Daten en relaties via het internet

[Anoniem: 64569]

Je hoort het tegenwoordig steeds vaker....een vriend(in) heeft een nieuwe lover...iemand die hij/zij heeft leren kennen via internet. Aanleiding tot deze thread is het feit dat mijn beste vriend helemaal verliefd is op een meisje die hij kent via mijn chatbox...terwijl meneer op dit moment nog een vriendin heeft...

Ik zal hier wat stellingen/vragen neerzetten waarover gediscussieerd kan worden

1. In het dagelijks leven kijk je eerst naar het uiterlijk en leer je het innerlijk later kennen, terwijl dat via het net juist andersom is

2. Indien je het er mee eens bent, denk je dan dat de relatie anders is? Minder kans van slagen heeft?

Laat desnoods wat persoonlijke ervaringen horen, ben erg benieuwd

PS Heb inmiddels anderhalf jaar een relatie...en je kunt het al raden..ik ken dr via internet

[Scarfish]

1. Mee eens. Dit zal altijd zo blijven. Op internet verzin je er zelf wel wat bij, maar als je op internet een foto krijgt zul je het uiterlijk volgens mij ook mee laten tellen.

2. Ligt eraan. Meestal is het juist zo dat je op internet eerder je gevoelend durft te uiten en meer intiemere gesprekken te voeren dan als je haar evenlang zou kennen irl.

Mijn vriendin komt niet van het internet, maar van een zwembad (nu al 2,5 jaar)

[Christiaan]

Ik heb er wel enige ervaring mee, en ik moet zeggen dat ik het niet opnieuw ga doen. Het probleem met internet is dat je niets anders van de andere persoon hebt dan wat tekst en jouw beeld van die persoon. Doorgaans neem je aan dat, op alle punten waarvan je de mening van de ander niet kent, zij hetzelfde vindt als jij (daar is een hele sociaal-psychologische theorie over die best wel klopt geloof ik).

Het voordeel is misschien dat je elkaar eerst anders leert kennen, maar het nadeel is wel dat iedere normale relatie begint met de gedachte 'he, die jongen/meisje ziet er leuk uit!'. Via internet mis je dat volledig. Je kijkt in het dagelijks leven dus inderdaad eerst naar uiterlijk.

[SmartDoDo]

1. In het dagelijks leven kijk je eerst naar het uiterlijk en leer je het innerlijk later kennen, terwijl dat via het net juist andersom is

In principe gaat dit op. Echter, via internet kun je je jezelf een ander innerlijk aanmeten dan je daadwerkelijk hebt. In het dagelijks leven kan dit natuurlijk ook, alleen is de drempel op internet kleiner. Kijk eens naar GoT, sommigen hier zijn op internet veel losser dan in het gewone leven. Daarmee zijn ze wellicht niet anders dan irl, maar komen ze wel anders over.

2. Indien je het er mee eens bent, denk je dan dat de relatie anders is? Minder kans van slagen heeft?

Ik denk dat relaties te ingewikkeld in elkaar kunnen zitten om daar een eenvoudig algemeen antwoord op te kunnen geven. Internet kan bijvoorbeeld een lagere drempel zijn om met iemand te praten dan irl. Ook het feit dat ik er in dit topic over praat geeft al aan dat voor mij de drempel lager is dan buiten internet. Daarmee bèn ik niet anders, maar gedraag ik me wel anders. Dit verschil zul je dan ook in een relatie merken wanneer deze van internet/chatbox naar real life verschuift.

[Anoniem: 64569]

Ik heb soms het idee dat men meer verliefd is op het verliefdheidsgevoel, dan op diegene die ze leuk vinden via het net...misschien moeilijk verwoorden, maar misschien klinkt het bekend.
Ik heb zelf eerst maanden gechat voordat ik haar ging ontmoeten..had al wel een foto gekregen enzo. Toch blijft het altijd wel spannend, want hoe goed het ook kan klikken via de chat...irl is het toch echt anders over het algemeen

[Bor]

Anoniem: 64569 schreef op 12 June 2003 @ 11:31:

1. In het dagelijks leven kijk je eerst naar het uiterlijk en leer je het innerlijk later kennen, terwijl dat via het net juist andersom is

Laat desnoods wat persoonlijke ervaringen horen, ben erg benieuwd

De meeste mensen op internet, en in chatboxen helemaal doen zich totaal anders voor dan dat ze zijn, zeggen bv dat ze 18 jaar en female zijn terwijl het 40 jaar oude vieze mannetjes zijn. Mensen blazen alles gigantisch op om interessant te lijken, meer dan irl. Ik denk dat dennis26 gelijk heeft met "ik heb soms het idee dat men meer..."

