt) en reguliere gerneeskunde geintegreerd zien. maar daarvoor zal je toch een link moeten leggen denk ik. dus toch een bepaals soort bewijs van de werkzaamheid van een therapy

Diedx
Ik vraag me altijd af waarom de wetenschapskant altijd maar bewijzen moet hebben.

door de werking van alternatieve therapien van bewijs te voorzine, kun je ten eerste onderscheid maken tussen kwakzalverij en serieuze en goedwerkende behandelingen. en verder kun je door de werking van dingen te begrijpen misschien nog verder de behandeling uitbreiden en verbeteren.

met bewijzen bedoel ik meetbare veranderingen in het lichaam. als iemand door heel positief te denken zelf een stof gaat aanmaken welke voor genezing zorgt is dat geweldig, want dan hoef je geen kunstmatige hormomen of andere stoffen toe te gaan dienen, want die zijn over het algemeen slecht voor je lever en nieren en kunnen alleen maar meer ellende veroorzaken in sommige gevallen. ik ben heel erg tegen het zomaar voorschrijven van medicijenen wat idd veel dokters te snel doen tegenwoordig.

het is een feit dat hormomen je gemoedstoestand kunnen beinvloeden, dus waarom zou jij met je geest niet je hormoon huishouding of je stofwisseling kunnen beinvloeden?

Ik zie het lichaam als een evenwicht van stoffen die met elkaar communiceren en samenwerken, en als er 1 stofje uit balans is, dan heb je een probleem wat invloed heeft op allerlei stelsels in je lichaam. maar hoe die interactie met je geest verloopt zie ik nog niet helemaal, ergens moet er toch een gebied zijn wat de link legt tussen chemie en geest of energie of wat dan ook?

[Anoniem: 61994]

Blijkbaar zijn de verschillen in aanpak en denkwijze te groot om een overeenkomst te vinden. Want 1 van weinige tastbaarheden zijn de genezingen.

Het zal hoogstwaarschijnlijk werkbaar worden als er een apparaat bestaat waarmee bijvoorbeeld aura velden zichtbaar gemaakt kunnen worden. En dat zal dan iets geavanceerder moeten zijn dan Kirlian fotografie..... Kirlian Cinematics dan maar?

Want alleen op die wijze kan bijvoorbeeld aura-matische en energetische verstoppingen direct visueel gemaakt worden. Terwijl ook de Reike een operatief onderdeel kan worden.

Dus nu is de vraag: is dat haalbaar, en hoe zou dat in elkaar moeten steken?

[Anoniem: 13317]

Strikt theoretisch genomen zou het haalbaar moeten zijn om een apparaat uit te vinden dat dit kan meten. Maar dit zal, mocht dit uitgevonden worden, nog wel ff duren omdat je eerst een soort sensor moet ontwikkelen die iets registreerd waarvan je de golflengte niet eens kunt voorstellen?!

MAW. het zal wel lastig worden

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 13317 op 16-06-2003 09:52 ]

[Mx. Alba]

Ik vraag me af hoe mensen kunnen beweren dat bidden en andere spirituele zaken onder laboratoriumcondities kunnen worden onderzocht.

Het is in de wetenschap immers niet bekend hoe bidden werkt. Welk medium wordt gebruikt om de gedachten van de bidder te "vertalen" in een fysieke reactie, zoals versneld genezen van een ziekte, of versneld groeien van een plant? Dat medium is, voor de wetenschap, onbekend. En dus niet onder controle. Invloeden van buitenaf (zoals de wensen van de onderzoeker zelf) zijn dus in geen geval uit te sluiten.

Volgens mijn filosofie, vinden alle spirituele zaken (zoals dus bidden, en genezing via de Reiki-methode, enzovoorts) plaats door het manipuleren, binnen "handbereik" of op afstand, van een alomaanwezige levensenergie (die energie die in alle religies bekend is: de Heilige Geest, Wakantanka, Chi, Ohm, Akasha, Annwn, etc, etc, etc). Het is onmogelijk om een "laboratorium" te creëren dat volledig afgesloten is van invloeden van buitenaf! De wil van de onderzoeker zal ALTIJD invloed hebben. Sterker nog, de wil van elke willekeurige entiteit in het hele universum zou invloed kunnen hebben... Niet echt laboratoriumcondities, toch?

Nou kan een scepticist wel zeggen dat die universele energie niet bestaat. Maar je moet wel toegeven toch dat er een medium moet zijn om de wil die in gebed geuit wordt over te brengen naar het "target" van het gebed? Welk medium dat is, is, zoals ik al gezegd heb, voor de wetenschap onbekend. En dus niet onder controle.

[Anoniem: 13317]

Het klopt wat je zegt Reyn,
Maar wat ik bedoelde is wat anders, misschien kun je ipv. de reactie die de omgeving heeft op deze energie de aanwezigheid meten.
Dus probeer erachter te komen of warmte bestaat zonder je vingers te branden. (Hoe dat dan ook zou moeten) want niemand kan aantonen dat de wetenschapper die het bestaan van warmte ontkend ook daadwerkelijk de plaat heeft aangeraakt.

offtopic:
Hoe bevalt Aikido?

[Anoniem: 9942]

Gelukkig dat Captein Proton een reply geeft die de alternatieve en reguliere wetenschap iets dichter bij elkaar brengt, thanx.

Dat was niet de bedoeling: Ik breng helemaal niet "de" alternatieve en de reguliere wetenschap dichter bij elkaar, ik probeer een fysiologische verklaring te geven voor de observatie dat naaldjes die op bepaalde plaatsen in mensen gestoken worden, soms meer lijken te doen dan een placebobehandeling. Ik probeer absoluut niet op een of andere manier ki de wetenschap binnen te loodsen, ik geef alleen aan op welke manier de effecten die in de oosterse mystiek aan ki toegeschreven worden, op een meer mundaan niveau te verklaren kunnen zijn. Kunnen, want dit is hoogst speculatief. Het enige werkelijk wetenschappelijk beschreven effect dat ik ken op dit gebied, is dat sommige naaldjes beschadigingen aanbrengen waardoor endorfines geproduceerd worden in het weefsel, lichaamseigen pijnstillers dus. Of de hoeveelheid daarvan voldoende is om een echt effect te hebben, weet ik overigens niet. Met ki heeft het in ieder geval niets te maken.

Blijkbaar zijn de verschillen in aanpak en denkwijze te groot om een overeenkomst te vinden. Want 1 van weinige tastbaarheden zijn de genezingen.

Het zal hoogstwaarschijnlijk werkbaar worden als er een apparaat bestaat waarmee bijvoorbeeld aura velden zichtbaar gemaakt kunnen worden. En dat zal dan iets geavanceerder moeten zijn dan Kirlian fotografie..... Kirlian Cinematics dan maar?

Want alleen op die wijze kan bijvoorbeeld aura-matische en energetische verstoppingen direct visueel gemaakt worden. Terwijl ook de Reike een operatief onderdeel kan worden.

Dus nu is de vraag: is dat haalbaar, en hoe zou dat in elkaar moeten steken?

Zolang het bestaan van ki zelfs maar hoogst twijfelachtig is, lijkt me dat absoluut niet haalbaar. Hoe het apparaat dat je beschrijft in elkaar zou moeten steken, kan dan ook niemand zeggen: Wie zegt dat die aura's uberhaupt bestaan? Wetenschappelijk is er in ieder geval niets mee aan te vangen. Wat de wetenschap dan ook nodig zou hebben om ki te kunnen bestuderen is een aanknopingspunt over wat het is, op fysisch niveau, en daaruit gedistilleerd een theorie over hoe het te manipuleren en dus te observeren is. Maar het geheel is zo onwetenschappelijk en fantasierijk dat ik vrees dat die theorie er nooit komt. Ki staat niet voor niets in 1 rijtje met god: Absoluut onbewijsbaar. En dat geldt ook voor Reiki, enzovoorts. De wonderbaarlijke genezingen zijn er zeker, maar zijn het er bijvoorbeeld meer dan op basis van toeval verwacht mag worden? Of meer dan het aantal dat verwacht mag worden als de patient een nepbehandeling met veel "contacturen" krijgt waarvan hij vast overtuigd is dat die werkt, en door veel aandacht te krijgen het idee heeft dat er mensen echt proberen te helpen? Zoals ik al vaker gezegd heb hier, het placebo-effect is een krachtige stimulans tot genezing.

Nou kan een scepticist wel zeggen dat die universele energie niet bestaat. Maar je moet wel toegeven toch dat er een medium moet zijn om de wil die in gebed geuit wordt over te brengen naar het "target" van het gebed? Welk medium dat is, is, zoals ik al gezegd heb, voor de wetenschap onbekend. En dus niet onder controle.

Ik geloof niet dat bidden beter werkt dan een placebo-behandeling, als gecorrigeerd is voor de sociale achtergrond van de patiënt... Maar zelfs als het zou werken, is een medium op zich niet noodzakelijk. Tenslotte, heeft licht dan een medium nodig om zich in voort te planten?

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 16-06-2003 13:13 ]

[Anoniem: 13317]

Op basis van de huidige feiten tav. het bestaan van Ki en/of de werking van alternatieve geneeswijzen kan ik niks anders doen dan zeggen dat je gelijk hebt Captain Proton.
En hoewel op dit moment alleen de effecten van Ki op het fysieke vlak nog kunnen worden gemeten zal het ook nog tijden lang worden gegooit op de placebo-kwakzelvers hoop.

Maar er zijn ook effecten zichtbaar die toch enige vraagtekens stellen bij die hoop:

Bukker heeft eens meegemaakt:
Enkele weken geleden had ik een verslag op een diskette staan dat ik moest inleveren. Je raad het al, disk stuk . Maar, ik d8,(nog nooit geprobeerd) laat ik eens wat proberen met Reiki, na een half uur reiki gaven aan een diskette(niet lachen) probeerde ik voor de 11e keer of hij het deed en prompt, ik kon de bestanden weer lezen.

Dit staaft geenszins met je placebo-theorie.

offtopic:
Dit wijkt wel af van het topic denk ik, maar dit was maar even om je opmerking over het bestaan van Ki in twijfel te trekken

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 13317 op 16-06-2003 13:48 ]

[G1itch]

Q schreef op 13 June 2003 @ 21:52:

[..]

Ik weet niet of het waar is, en ik zie geen linkjes naar goede onderzoeken. Het komt in ieder geval niet door de traditionele Chinese geneeskunst want wat voor godsgruwelijk gif die wel niet in hun middeltjes stoppen levert jaarlijks vele vele doden op. (Bron: Tijdschrift Skepter, waarin word besproken dat er veel kankerverwekkende stoffen worden gebruikt die in bepaalde planten voorkomen)

Dan komt het dus wél door de traditionele Chinese geneeskunst...
Als je alle zieke en anderszinds zwakke elementen vergiftigt krijg je natuurlijk een prachtige gezonde populatie!

[Confusion]

Reyn Eaglestorm schreef::
De wil van de onderzoeker zal ALTIJD invloed hebben. Sterker nog, de wil van elke willekeurige entiteit in het hele universum zou invloed kunnen hebben... Niet echt laboratoriumcondities, toch?

Je neemt nu vooraf de waarheid van je theorie al aan: dat je blijkbaar met je wil zaken kan beinvloeden. Uit een goed experiment zou dat *blijken*, niet als voorwaarde aangenomen moeten worden.

Dit is een standaard beschermingsmechanisme van pseudo-wetenschap: onderzoek mislukt -> de onderzoeker gelooft niet. Zo sluit je deze verschijnselen uit van wetenschappelijk onderzoek. Zo sluit je ze uberhaupt uit van onderzoek, want elk onwenselijk resultaat kan verklaard worden door te zorgen dat er 'negatieve invloeden' waren. Blijkbaar werkt het alleen als je gelooft.

Goh, heb ik dan even pech. Blijkbaar onttrek ik mij dan aan allerlei genezingswijzen en ga ik na mijn dood ook nog eens naar de hel, kom terug in een lagere kaste, zal nooit de eenheid bereiken, zal eeuwig op aarde als geest blijven rondzwerven, etc.
Ik krijg het wel druk zeg...

Vertel maar eens hoe je zo'n verschijnsel dan wel aan moet tonen en als dat niet kan, waarom in vredesnaam ik je dan moet geloven.

[Tettie]

Zandor schreef op 13 juni 2003 @ 17:37:
Niemand heeft de werking van alternatieve geneeswijzen kunnen bewijzen (op wat voor manier dan ook).
Als werking bewezen kan worden is het niet meer alternatief.

Van alle vormen van reguliere geneeswijze heeft men kunnen bewijzen dat het werkt.

sim-pel

En lekker kort door de bocht... Waar haal je deze wijsheden vandaan? Ooit zelf wel eens een ziekte/kwaal gehad die door de "reguliere" geneeskunde niet te genezen was, maar die een huis- tuin- en keukenhomeopaat binnen een half jaar genezen had?

Mijn vriendin had drie jaar last van enorme exceem, sinds ze allerlei inentingen had gehad (vanwege een stage in Bolivia). Ik weet niet hoeveel huisartsen bezig zijn geweest om die troep weg te krijgen, het enige wat de wijze heren wisten te verzinnen was om een hormoonzalf te smeren (troep). In plaats dat het minder werd kreeg ze steeds meer uitslag. Na drie jaar is ze het bij een homeopaat gaan proberen omdat ze het wel even gehad had met de wetenschappelijke methoden.

De homeopaat kwam met een vaag verhaal en beval direct te stoppen met de hormoonzalf en een soort korrels te gaan slikken. Die bevatten geloof ik minieme hoeveelheden van de stoffen die in die injecties zaten en waren met verschillende frequenties "geschud". Toen ze dat aan mij vertelde kon je me wegdragen... We zijn beiden bioloog en we hadden toch wel enige scepsis...

Totdat een half jaar later alle ellende verdwenen was. Sinds ze die korrels slikte werd het accuut minder. Bewijs genoeg lijkt me dat het werkt, dus. En nee, dat zal echt niet aan die drie jaar hormoonzalf gelegen hebben, want de artsen zeiden zelf al dat die zalf alleen goed was voor symproombestreiding.

[Mx. Alba]

Fused schreef op 16 June 2003 @ 14:38:
[...]

Je neemt nu vooraf de waarheid van je theorie al aan: dat je blijkbaar met je wil zaken kan beinvloeden. Uit een goed experiment zou dat *blijken*, niet als voorwaarde aangenomen moeten worden.

Dit is een standaard beschermingsmechanisme van pseudo-wetenschap: onderzoek mislukt -> de onderzoeker gelooft niet. Zo sluit je deze verschijnselen uit van wetenschappelijk onderzoek. Zo sluit je ze uberhaupt uit van onderzoek, want elk onwenselijk resultaat kan verklaard worden door te zorgen dat er 'negatieve invloeden' waren. Blijkbaar werkt het alleen als je gelooft.

Goh, heb ik dan even pech. Blijkbaar onttrek ik mij dan aan allerlei genezingswijzen en ga ik na mijn dood ook nog eens naar de hel, kom terug in een lagere kaste, zal nooit de eenheid bereiken, zal eeuwig op aarde als geest blijven rondzwerven, etc.
Ik krijg het wel druk zeg...