[Opi]

Anoniem: 64569 schreef op 12 June 2003 @ 11:47:
Ik heb soms het idee dat men meer verliefd is op het verliefdheidsgevoel, dan op diegene die ze leuk vinden via het net...misschien moeilijk verwoorden, maar misschien klinkt het bekend.

Gewoon gewaardeerd worden om wie je bent?

[Freee!!]

* Freee!! heeft ook wat ervaring met internet-daten, maar dat is nooit wat geworden ondanks een aantal ontmoetingen (bleek elke keer bij het eerste real life contact dat het toch niet klikte ). Ondertussen netjes getrouwd met dank aan een ouderwetse koppelaarster.

[Freee!!]

Anoniem: 64569 schreef op 12 June 2003 @ 11:47:
Ik heb soms het idee dat men meer verliefd is op het verliefdheidsgevoel, dan op diegene die ze leuk vinden via het net...misschien moeilijk verwoorden, maar misschien klinkt het bekend.

Dat is niet alleen bij internet-dates het geval.

[Anoniem: 26351]

woei, leuk topic
Ik heb in totaal 3 dates (verspreid over 12 maanden) via internet gehad. De eerste was ronduit een succes te noemen. Pas twee maanden na de date (ik kende haar al 5 weken voordat we zijn gaan daten) begon het wat vastere vorm aan te nemen. Helaas na 6 maanden alsnog een punt achter gezet.
Weken later mn 2e date, dat was leuk, maar meer ook niet. Het hoeft dus niet altijd te klikken irl! Via msn/chatbox/telefoon creeer je altijd een beeld van iemand (door zijn/haar opmerkingen, zijn/haar lach, en de stem), maar in irl kan het alsnog tegenvallen of dat je het gevoel hebt dat je wat mist. Een van de redenen hiervoor is denk ik, zoals al gezegd, dat vrijwel iedereen via het beeldscherm makkelijker praat over van alles en nog wat.
Twee weken geleden mn 3e date (ja, ik vind mensen ontmoeten via internet/daten erg leuk. Ben zelf niet zo'n feestbeest of kroegtijger, en je moet wat ). Maar goed, 2 weken geleden dus op stap gegaan met een meisje en dat was ronduit super vanaf de eerste seconde dat we elkaar zagen. Het beeld wat we van elkaar hadden, klopte irl gewoon goed. (Doe je op internet ook niet anders voor dan je bent, dat maakt het zoveel makkelijk op den duur!) Inmiddels zie ik haar regelmatig en ben ik wederom overtuigd van het feit dat relaties via internet ook kunnen en niet raar zijn.
Niet iedereen begint zn relatie in de kroeg/disco/strand, maar ook niet iedereen begint zn relatie op internet. Het ligt aan de persoon en wat hij/zij in eerste instantie belangrijk(er) vindt (uiterlijk, karakter, uitstraling, etc).
Imo is het, als je op dates uit bent, belangrijk dat je niet ongeduldig bent. Ga niet gelijk hem/haar mee vragen. Vraag niet direct om een foto (het is geen vleeskeuring! en je schept hiermee bij sommige mensen het beeld dat je uiterlijk (erg) belangrijk vindt. Niet dat dat verboden is natuurlijk )
Tot zover ffies, ik lees vanavond dit topic thuis nog verder, want ik vind dit een heel erg leuk topic

[Anoniem: 62520]

Ik woon samen met mijn vriendin die ik via het internet heb leren kennen. We hebben een super leuke relatie en ik nooit eerder iemand ontmoet die zo goed bij mij past. Misschien keek ik vroeger in de kroegen/party's/verjaardagen/etc. teveel naar het uiterlijk van een meisje. Ik hield bijvoorbeeld nooit van blonde meiden terwijl ik er nu mee samen woon. Uiterlijk zegt helemaal niks (al moet je haar natuurlijk wel aantrekkelijk kunnen vinden)
Het internet is een mogelijkheid om mensen op een andere manier te ontmoeten dan in de kroeg/verjaardag/etc. Mij is het goed bevallen want we verhuizen deze week naar een nieuw huis.