Vertel maar eens hoe je zo'n verschijnsel dan wel aan moet tonen en als dat niet kan, waarom in vredesnaam ik je dan moet geloven.

Laten we nou eens over gaan nadenken.

In principe zijn er twee mogelijkheden:

1) Gedachten kunnen de fysieke werkelijkheid beïnvloeden.
2) Gedachten kunnen de fysieke werkelijkheid NIET beïnvloeden.

Stel, mogelijkheid 2 is de waarheid. Uiteraard zal dus uit alle proeven rollen dat dit zo is.

Stel, mogelijkheid 1 is de waarheid. Je zou zeggen dat dat dan uit de proeven zou rollen. Maar nee, want de gedachten van de onderzoeker beïnvloeden het resultaat!

Of het dus wel of niet kan, een scepticist zal dus als onderzoeksresultaat altijd een negatieve uitslag vinden!

[Anoniem: 48145]

Maar is het dan niet heel toevallig dat de gedachten van een skeptisch onderzoeker steeds de proeven zo beïnvloeden dat ze het effect precies tenietdoen?

In zekere zin is het dagelijks leven ook een informele vorm van onderzoek. Ik geloof niet in paranormale verschijnselen en ben er nooit persoonlijk een tegengekomen (dit is niet bedoeld als bewijs dat ze niet kunnen bestaan). Komt dat dan doordat mijn skeptische gedachten mijn hele causale verleden hebben "schoongeveegd" om paranormaliteiten onmogelijk te maken? Of gebeurt het subtieler?

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 48145 op 16-06-2003 17:55 ]

[Anoniem: 9942]

Totdat een half jaar later alle ellende verdwenen was. Sinds ze die korrels slikte werd het accuut minder. Bewijs genoeg lijkt me dat het werkt, dus.

Het probleem met anecdotisch bewijs is altijd dat je niet weet wat er zou zijn gebeurd als een andere handeling gevolgd was. Misschien kwam de irritatie allang niet meer door die inentingen, maar van de hormoonzalf zelf. Misschien ging het na 3 jaar vanzelf over. Of misschien zat er, eerder ondanks dan dankzij het schudden en verdunnen, toch nog iets nuttigs in die korreltjes. Een bewijs dat homeopathie als concept, als algemene methode, werkt, kan je hier geenszins uit destilleren.

[Q]

G1itch

Dan komt het dus wél door de traditionele Chinese geneeskunst...
Als je alle zieke en anderszinds zwakke elementen vergiftigt krijg je natuurlijk een prachtige gezonde populatie!

You're my man! dat ik dat zelf niet gezien heb Dit doet mijn (zelf benoemde) naam als aardscynicus geen goede eer aan.

De homeopaat kwam met een vaag verhaal en beval direct te stoppen met de hormoonzalf en een soort korrels te gaan slikken. Die bevatten geloof ik minieme hoeveelheden van de stoffen die in die injecties zaten en waren met verschillende frequenties "geschud". Toen ze dat aan mij vertelde kon je me wegdragen... We zijn beiden bioloog en we hadden toch wel enige scepsis...

Mij kan je ook wegdragen maar zoals Proton al schrijft: je weet niet wat er zou zijn gebeurd als ze geen zalf zou zijn gaan gebruiken. Het is niet onwaarschijnlijk dat die korrels geen werking hebben en dat inderdaad de hormoonzalf juist problemen geeft. (Dat zou je eens kunnen testen door de hormoonzalf er regelmatig weer op te smeren en kijken wat er gebeurd )

Dit principe ziet men ook heel erg veel bij anekdotes over de werking van het bidden voor zieke mensenn. We krijgen altijd een heel romantisch verhaal over een hele familie die dan voor de zieke bidt, natuurlijk is het altijd zo dat de artsen geen hoop meer hebben en de kans op genezing vrijwel uitsluiten en tegen de verwachting in overleeft het subject de ziekte toch, wat dan een bewijs wordt gezien dat bidden werkt. Maar altijd is 1 vraag onbeantwoord: wat zou er zijn gebeurd als er niet was gebeden?

Maar tegen dit soort zaken bestaat het bekende 'dubbel blind' onderzoek.

[Mx. Alba]

Anoniem: 48145 schreef op 16 juni 2003 @ 17:54:
Maar is het dan niet heel toevallig dat de gedachten van een skeptisch onderzoeker steeds de proeven zo beïnvloeden dat ze het effect precies tenietdoen?

In zekere zin is het dagelijks leven ook een informele vorm van onderzoek. Ik geloof niet in paranormale verschijnselen en ben er nooit persoonlijk een tegengekomen (dit is niet bedoeld als bewijs dat ze niet kunnen bestaan). Komt dat dan doordat mijn skeptische gedachten mijn hele causale verleden hebben "schoongeveegd" om paranormaliteiten onmogelijk te maken? Of gebeurt het subtieler?

Ja en nee. Incidenteel zijn via magie teweeggebrachte effecten af te schrijven als puur geluk. Maar als je het groter bekijkt, niet meer.

Iemand heeft al twee weken lang niet goed geslapen. Hij gelooft niet in spirituele behandelingen, maar toch vraagt hij, enigzins lacherig, om mijn hulp. Goed, ik geef hem dus een behandeling op afstand. Die nacht slaapt hij als een roos. Hij heeft nooit het verband geaccepteerd...

Iemand heeft een zware griep. Ik doe weer een behandeling op afstand. Vlak voor de behandeling had hij zijn temperatuur gemeten: 40 graden. Vlak erna: 38 graden. De volgende dag was hij beter.

Een hond had last van hevige buikkrampen. Ik geef een behandeling op afstand, en binnen een paar uur voelt het beest zich alweer veel beter. De volgende dag zijn alle symptomen weg.

Een vrouw krijgt een zeer ernstig auto-ongeluk. Zij is toevallig hoofdmoderator van een groot Paganistisch forum (Gathering of Pagans, zegmaar), en krijgt dus wereldwijd steun van allerlhande heksen, druïdes en andersoortig magisch aangelegd volk. Tegen alle verwachtingen in ontwaakt ze uit haar coma. Twee dagen later zit ze overeind, en is ze uitgebreid met het medisch personeel grappen aan het maken - en geen enkele dokter die een verklaring kan geven voor die wondersnelle verbetering van haar situatie. Maar toch, die nacht, even onverwacht als haar plotselinge herstel, overlijdt ze in haar slaap. En weer hebben de doktoren, zelfs na sectie, de oorzaak ervan niet kunnen achterhalen. (Dit om aan te geven dat zelfs honderden magiërs niet aan het Lot kunnen tornen!)

Een meisje krijgt een zeer zware hersenvliesontsteking. Het ziet er heel slecht uit, en de medicijnen lijken niet aan te slaan. Het is het zwaarste geval dat de behandelend neuroloog, die tegen de 60 is, in zijn hele carriëre gezien heeft... Als de medicijnen niet binnen 48 uur aanslaan, zal het te laat zijn om een nieuwe behandeling te starten, en zal ze zeker in coma geraken, en sterven. Uiteraard krijgt ze van verschillende personen behandelingen op afstand. Totaal onverwacht (de doktoren hadden eigenlijk de hoop al opgegeven) slaan de medicijnen na vrijwel exact 48 uur aan. De volgende dag wordt ze wakker, minder dan een week later kan ze naar huis, en, ook tegen alle verwachtingen in, houdt ze er geen enkele nadelige verschijnselen aan over. Ze gaat door met haar studie Anthropologie, en haalt in één jaar haar P.

Ik kan zo wel uren door blijven tikken. Ik zelf heb enkele tientallen behandelingen gedaan, allemaal met effect. Bij één of twee kan je nog wel zeggen dat het toeval is. Maar kan dat bij vijftig nog steeds? Tuurlijk wel, maar de kans dat het allemaal toeval was wordt zo erg klein, dat je wel een verband moet constateren...

Of je er nou in gelooft of niet, wat ik doe werkt, en ik heb er al vele mensen en dieren over de hele wereld mee kunnen helpen.

[Anoniem: 61994]

Deze post was niet in mijn naam !!!!

Bericht is verwijderd...

sorry Q, Reyn EagleStorm, maar dat schept enkel verwarringen....
(Ik zal zorgen dat de afzender van dit bericht onder de eigen naam post)

*Zucht* Dat schiet ook niet op... okeej bericht is er weer.

ANNE

De meeste verschillen zijn inderdaad al genoemd... Reguliere geneeskunde gaat vooral om het bestrijden van lijden, en concentreert zich dus vrij snel op symptoombehandeling, terwijl alternatieve geneeskunde over het algemeen probeert (direct of indirect) de oorzaak te bestrijden.

--------------------------------------------------------------------------------


Waar haal je dat opeens vandaan? Dit is toch echt gewoon onjuist lijkt me. Of heb je hier bewijzen voor?

Deze beweering is wel degelijk juist. Zelf heb ik via school een keuzemodule gevolgd complementaire geneeswijze gegeven door een alternatief therapeut.

Een belangrijke overeenkomst tussen alternatief en regulier die nog niet is genoemd is het feit dat beide zijden nastreven om de client weer beter te maken, alleen beide via een andere weg.
(Er leiden vele wegen naar Rome. )

Ik denk dat dit een belangrijk punt is die in de toekomst gebruikt kan worden om regulier en alternatieve geneeswijze dichter bij elkaar te brengen. Momenteel zijn beide kanten vaak nog stront eigenwijs en moet de client zelf vaak eventueel de combinatie opzoeken en samenstellen.
Dit zou eigenlijk niet moeten en is misschien ook nog wel onverantwoord zo af en toe, want wat weten wij leken er nu vanaf? (best veel, maar niet zoveel als een arts)

Zoals zo vaak bij theorien in bijvoorbeeld de psychologie het geval is, gaan we eerst naar rechts dan naar links en uiteindelijk komen we ergens in het middenuit. Maar voordat dit men door heeft, zijn we helaas al weer jaren verder.

Ook zijn deze twee genesswijzen een mooie aanvulling op elkaar. Een voorbeeld: Een gebroken been kan alleen gezet worden door een reguliere arts. Maar als men dit vervolgens op een alternatieve wijze verder behandelt gaat het genezingsproces een stuk sneller.

Verder nog even ter informatie:
Alternatieve geneeswijze gebruikt vaak eerst ook wel verlichtenden middelen om bv de lichamelijke klachten te bestrijden, maar doet dit vanuit het oogpunt om de pijn bv. draagelijk te maken zodat er gezocht kan worden en gewrkt kan worden aan de eigenlijke oorzaak van het probleem. Reguliere geneeswijze is vaak alleen bestrijding van de symptonen, met als doel dat het probleem dan op gelost is.

[ Voor 246% gewijzigd door Anoniem: 61994 op 16-06-2003 23:59 . Reden: andere User ]

[Q]

Reyn Eaglestorm

aantal anekdotes die niet te verifieren zijn

Even quote van mijzelf:

Maar altijd is 1 vraag onbeantwoord: wat zou er zijn gebeurd als er niet was gebeden of wat dan ook?

Zoals menigeen in deze thread ook al zegt tegen de beinvloeding van wetenschappers op paranormale zaken: als je beweert dat (dubbelblind) onderzoek naar paranormale zaken als gebedsgenezeng etc, niet kan omdat de houding van de wetenschapper het onderzoek beinvloedt: dan neem je dus al van te voren aan dat zoiets als 'het paranormale' bestaat, want anders zou deze houding van de wetenschapper het onderzoek niet kunnen beinvloeden. Maar dat kan natuurlijk niet want dat was nu juist net het geen wat we wilden onderzoeken.
======================

Een griepje, zoals zoveel van dergelijke ongemakken, gaat vanzelf over. Daarom durf ik ook zelf wel mij uit te gaan geven als magnetisch therapeutisch genezer (ik verzin eens wat). Als ik zie dat het een griepje is voorspel ik natuurlijk dat met een x aantal dagen de koorts weg zal trekken en de persoon weer beter wordt. KASSA!

============================

Nogmaals: in al je voorbeelden is onduidelijk wat er zou zijn gebeurd als iemand gewoon even had gewacht. Wat zou er zijn gebeurd zonder bidden etc?

=============

Hond: sinds wanneer kunnen honden praten of op andere wijze duidelijk maken hoe het zich voeld? Klinklare onzin. Ook hier weer: de symptomen kunnen ook uit zich zelf verwijnen zonder je hulp.

Autoongeluk: Dat de medici geen verklaring kunnen geven voor het onverwachte herstel van de vrouw zegt veel meer over onze huidige medische kennis dan over de werking van paranormale zaken. Dat wij met onze huidige kennis niet kunnen verklaren waarom zij tegen verwachting in ontwaakte, wil niet zeggen dat de 'steun van allerhande heksen, druides, en andersoortig magisch aangelegd volk' ook maar enig effect heeft gehad.

meisje met hersenvliesontsteking: Uit niets wordt duidelijk dat er ook maar enig verband is met het 'op afstand 'behandelen' en haar genezing'. Bovendien lijkt mij de anekdote sterk aangedikt

Het probleem is dat anekdotisch bewijs niet meer dan anektotisch is. Niet te controleren

Marchello_E

[...]
Deze beweering is wel degelijk juist. Zelf heb ik via school een keuzemodule gevolgd complementaire geneeswijze gegeven door een alternatief therapeut.

Oh heerlijk objectief, een alternatief therapeut. Die zal even zijn markt de grond in boren

Een belangrijke overeenkomst tussen alternatief en regulier die nog niet is genoemd is het feit dat beide zijden nastreven om de client weer beter te maken, alleen beide via een andere weg.
(Er leiden vele wegen naar Rome. )

Deze schijnbare overeenkomst is irrelevant en zegt niets over de kwaliteit en de inhoudelijke werking van beide.

Ook zijn deze twee genesswijzen een mooie aanvulling op elkaar. Een voorbeeld: Een gebroken been kan alleen gezet worden door een reguliere arts. Maar als men dit vervolgens op een alternatieve wijze verder behandelt gaat het genezingsproces een stuk sneller.

We want some evidence!

Alternatieve geneeswijze gebruikt vaak eerst ook wel verlichtenden middelen om bv de lichamelijke klachten te bestrijden, maar doet dit vanuit het oogpunt om de pijn bv. draagelijk te maken zodat er gezocht kan worden en gewrkt kan worden aan de eigenlijke oorzaak van het probleem. Reguliere geneeswijze is vaak alleen bestrijding van de symptonen, met als doel dat het probleem dan op gelost is.

WE WANT SOME EVIDENCE!

[ Voor 29% gewijzigd door Q op 16-06-2003 23:14 ]

[Confusion]

Reyn Eaglestorm schreef:
Stel, mogelijkheid 1 is de waarheid. Je zou zeggen dat dat dan uit de proeven zou rollen. Maar nee, want de gedachten van de onderzoeker beïnvloeden het resultaat!

Of het dus wel of niet kan, een scepticist zal dus als onderzoeksresultaat altijd een negatieve uitslag vinden!

Ah, maar er wordt ook onderzoek gedaan door mensen die wel geloven of willen geloven. Tenminste een deel van de experimenten zou dan significant positieve resultaten op moeten leveren en zelfs dat is niet het geval. In ieder geval bij dubbelblinde onderzoeken.