[the_shadow]

Ik doe het gewoon alletwee: Ik ken haar irl (op school ontmoet), maar de beste gesprekken die ik met haar heb zijn via chat. Internet hoeft dus niet perse een middel te zijn om te beginnen, maar kan ook gewoon een hulp zijn.

[Attilla]

Ik denk toch dat relaties die via internet tot stand komen steeds meer voor gaan komen. Iedereen zegt wel dat je via internet geen sociale contacten kan opbouwen, maar ik moet zeggen dat ik het daar totaal niet mee eens ben.

Met punt 1 ben ik het totaal eens, alleen het valt nog te betwijfelen of dat een voordeel in een relatie oplevert. Ik vind namelijk dat een relatie niet alleen op innerlijk is gebaseerd, maar ook op uiterlijk. Natuurlijk draait het meeste in een relatie om het innerlijk, alleen naar mijn mening komt een relatie tot stand door een combinatie van beide.

Of een relatie minder of meer kans van slagen heeft die via internet is begonnen daar is geen uitspraak over te doen. Ik ben namelijk van mening dat dit geen verschil maakt met een relatie die "normaal" is begonnen.

Tot nu toe heb ik zelf 2 relaties via internet gehad, of dit verschil maakt met een vrouw die ik in het echt heb ontmoet zou ik eigenlijk niet weten aangezien dat nog niet is gebeurt.

[Anoniem: 35309]

Ik woon nu samen en heb iets meer dan 3 jaar verkering met een meisje die ik via internet heb leren kennen. Dit ging van een aantal keer chatten naar een sms'je, naar een telefoongesprek en uiteindelijk naar een ontmoeting.
Ik durf met alle eerlijkheid te zeggen dat het helemaal klikte, maar feit blijft: uiterlijk moet ook matchen. Gelukkig voor ons beide zat dat ook helemaal goed. En als dat gebeurt heb je misschien wel een bijzonder goede start. Je kent elkaar door en door, je hebt de spanning van het "voor het eerst ontmoeten" en het is gewoon een hele ervaring om op een leeg station ~30 meter naar elkaar toe te lopen. Jonge jonge wat een zenuwen

Anyway, nu woon ik dus sinds kort samen, alles gaat goed etc. Het kan dus goed uitpakken, het kan ook uitlopen op een fiasco. Je kan na 3 maanden bellen etc ook keihard gedumpt worden voor je uiterlijk.

Dit was mijn enige relatie via internet. Heb verder nog een paar relaties gehad via de traditionele weg. Wat beter is? Geen idee. In real life kijk ik echter eerst naar de borsten, gezicht, uitstraling. Misschien dat ik over het internet dus wat netter ben.

[almightyarjen]

Hmm.. Interessant topic. Ik geloofde nooit zo in het vinden van de ware via internet. Je kan de persoon niet zien, je ziet de bodylanguage niet. Toch had ik me puur voor de gein (omdat ik er niet in geloofde) samen met een klasgenoot me opgegeven bij zo'n datingsite. Toen nog gratis. Het was wel grappig, een beetje kijken wat er allemaal rondhing. Er was een meisje wat mij behoorlijk de aandacht trok, die had er een verhaaltje over zichzelf staan waar ik me totaal in kon vinden. Ook haar hobbies en dergelijken kwamen overeen met die van mij. Dus ik had zoiets van: let's give it a shot. Zij mailt terug, ik mail terug. En zo begin je met elkaar te mailen. Je komt tot de conclusie dat je wel erg over hetzelfde nadenkt en voor je het weet mail je 2 A4tjes per dag naar elkaar. Volgende stap was bellen. Uren lang. Hierdoor hoor je degene en heb je realtime contact: je begint de persoon al wat beter te leren kennen en dit is dan ook het punt waar je moet gaan denken of je de persoon leuk genoeg vind voor een IRL. Dat was in ons geval wel zo. Een IRL, heel gezellig, heel goed verlopen. Een week later zou ze weer bij me langskomen. Toen ging het aan. Na 2 IRL's al. Maar dat kwam ook omdat we 75 pagina's hebben lopen mailen en weet ik hoeveel uur hebben lopen bellen. De relatie hield 3 weken stand: toen kwam ze tot de ontdekking dat ze nog niet toe was aan een relatie. Zij vond het kut, ik vond het nog veel kutter.