Overigens spreek je nu een door jezelf aangehaald resultaat tegen: dat onderzoek waarin bidden positieve invloed leek te hebben, was dubbelblind uitgevoerd, ook door niet gelovigen op niet-gelovigen. Toch is daar niets significants opgemerkt.

[ Voor 22% gewijzigd door Confusion op 16-06-2003 23:17 ]

[Mx. Alba]

Q schreef op 16 juni 2003 @ 23:09:
Reyn Eaglestorm

[...]


Even quote van mijzelf:


[...]


Zoals menigeen in deze thread ook al zegt tegen de beinvloeding van wetenschappers op paranormale zaken: als je beweert dat (dubbelblind) onderzoek naar paranormale zaken als gebedsgenezeng etc, niet kan omdat de houding van de wetenschapper het onderzoek beinvloedt: dan neem je dus al van te voren aan dat zoiets als 'het paranormale' bestaat, want anders zou deze houding van de wetenschapper het onderzoek niet kunnen beinvloeden. Maar dat kan natuurlijk niet want dat was nu juist net het geen wat we wilden onderzoeken.
======================

Een griepje, zoals zoveel van dergelijke ongemakken, gaat vanzelf over. Daarom durf ik ook zelf wel mij uit te gaan geven als magnetisch therapeutisch genezer (ik verzin eens wat). Als ik zie dat het een griepje is voorspel ik natuurlijk dat met een x aantal dagen de koorts weg zal trekken en de persoon weer beter wordt. KASSA!

============================

Nogmaals: in al je voorbeelden is onduidelijk wat er zou zijn gebeurd als iemand gewoon even had gewacht. Wat zou er zijn gebeurd zonder bidden etc?

=============

Hond: sinds wanneer kunnen honden praten of op andere wijze duidelijk maken hoe het zich voeld? Klinklare onzin. Ook hier weer: de symptomen kunnen ook uit zich zelf verwijnen zonder je hulp.

Autoongeluk: Dat de medici geen verklaring kunnen geven voor het onverwachte herstel van de vrouw zegt veel meer over onze huidige medische kennis dan over de werking van paranormale zaken. Dat wij met onze huidige kennis niet kunnen verklaren waarom zij tegen verwachting in ontwaakte, wil niet zeggen dat de 'steun van allerhande heksen, druides, en andersoortig magisch aangelegd volk' ook maar enig effect heeft gehad.

meisje met hersenvliesontsteking: Uit niets wordt duidelijk dat er ook maar enig verband is met het 'op afstand 'behandelen' en haar genezing'. Bovendien lijkt mij de anekdote sterk aangedikt

Het probleem is dat anekdotisch bewijs niet meer dan anektotisch is. Niet te controleren

Marchello_E

[...]


Oh heerlijk objectief, een alternatief therapeut. Die zal even zijn markt de grond in boren


[...]


Deze schijnbare overeenkomst is irrelevant en zegt niets over de kwaliteit en de inhoudelijke werking van beide.


[...]


We want some evidence!


[...]


WE WANT SOME EVIDENCE!

Kijk, dat bedoel ik dus!

Inderdaad, één op één kan je ze allemaal afschuiven op toeval. MAAR ER IS GEEN ENKELE BEHANDELING DIE NIET GEHOLPEN HEEFT. (Sorry voor de caps, maar ik doe maar het zelfde als degene op wie ik reageer )

Au bout de 50 fois, on ne peut plus dire que c'est l'hazard! Oeps, Nederlands forum Na 50 maal kan je niet meer spreken van toeval...

[Anoniem: 61994]

Anoniem: 86678 schreef op 15 June 2003 @ 15:33:
het is een feit dat hormomen je gemoedstoestand kunnen beinvloeden, dus waarom zou jij met je geest niet je hormoon huishouding of je stofwisseling kunnen beinvloeden?

Dat is allang en breed duidelijk... ga maar stressen omdat je niet hebt geleerd voor een examen, en het adrenalinepijl schiet omhoog.
En dat zal ook wel invloeden hebben op de aura, energie velden/banen en nog meer van dat spul.

Ik zie het lichaam als een evenwicht van stoffen die met elkaar communiceren en samenwerken, en als er 1 stofje uit balans is, dan heb je een probleem wat invloed heeft op allerlei stelsels in je lichaam. maar hoe die interactie met je geest verloopt zie ik nog niet helemaal, ergens moet er toch een gebied zijn wat de link legt tussen chemie en geest of energie of wat dan ook?

hmm, je kunt het hele lichaam zien als een samenraapsel van atomen en moleculen. Maar dat verklaard nog niet het fenomeen wat wij "leven" noemen.
En om dat te verklaren, zijn we wel wat tig topics verder...
Volgens mij heeft het leven zoals we dat kennen veel te maken met interactie met de omgeving.
Dus inderdaad tussen stofjes onderling in het lichaam, als ook tussen een lichaam en zijn leefgebied (eventueel anderen).
Nu is de vraag hoe de interactie in z'n werk gaat met het universum.

Da's dus een grote stap omdat we al verbaasd zijn dat 2 lichtfotonen op (lichtjaren) afstand elkaar kunnen beinvloeden.
De interactie tussen lichaamsstoffen, tussen 2 personen, tussen een persoon en (bijvoorbeeld) God... zijn al complete studies die genoeg ruimte biedt voor discussie.

En in deze discussie blijkt ook weer dat het 'alternatieve' niet echt erkend wordt, of door de 'alternatievelingen' kan worden uitgelegd.
Het is dus zeer, zeer lastig om ook maar te beginnen met een link tussen deze en de reguliere wetenschap.

Mx. Alba schreef op 16 juni 2003 @ 09:29:
Ik vraag me af hoe mensen kunnen beweren dat bidden en andere spirituele zaken onder laboratoriumcondities kunnen worden onderzocht.

Het is in de wetenschap immers niet bekend hoe bidden werkt. Welk medium wordt gebruikt om de gedachten van de bidder te "vertalen" in een fysieke reactie, zoals versneld genezen van een ziekte, of versneld groeien van een plant? Dat medium is, voor de wetenschap, onbekend. En dus niet onder controle. Invloeden van buitenaf (zoals de wensen van de onderzoeker zelf) zijn dus in geen geval uit te sluiten.

Het manipuleren van kansen is te vinden op bijvoorbeeld RetroPsychoKinesis Pendulum Experiment
Experimenten zijn er genoeg gedaan, sommige mensen zijn erg goed in het manipuleren.. Ik ben echter 1 van die personen die het de eerste paar keer lukt, maar waarna de pogingen snel vervallen tot statistische ongelukjes.

Anoniem: 9942 schreef op 16 June 2003 @ 13:07:
Dat was niet de bedoeling: Ik breng helemaal niet "de" alternatieve en de reguliere wetenschap dichter bij elkaar, ik probeer een fysiologische verklaring te geven voor de observatie dat naaldjes die op bepaalde plaatsen in mensen gestoken worden, soms meer lijken te doen dan een placebobehandeling.

Dat was wel de oorspronkelijke vraag.
of je't wilt of niet... toch thanx!

Zolang het bestaan van ki zelfs maar hoogst twijfelachtig is, lijkt me dat absoluut niet haalbaar. Hoe het apparaat dat je beschrijft in elkaar zou moeten steken, kan dan ook niemand zeggen: Wie zegt dat die aura's uberhaupt bestaan?

eeh, mensen die het zien zeggen dat het er is... mensen die het niet zien zeggen dat het er niet is...
Het probleem met de wetenschap is dat ze het meestal niet eens willen zien.

Maar het geheel is zo onwetenschappelijk en fantasierijk dat ik vrees dat die theorie er nooit komt.

En zo komen we nooit verder.

Mx. Alba schreef op 16 June 2003 @ 15:46:
In principe zijn er twee mogelijkheden:

1) Gedachten kunnen de fysieke werkelijkheid beïnvloeden.
2) Gedachten kunnen de fysieke werkelijkheid NIET beïnvloeden.

Gedachten kunnen wel de ervaring van de fysieke werkelijkheid beinvloeden.
Deze ervaring heeft (volgens mij) een aanwijsbaar en bewijsbaar effect op het lichaam.
Deze gedachten over je leven impliceert ook de intentie van je leven, en daarmee de kracht van je leven, en daarmee de spiritualiteit van je leven.
Maar een ei blijft een ei, hoe je deze ook ervaart.


Anne heeft perongeluk mijn account gebruikt op haar machine...
Wat ik al heb toegevoegd aan die post: het is wel verwarrend.
En zeer vervelend als ik het er niet mee eens ben.

Anoniem: 61994 schreef op 16 juni 2003 @ 23:09:
Reyn Eaglestorm:
"De meeste verschillen zijn inderdaad al genoemd... Reguliere geneeskunde gaat vooral om het bestrijden van lijden, en concentreert zich dus vrij snel op symptoombehandeling, terwijl alternatieve geneeskunde over het algemeen probeert (direct of indirect) de oorzaak te bestrijden".

Waar haal je dat opeens vandaan? Dit is toch echt gewoon onjuist lijkt me. Of heb je hier bewijzen voor?

Als je goed hebt gelezen, dan heb ik dat al aangehaald in de openingspost.

Anoniem: 61994 schreef op 16 juni 2003 @ 23:09:Deze beweering is wel degelijk juist. Zelf heb ik via school een keuzemodule gevolgd complementaire geneeswijze gegeven door een alternatief therapeut.

??? wat bedoel je nou... wel of niet eens ???
Een boute uitspraak terug: Een schoolvak gegeven door een therapeut biedt geen garantie voor juistheid!

Anoniem: 61994 schreef op 16 juni 2003 @ 23:09:
Een belangrijke overeenkomst tussen alternatief en regulier die nog niet is genoemd is het feit dat beide zijden nastreven om de client weer beter te maken, alleen beide via een andere weg.
(Er leiden vele wegen naar Rome. )

Nogmaals: zie openingspost
"Ik ben er van overtuigd dat geen van beide fout danwel onzin zijn, omdat ik zelf het levende bewijs ben dat beide vormen helpen en ook zinnig zijn."

Anoniem: 61994 schreef op 16 juni 2003 @ 23:09:
Ik denk dat dit een belangrijk punt is die in de toekomst gebruikt kan worden om regulier en alternatieve geneeswijze dichter bij elkaar te brengen....

De vraag die ik stel is niet bedoeld als antwoord.
dus nogmaals... beter lezen!

Anoniem: 61994 schreef op 16 juni 2003 @ 23:09:
Zoals zo vaak bij theorien in bijvoorbeeld de psychologie het geval is, gaan we eerst naar rechts dan naar links en uiteindelijk komen we ergens in het middenuit. Maar voordat dit men door heeft, zijn we helaas al weer jaren verder.

begint vervelend te worden: beter lezen
openingspost:
Uiteindelijk zijn er genoeg verschillen op te noemen, maar er zal op een of andere manier bestwel een overeenkomst of een overlapping te vinden zijn.

Hoe krijgen we het Alternatieve nu wat meer op aarde, en kunnen we het Wetenschappelijke meer verlichten?

.. sorry Anne, ik geef het op!

Q schreef op 16 juni 2003 @ 23:09:
WE WANT SOME EVIDENCE!

Nou ik ga er gewoon vanuit dat het werkt, want er zijn bewijzen zat (Reyn Eaglestorm is daar 1 van)
Dus daar wou ik geen discussie over voeren...

Ondertussen is er nog weinig inbreng over de overeenkomsten of hoe we daar kunnen komen, desnoods op de filosofische wijze.

[Confusion]

Q schreef:
WE WANT SOME EVIDENCE!

Marchello_E schreef:
Nou ik ga er gewoon vanuit dat het werkt, want er zijn bewijzen zat (Reyn Eaglestorm is daar 1 van)

ROTFL. Dus je gelooft ook in mijn onzichtbare kleine paarse olifantjes die alles naar de aarde toe blijven trekken? Wat leuk, eindelijk iemand die me gelooft!

Fijn om te weten dat er in deze maatschappij nog mensen zijn die vertrouwen op een ander en verder geen bewijs nodig hebben. Als ik ooit de zwendel in ga, kom ik eens bij je langs...

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 17-06-2003 08:30 ]

[Mx. Alba]

Laissons tomber... Reiki en andere vormen van spirituele genezing worden al duizenden jaren met succes in de hele wereld toegepast. De gemiddelde zwendel houdt het niet meer dan een paar jaar vol...

"In contrary to popular belief, seeing is NOT believing! Instead, seeing is where believing ends, since believing is no longer necessary." Those words of ultimate wisdom are brought to you by Terry Pratchett.

[Tettie]

Anoniem: 9942 schreef op 16 June 2003 @ 17:59:
[...]


Het probleem met anecdotisch bewijs is altijd dat je niet weet wat er zou zijn gebeurd als een andere handeling gevolgd was. Misschien kwam de irritatie allang niet meer door die inentingen, maar van de hormoonzalf zelf. Misschien ging het na 3 jaar vanzelf over. Of misschien zat er, eerder ondanks dan dankzij het schudden en verdunnen, toch nog iets nuttigs in die korreltjes. Een bewijs dat homeopathie als concept, als algemene methode, werkt, kan je hier geenszins uit destilleren.

Tuurlijk kan dat. Maar wat uit dit en vele andere voorbeelden naar voren komt is dat de reguliere geneeskunde met al haar wetenschappelijke methoden er vaak behoorlijk naast zit. Want in mijn voorbeeld heb ik het al gezegd: mijn vriendin is er drie jaar mee zoet geweest. Ze heeft er meerdere specialisten over geraadpleegd. Kijk als er nou 1 fout zit kan ik er mee leven, maar als er vier naast zitten houdt voor mij het toeval op: dan zijn ze kennelijk niet in staat om dat probleem op te lossen. Vervolgens kijkt er een homeopaat naar en die fixt het binnen een half jaar. Watever de achterliggende reden: de reguliere wetenschap had het toen even flink verkloot bij mij.

Ik vind dat de reguliere geneeskunst hier veel te veel eer krijgt omdat ze denken volgens de wetenschappelijke stromingen. Ik denk dat het intussen wel bekend is dat er behoorlijk wat medische missers worden gemaakt en dat de artsen het zeker niet altijd bij het rechte eind hebben.

Bovendien stoor ik me een beetje aan de discussie hier: alles wat de reguliere geneeskunde weet te genezen is logisch, want het volgt een wetenschappelijke theorie en alles wat genezen wordt buiten deze kunst om is of toeval, of een stiekem toch een uitwerking van reguliere geneeskunde. Beide stromingen kennen successen en mislukkingen.

[Anoniem: 61994]

Fused schreef op 17 June 2003 @ 08:30:
ROTFL. Dus je gelooft ook in mijn onzichtbare kleine paarse olifantjes die alles naar de aarde toe blijven trekken? Wat leuk, eindelijk iemand die me gelooft!

Fijn om te weten dat er in deze maatschappij nog mensen zijn die vertrouwen op een ander en verder geen bewijs nodig hebben. Als ik ooit de zwendel in ga, kom ik eens bij je langs...

OK correctie... in iedergeval in deze discussie ga ik er vanuit dat het werkt.
Anders komen we geen steek verder!


Zo kunnen we het ook wel hebben over de reguliere geneeskunde.