Conclusie: via internet zal het wel degelijk werken. maar je moet daarvoor wel een "gave" hebben. Je moet jezelf goed kunnen uiten via tekst. En dat is iets wat niet iedereen heeft. Dat het uit is gegaan heeft verder niets te maken met dat we elkaar via internet hebben leren kennen, maar meer met haar verleden waar we het nu niet verder over zullen hebben. Ik had nooit gedacht dat het zou kunnen, dus wel...

[almightyarjen]

Anoniem: 35309 schreef op 13 June 2003 @ 14:42:
Je kent elkaar door en door, je hebt de spanning van het "voor het eerst ontmoeten" en het is gewoon een hele ervaring om op een leeg station ~30 meter naar elkaar toe te lopen. Jonge jonge wat een zenuwen

Vergeten te melden ja: sjeez, niet normaal wat een stress

[Anoniem: 64569]

almightyarjen schreef op 13 June 2003 @ 14:48:
[...]

Vergeten te melden ja: sjeez, niet normaal wat een stress

Tja dat hangt van jezelf af he....als je elkaar wat langer kent dan zal het wel meevallen toch?

[Zoijar]

Lastig onderwerp,ik ben er zelf nog steeds niet uit.

Een keer ben ik naar thailand gegaan, kende het meisje een jaar via icq, en dat is niks geworden toen ik daar aankwam. Grote teleurstelling zelfs. (ben toen daar met een andere thai gegaan hehehe )

Ik heb nu al twee jaar een vriendin uit india (zie profile) en dat gaat erg goed. Na thailand was de drempel om naar india te gaan laag, en liep het ook allemaal erg goed. Ik ben nu twee keer meer dan een maand bij haar in huis gebeleven en het is nog steeds perfect. Regelmatig bellen en chatten enzo...eventueel m'n PhD doen in bombay dus er is toekomst. Verder is ze het liefste meisje wat ik ooit ben tegen gekomen en ziet ze er ook (imo) redelijk goed uit.

En toch...

Soms weet ik het niet. Wil ik niet gewoon hier een vriendin?... Als ik it de kroeg of club kom, ik zo graag met iemand mee gaan maar dat kan dan dus niet. Ik zeg altijd dat ik voor 90% trouw ben, maar als dat meisje van m'n dromen ineens voor me staat in amsterdam dan weet ik het echt niet hoor.

Ik heb dus redelijk veel ervaring met internet relaties, en ik zou het iedereen af raden. Doe het gewoon niet, het kan heel leuk zijn, maar misschien als je even verder zoekt kom je iemand tegen die dicht bij je woont en ook leuk is, in het echt. Het kan dan en niet tegen vallen, en je bent bij elkaar. Geloof me, je baalt echt behoorlijk als je alleen in bangkok zit en het werkt niet... en als het wel werkt, dan zit zij ds (in mijn geval) in bombay...bellen...ja leuk, chatten ook wel...maar het is niet hetzelfde als bij elkaar zijn. Je mist echt iets, en dat ga je toch proberen goed te maken met uit gaan.

[w0w]

Ik denk altijd maar zo, over de chat kan een vrouw van 120 nog liev zijn, en je kunt denken dat je dan verliefd op haar bent, maar ik denk niet dat je echt net zo verliefd kan zijn als je iemand kent via chat, dan als je iemand kent via reallife. Dus ik geloof persoonlijk niet zo in internet relaties, maar in deze topic zijn toch mensen bij wie het wel goed heeft uitgepakt

[justanotheruser]

hmm, zo te zien is het mogelijk om via internet mensen te ontmoeten die wel oké zijn, waar chatten jullie eigenlijk ? www.chat.nl ofzo ?