Tegenwoordig heeft iedereen een of andere vorm van stress, en een psycholoog/psychiater is dan voor velen geen onbekende.. Hoe vaak wordt er dat soort gevallen niet een vorm van Anti-depressiva voorgeschreven? Terwijl men eigenlijk weet dat dit spul juist depressiviteit in de hand kan helpen, en ook verslavend is.

Er zijn plastisch chirurgen die hun werk niet al te serieus nemen, een praktijk opbouwen, veel geld opstrijken en op een gegeven moment met de noorderzon verdwenen blijken en veel slachtoffers achterlaten.

En nu kan de tegen bewering wel zijn dat daar tegenwoordig regels en wetten voor zijn en dat het nu beter georganiseerd is. Maar dat geldt voor de Alternatieve Geneeswijzen ook.

Zolang er een aantal alternatieve geneeswijzen, homeopathische- en antroposofische- geneesmiddelen worden vergoed door zorgverzekeraars, dan mag ik er redelijkerwijs vanuitgaan dat het al een beetje is geintegreerd in de zorgsector.

[Anoniem: 13317]

Je hebt helemaal gelijk Marchello_E, dat verhaal van die psychiaters is zelfs zo erg dat er kwalen worden bedacht nadat er een medicijn voor is gevonden

Gewoon erg verlegen is dan ineens een psychische stoornis (Bron: Discovery, een paar weken terug)

Maar da's stof voor een ander topic, interessante wending heeft dit topic genomen btw. Ik zal het nog ff blijven volgen

[RM-rf]

Mx. Alba schreef op 17 June 2003 @ 11:10:
Laissons tomber... Reiki en andere vormen van spirituele genezing worden al duizenden jaren met succes in de hele wereld toegepast. De gemiddelde zwendel houdt het niet meer dan een paar jaar vol...

de gemiddelde zwendelaar houdt het inderdaad maar slechts enkele jaren vol, maar je ziet tevens dat de oplichtingspraktijken zelf, lange tradities kennen: Pyramidespelen zijn van alle tijden, evenals de basisbeginsel achter oplichting, namelijk zorg dat je slachtoffer gelooft in de mogelijkheden, maar dit niet feitelijk gaat narekenen.

Overigens is het voor de debunkers a la skepsis e.d. best ook wel eens af te vragen waarom ze zelf geen statistisch onderzoek doen naar de gevolgen van alternatieve geneeswijzen, hoeveel mensen sterven door alternatieve geneeswijzen en waar dit niet gebeurt, wat is de gemiddelde herstelduur, vergeleken bij patienten die het bij de traditionele geneeswijzen houden;
zelfs als dit een getal oplevert dat enkel door een placebo-effect verklaard kan worden, heeft dan alternatieve genezing niet wel degelijk bestaansrecht? binnen de reguliere medicijnen werd lange tijd Asthma met Glomektomie behandeld, naar volle tevredenheid van de patienten en met veel succes, uit onderzoek bleek dat enkel door een placebo-effect veroorzaakt te worden.
Patient-tevredenheid is wel degelijk een belangrijk onderdeel binnen genezing en dit wordt mijns inziens teveel onderschat in de reguliere medicijn-wereld.

Bij een duits onderzoek bleek dat 2/3 van de patienten tevreden was over homeopathische genezing, tegenover slecht een vijfde van de wetenschappelijke medicijnen-patienten ('Nürnberger Anzeiger' 17.7.1996)

Duitsland kent sowieso een erg open beleid voor alternatieve geneeswijzen, de meesten worden standaard via de krankenversicherung vergoed, gelijk aan een behandeling door een huisarts, veel alternatieve genezers zijn 'Staatlich geprüft' en een genezer zonder medicinale opleiding kan toch een praktijk delen met een andere arts (wat velen ook doen)

Er zit een groot voordeel aan een direkte verbiding tusen reguliere medicijnen en alternatieve, dit zorgt voor een direkte controle op mogelijk zwaardere ziektes;
echter ik heb onlangs ook een slecht voorval meegemaakt,
een reguliere kinderarts waarvan bekend is dat hij erg veel met homeopathie werkt, en dit ook zijn voorkeur heeft, onderzocht het zoontje (1,5 jaar oud) van twee vrienden van me, hij schreef een homeopathisch verkoudheidsmiddel voor.
Dezelfde nacht werd het jongetje apathisch en begon met zijn ogen te rollen, toen ze onmiddelijk naar het ziekenhuis gingen, bleek het kind een acute voorhoftsholte-ontsteking te hebben en hij heeft enkele dagen op de rand van de dood gebalanceerd en hierna 8 weken in het ziekenhuis moeten doorbrengen.

Natuurlijk was de diagnose van de reguliere arts hierin fout, maar ik denk wel dat de neiging van deze arts naar een 'gezonder' alternatieve geneeswijze ertoe leidde dat hij verminderd de feitelijke ziekte zelf onderzoekt.

Het placebo effect erkennen is prima, maar dit als basis nemen voor een geneeswijze houdt ook een gevaar in zich, zoals in de Homeopathie: Eeniedere geneeswijze zal onderbouwd dienen te worden door feitelijk onderzoek naar 'wordt de patient er beter van en hoe kan dat gebeuren.

[Anoniem: 13317]

Idd, maar wanneer een geneeswijze werkt dmv het placebo effect, en dus eigenlijk niets doet op zichzelf, is het niet goed voor de patiënten dat dit wordt (h)erkend, dit houdt namelijk in dat men er niet meer in gelooft, een essentieel onderdeel om het placebo effect te kunnen krijgen.

[Tettie]

Is het dan interessant of iets placebo is of niet? Geneeskunst wil toch zeggen dat iemand eerst een kwaal had die na de behandeling weg is/minder is? Moet er per se een werkzame stof bij betrokken zijn (volgens mij voor de term medicijn wel)? Volgens mij maakt het ook niet uit of het bekend is of iets dmv placebo werkt of niet. Als je ziet dat het bij iemand anders werkt heb je grote kans dat je het bij jezelf ook laat werken. Denk ik

[Q]

Mx. Alba schreef op 17 June 2003 @ 11:10:
Laissons tomber... Reiki en andere vormen van spirituele genezing worden al duizenden jaren met succes in de hele wereld toegepast. De gemiddelde zwendel houdt het niet meer dan een paar jaar vol...

Dit heeft RM -rf al op een zeer goede wijze ontkracht.

"In contrary to popular belief, seeing is NOT believing! Instead, seeing is where believing ends, since believing is no longer necessary." Those words of ultimate wisdom are brought to you by Terry Pratchett.

De uitspraak van Terry Pratchett is juist, maar om dit nu 'ultimate wisdom' te noemen. Als je voldoende bewijs hebt dan is het inderdaad geen geloven maar weten. Waarbij weten aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid betekent. Maar wat is in vredesnaam de relevantie? What's your point dude?

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 17-06-2003 20:16 ]

[Anoniem: 86678]

Is het dan interessant of iets placebo is of niet? Geneeskunst wil toch zeggen dat iemand eerst een kwaal had die na de behandeling weg is/minder is? Moet er per se een werkzame stof bij betrokken zijn (volgens mij voor de term medicijn wel)? Volgens mij maakt het ook niet uit of het bekend is of iets dmv placebo werkt of niet. Als je ziet dat het bij iemand

Dat is inderdaad een moeilijkhied, als je weet of en hoe iets werkt kun je er meer mensen mee helpen, of het placebo is of niet maakt dan niet uit. maar zogauw je weet dat iets placebo is, verminderd de werking of verdwijnt helemaal. tenzij......je mensen met psychotherapie van de kwaal afhelpt. das dan meer een bewust placebo effect, dit lijkt mij persoonlijk nog beter dan een normaal placebo.

dat bedoelde ik ook met het volgende stukje

het is een feit dat hormomen je gemoedstoestand kunnen beinvloeden, dus waarom zou jij met je geest niet je hormoon huishouding of je stofwisseling kunnen beinvloeden?

ik denk dat het de kunst is om een balans te vinden tussen je lichaam en geest. Als je ergens last van hebt, dan zou je je eerst af kunnen vragen waar het vandaan komt en dan bekijken wat je er aan kunt doen, met je geest of met fysieke therapie. Maar dat is volgens mij dus het probleem met de reguliere huisartsen tegenwoordig. hoewel ik niet wil zeggen dat alle artsen dat doen. er zijn weldegelijk huisartsen die in zijn voor alternatieve therapie. Mijn huisarts ook. die heeft al vanalles bij mijn moeder geprobeerd en hij weet niet wat er met haar aan de hand is (ME of MIS is eigenlijk de officiele diagnose bij gebrek aan beter).
en hij zegt ook tegen haar, je mag van mij alles proberen wat je wilt, ik kan er niks meer aan doen dus misschien dat anderen je kunnen helpen.

maar....nou moet ik zeggen dat ze ook al verschillende dingen geprobeerd heeft in de alternatieve wereld, en dat hielp ook niet echt. ze is nou ook bezig met reiki behandelingen en zegt dat dat heel goed werkt. Maar ik sta daar zelf een beetje sceptisch tegenover omdat je niet weet of het placebo is of niet. nou heb ik dus niets tegen placebo zoals hierboven te lezen valt. maar wel als mensen er geld voor vragen ( hetzij onbewust) dan heb ik zoiets van, dan kan ik het zelf ook wel, het is tenslotte placebo en heeft met je geest te maken. ik ben een voorstander van het bewuste placebo effect. dus jezelf proberen te genezen, mijns inziens is dat de beste manier, want dat proces zal dieper gaan en ook duurzamer zijn. en je hebt er veel meer eigen controle over.

waar het bij mij eigenlijk op neer komt. Als iets geestelijk is, zorg dan dat je er (al dan niet met hulp van anderen) zelf bewust mee bezig gaat. Als iets niet geestelijk is, dan is het zaak om heel goed te kijken naar waar de storing in het lichaam zit en wat er aan te doen valt.

[RM-rf]

[quote]Anoniem: 86678 schreef op 19 juni 2003 @ 13:18:

... maar zogauw je weet dat iets placebo is, verminderd de werking of verdwijnt helemaal. tenzij......je mensen met psychotherapie van de kwaal afhelpt. das dan meer een bewust placebo effect, dit lijkt mij persoonlijk nog beter dan een normaal placebo.[quote]

feitelijk is er geen verschil tussen een bewust placebo-effect en een psycho-therapeutische behandeling van lichamelijke aandoeningen.

Een placebo-effect is niet enkel afhankelijk van het geloven an sich (het is namelijk ok aangetoond bij een test met honden, waarvan aangenomen mag worden dat die niet 'geloofden' in de behandeling)
Placebo-effect is eigenlijk enigszins gebaseerd op theorieen waarop ook reiki gebaseerd is, namelijk het geestelijk in evenwicht brengen van een patient, zodra deze het gevoel heeft dat er aan zijn klachten 'gewerkt' wordt, hij serieus genomen wordt en deze 'behandeld' worden, zal hij eerder een geestelijk evenwicht vinden en zal ook lichamelijk sterker worden.

(een beetje het idee, dat gevechtstroepen harder gaan vechten als ze geloven dat versterking onderweg is, en ieder moment kan arriveren)

Een mogelijk probleem is echter dat soms een erkenning en plaatsing van klachten de ziekte kan verergeren, en als een 'projectie' kan gaan dienen, patienten ontwikkelen een soort van münchenhausen-complex, waarin het placebo-effect enerzijds genezing en verbetering kan brengen, echter patienten ook juist gedocumenteerde ziekteverschijnselen onbewust laat 'oproepen'.

nou heb ik dus niets tegen placebo zoals hierboven te lezen valt. maar wel als mensen er geld voor vragen

ik denk dat dat een versimpeling is van de problematiek, alternatieve geneeswijzen zijn vaak een combinatie van elementen.
belangrijk hierin is vaak dat je de ziekte accepteert, en handelingen onderneemt om je geest in evenwicht te brengen, persoonlijk betwijfel ik een beetje de werking van psycho-zelftherapie.

dat een alternatieve genezer geld voor zijn diensten vraagt, daar kun je hem niet op afrekenen, belangrijk lijkt mij wel in hoeverre je afhankelijk wordt van die diensten.
Patienten zullen ook hun eigen verantwoordelijkheid moeten ontdekken in hun relatie tot de 'genezer', zowel tot de reguliere arts alswel de alternatieve genezer, bij beide zie je vaak een te passieve houding van de patient, maar hierbij kan ook een verandering van de houding van reguliere artsen verbetering brengen

[Anoniem: 61994]

VanDale:

pla·ce·bo (de ~, ~'s)
1 stof die uiterlijk en in smaak geheel overeenkomt met een medicijn, maar geen werkzame bestanddelen bevat => fopmiddel, foppil, namaakpil, neppil, schijnmiddel

pla·ce·bo-ef·fect (het ~)
1 het effect dat een placebo dezelfde uitwerking heeft als een echt medicijn

Moqje
dus jezelf proberen te genezen, mijns inziens is dat de beste manier, want dat proces zal dieper gaan en ook duurzamer zijn. en je hebt er veel meer eigen controle over.

Het probleem is alleen dat er velen zijn die zichzelf ziek maken... Misschien niet geheel bewust, maar toch door iets vanuit de geest.
Want het is nogsteeds zo dat velen zich meer willen schikken in een slachtoffer rol, dan dat ze uitgebreid lopen te verkondigen hoe prettig en plezierig hun leven is.

[Anoniem: 86678]

Marchello_E
Het probleem is alleen dat er velen zijn die zichzelf ziek maken... Misschien niet geheel bewust, maar toch door iets vanuit de geest.

idd, en dat is het probleem, maar als je mensen bewust kunt maken van het feit dat ze het zelf doen, en dan ook nog zover zou kunnen krijgen om het ze zelf te laten oplossen......

maar mijn ervaring leert ook dat dat niet altijd gaat

[Anoniem: 13317]

Ik ben het met je eens, maar er zijn ook mensen(ik denk veeluit de meeste) die niet willen accepteren dat ze ziek zijn. Dat zijn de mensen die zeggen 'oh goed' als je vraagt hoe het gaat.

Als je dat niet wilt accepteren kun je dus niet genezen.

[Anoniem: 86678]

nee, precies, en dus verwachten ze dat jij (als dokter of therapeut of psych) daar iets aan gaat doen. en dan is het misschien tijd voor placebo :-)

[Anoniem: 61994]

Dus door een placebo, erkennen ze het probleem.. en dus zal het ook accepteren.
En dus geven ze zichzelf de tijd en ruimte om te genezen.

[Anoniem: 13317]

Anoniem: 61994 schreef op 19 June 2003 @ 15:15:
Dus door een placebo, erkennen ze het probleem.. en dus zal het ook accepteren.
En dus geven ze zichzelf de tijd en ruimte om te genezen.

Ja, goed dat je het zo even samenvat Marcello_E.

offtopic:
Kun je geen stop-knop op je icoon zetten, hij's wel leuk maar ik word er kierewiet van

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 13317 op 19-06-2003 15:33 ]

[Anoniem: 61994]

Dat leek me wel een logisch vervolg op jou verhaal

offtopic:
Waarom een medicijn verzinnen als deze er al is.
Stop knop van de explorer laat ook de animatie stoppen.

De drie smileys lijken verwarrend, maar als je goed kijkt zijn ze perfect in harmonie

[Anoniem: 13317]

Is ut ook, waarom aan de medicijnen als het ook zonder kan?

offtopic:
Thanx