[_Mystikal_]

Anoniem: 64569 schreef op 12 June 2003 @ 11:31:

Laat desnoods wat persoonlijke ervaringen horen, ben erg benieuwd

Om hier maar mee te beginnen Mn laatste ex heb ik via internet leren kennen. Ging allemaal heel leuk, je leert elkaar steeds beter kennen, en weet steeds meer van elkaar. Van mijn kant 'klikte' het, en dat was ook de reden dat ik haar heel erg gesteund heb na het overlijden van dr moeder. Uiteindelijk wat afgesproken, 5x niet doorgegaan, was haar schuld, met steeds weer stomme excuses. Dan weer ging ze weg met school, dan kon ze niet, dan had ze een inzinking, en weet ik allemaal niet wat. En dat allemaal omdat ze mij 2 verkeerde foto's had gestuurd, die niet van haar waren. Toch heb ik doorgezet. Uiteindelijk elkaar ontmoet, en het klikte gewoon. Dat was het begin van de relatie. Ging allemaal leuk, zagen elkaar redelijk vaak etc. Tot je 1,5 maand later van iemand die je 100% kunt vertrouwen hoort dat je vriendin tegen je liegt. Wat was het geval:
-- ze zei dat ze 17 was
-- in 4 havo zat
-- dr moeder overleden was aan kanker

Wat was de echte situatie:
-- ze was 14
-- ze zat in 2 mavo
-- dr moeder was springlevend, en net 50 geworden

Toen was het meteen over. Ik ben dus flink in de zeik genomen, en voor mij geen gezeik meer met dat internet en relaties.

1. In het dagelijks leven kijk je eerst naar het uiterlijk en leer je het innerlijk later kennen, terwijl dat via het net juist andersom is

Niet 100% met je eens. Op internet krijg je foto's waarvan je ervanuit gaat dat de persoon die daarop staat echt de persoon is aan de andere kant. Als je die persoon leuk/knap/lekker/etc vindt, ben je denk ik sneller geneigd om die persoon ook leuk te gaan vinden, net als IRL.
Plus dat iemands innerlijk niet te leren kennen valt via het net, denk ik. Het zijn maar regeltjes tekst waar je over na kunt denken voor je t werkelijk 'uitspreekt'

2. Indien je het er mee eens bent, denk je dan dat de relatie anders is? Minder kans van slagen heeft?

Ik weet niet of een dergelijke relatie meer of minder kans van slagen heeft. Dat hangt er geheel vanaf denk ik of je het op het innerlijk valt wat je leert 'kennen' of op het uiterlijk van de foto.

[Anoniem: 64569]

_Mystikal_ schreef op 07 July 2003 @ 04:40:
Niet 100% met je eens. Op internet krijg je foto's waarvan je ervanuit gaat dat de persoon die daarop staat echt de persoon is aan de andere kant. Als je die persoon leuk/knap/lekker/etc vindt, ben je denk ik sneller geneigd om die persoon ook leuk te gaan vinden, net als IRL.
Plus dat iemands innerlijk niet te leren kennen valt via het net, denk ik. Het zijn maar regeltjes tekst waar je over na kunt denken voor je t werkelijk 'uitspreekt'

Ja, ok dat ben ik met je eens...als je een leuke foto toegestuurd krijgt dan zul je die persoon niet minder leuk gaan vinden, maar dat is IRL hetzelfde (zoals je al zei).
Over het wel of niet iemands innerlijk leren kennen kun je lang discussieren. Het hangt van een aantal dingen af. Je gaat er vanuit (lees: hoopt) dat die persoon gewoon zichzelf is en geen onjuiste dingen verteld. Maar ja, is dat dan wel zo? Je kunt het niet echt "controleren", omdat je geen oogcontact e.d. hebt. Meestal kun je wel inschatten of iemand serieus aan het chatten is en of het een beetje klikt....maar "het blijft internet"...en dat is juist het leuke/het gevaar....

[Jester-NL]

En het kan ook op heel andere wijze mislukken.
Ik heb ooit eens iemand leren kennen via ICQ (de wereldoptie "chat with a friend" )...
De dame in kwestie was Russisch, woont in St. Petersburg, heeft een baan, een auto, PC thuis... alles.
Na een behoorlijke tijd samen praten - over van alles, werk, politiek, schoenen, het weer, elkaar en onszelf - hebben we foto's uitgewisseld. Let wel, ik praat hier over maanden, niet over weken of dagen.
Nog later, we spraken elkaar op dat moment bijna iedere dag, of op werk, of thuis (of beide) hebben we telefoonnummers uitgewisseld en heb ik de stoute schoenen aangetrokken en mezelf een ticket St. Petersburg gekocht.
Ik heb daar twee weken lang met haar opgetrokken en de stad gezien. Allebei ervaringen die ik nooit zou willen missen. Puntje bij paaltje echter, bleek ik een Nederlandse man met werk en leven in West-Europa, en zij een Russische vrouw met leven en werk in Rusland. Het liep uiteindelijk niet helemaal zoals ik (wij) had(den) gedacht.

Naderhand is het contact langzaam doodgebloed. Zo heel af en toe sturen we elkaar nog eens een berichtje of een mailtje...

Ondanks deze ervaring... als de situatie zich weer voordoet, doe ik het weer. Mijn kennismaking met Rusland werkt absoluut als verzachtende omstandigheid, en ik reken er op dat, als het je overkomt, die kennismaking met land en volk absoluut onvergelijkbaar is...

[Anoniem: 81389]

Anoniem: 35309 schreef op 13 June 2003 @ 14:42:
je hebt de spanning van het "voor het eerst ontmoeten" en het is gewoon een hele ervaring om op een leeg station ~30 meter naar elkaar toe te lopen. Jonge jonge wat een zenuwen

dat ken ik
je houd het toch, ookal bel/schrijf/mail je intensief.
Dat is volgens mij niet iets waar je aan ontkomt en dat maakt het (IMHO) toch "net echt"

Anyway, nu woon ik dus sinds kort samen, alles gaat goed etc. Het kan dus goed uitpakken, het kan ook uitlopen op een fiasco. Je kan na 3 maanden bellen etc ook keihard gedumpt worden voor je uiterlijk.

Das denk ik relatief. Als je eerlijk tegen elkaar bent heeft de andere ongeveer een beeld van je. Natuurlijk kan hij/zij haar beeld van jou wat idealiseren maar in proncipe weet hij/zij wat ie/ze kan verwachten.

In real life kijk ik echter eerst naar de borsten, gezicht, uitstraling. Misschien dat ik over het internet dus wat netter ben.

You sexist
piet van vliet steekt hand uit.
Maar ik denk dat mensen niet alleen wat "netter" zijn maar dat schaamte en andere barièrres (of hoe schrijf je dat precies?) minder zijn dan in het echte leven.

Ik mag van mezelf wel zeggen dat ik enige ervaring heb als het gaat om mensen die via het net een uitlaatklep zoeken voor hun (relationele) problemen. (Ik admin een beetje bij in de chatbox van Negotiator) Op het moment dat je een oor vormt voor problemen van de ander ontstaat er toch een band die weer kan uitgroeien tot iets moois.

[Anoniem: 87760]

Inderdaad een beetje een lastig onderwerp maar als ik er eens voor ga zitten en er over na ga denken komt er bij mij het volgende op.

Ja het het is waar in R.L. Kijken mensen eerst naar de buitenkant en als dat bevalt dan gaat men verder kijken of je ook bij die ander past wat betreft innerlijk. Op internet heb je in de meeste gevallen niet direct een goed beeld van de buitenkant maar kun je via chatten en mail wel veel meer van de binnenkant te weten komen.

In princiepe is een goede innerlijke verstandhouding tussen twee mensen veel belangrijker dan de uiterlijke aantrekkings kracht die men heeft tot elkaar. Dus in princiepe zou je zeggen dat een relatie die begint bij het verkennen van het innerlijk veel meer kans van slagen heeft

.... maar......

In het begin van een relatie en zeker gezien uit het oogpunt van jonge mannen si het uiterlijk in het begin vaak belangrijker dan het innerlijk en komt dat pas een jaar later echt goed tot zijn recht.

.... dus....
in mijn ogen is een relatie die is begonnen op internet een relatie die kans maakt op meer stabiliteit dan een die gestart is in RL maar dat is dan alleen als de relatie die via internet is gestart langer duurt dan een bepaalde tijd en veel mensen met een internet relatie komen die eerste periode niet door terwijl volgens mij dat percentage van reatie die wel de eerste periode door komen in de groep van RL relaties veel hoger is.

Maar dat is dus maar mijn mening.

[MrJ]

Tellen sexdates ook?


Maar begin er iig pas aan als je die persoon als gesproken hebt via phone en gezien hebt via de cam. Dan weer je iig zeker dat je niet opgewacht wordt door een vieze zwetende ouwe vent!

[ Voor 1% gewijzigd door MrJ op 07-07-2003 12:30 . Reden: tiepvaudt ]