Accepteert de huidige maatschappij een Messias

[Opi]

De mens is altijd al egoïstisch van aard geweest, maar waar vroeger het geluk van het individu voornamelijk bepaald werd door de groep, heeft dit verschijnsel in de laatste eeuwen plaats gemaakt voor het individualisme waarin het individu zich los maakt van de groep om zijn eigen doelen na te streven. Waar vroeger nog rekening werd gehouden met 'de ander' en diens wensen, kan in de huidige (Westerse?) maatschappij, zoals deze sinds enkele decennia bestaat, een individu gereduceerd worden tot een verzameling van bronnen (kosten voor het individu) en putten (baten voor het individu). Het hoogtepunt hiervan is te zien in de yuppencultuur zoals deze bestond in de jaren tachtig.

Een individu sluit zich aan bij een groep en pas dan wanneer het individu van mening is dat de kosten tegen de baten opwegen; het helpen van de medemens gebeurd enkel en alleen wanneer het individu er zelf beter van wordt (voor zover het altruïsme ). In de huidige maatschappij is het enige streven van de mens nog de zelfverwerkeling, wat als hoogtepunt een volkomen van zijn omgeving onafhankelijk individu heeft.

De vraag die mij sinds enige tijd bezig houdt is of in de huidige maatschappij de Messias nog erkend zal worden en niet weggebonjoured of voor gek verklaard zal worden, zoals dat met menig sekteleider het geval is (ik wil hier niet weer de discussie aangaan of het Christendom niet eigenlijk ook een sekte is ).

Enerzijds denk ik dat desbetreffend persoon de maatschappij radicaal zou kunnen veranderen, anderszijds acht ik het ook goed mogelijk dat hij of zij, zoals eerder al mogelijk geacht werd, tot gek verklaard zou kunnen worden. De kans dat de laatstgenoemde mogelijkheid gekozen wordt, wordt naar mijn idee vergroot door het individualisme zoals dat de maatschappij de laatste decennia kenmerkt.

[Verwijderd]

Wanneer weet je of iemand een Messias is dan? Er zijn zat 'gekken' die zichzelf de messias vinden. Matter of perspective. Zij (en bij sektes nog anderen) vinden zichzelf messias, maar de anderen? Al hoeft het natuurlijk niet zo te zijn dat iedereen in de Messias gelooft, dat was bij Jezus immers ook niet het geval.

Maar hoe beschrijf je Messias? Waaraan moet iemand voldoen een Messias te zijn? Verlossing brengen? Waarvan dan?

[Verwijderd]

Als deze messias kan aantonen dat hij een messias is dan wordt het denk ik wel geaccepteerd. Dit aantonen zou dan wel ontzettend hard bewijs moeten zijn (de wereld van honger verlossen zou bijvoorbeeld denk ik wel werken).

[Verwijderd]

Inderdaad. Er zijn zoveel mensen die claimen de messias te zijn, dat een werkelijke messias toch echt met iets bijzonders zal moeten komen... Maar veel met onze tijd heeft dat niet te maken. Het individualisme is dan misschien in zijn huidige vorm een paar decennia oud (al bestrijd ik deze verromantisering van de geschiedenis), er is binnen het christendom al bijna 2000 jaar geen messias op grote schaal meer erkend. En dat zijn dan nog gelovigen...

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 10-06-2003 18:27 ]

[Verwijderd]

Een Messias heeft in principe geen enkele zin in onze maatschappij.

Mensen zijn hebberig, ze willen van alles en hebben altijd te kort.
Zo zijn ook de vormen van verlichting, redding en hoop meer vormen van bezit, en het slachtoffer van merchendising.. dan dat het werkelijk op waarde kan worden geschat.

Het volgende verjaardags tafereel is niet belachelijk meer:
"Brah, brah, brah... En ik ben diegene die de kleding voor Osho regelt. Op mijn vakantie in India heb ik speciaal een bedrijfje opgestart waar ze van Bodhi-boompjes shakyamuni's snijden. De Daila Lama heb ik zover gekregen dat'ie glasvezels gaat promoten onder het motto: 'communiceer nu met verlichtsnelheid'. Mijn oudste kind is binenkort Shaolin meester, terwijl mijn jongste bij de indianen in de leer is; let maar op, dat wordt een hype in de komende vijf jaar... brah, brah, brah"
- note: sarcastisch bedoeld -

Een messias, of berichtgever van God wordt gewoon niet meer op waarde geschat in deze wereld.
Een Boeddha had zijn werking in Azië waar filosofie een meer verheven kunst is, dat gaat over het wel en niet denken, en het wel en niet zijn.
Een Jezus had zijn werking in Europa waar het materialisme een verheven kunst is, dat gaat dan ook over het lichaam en bezit die al of niet moet worden losgelaten.

Deze twee beroemdheden lieten zien dat ze een voorbeeld waren, en hebben zeer duidelijk gezegd dat anderen net zo kunnen zijn.. en zelfs beter dan hen.
In plaats daarvan zijn ze verheven tot godheden, terwijl het de bedoeling was dat ze enkel als voorbeeld zouden moeten dienen.
Om nog een complete misvatting te noemen: beide hebben benadrukt dat ze niet verbeeld wilden worden op welke manier dan ook. Maar bijna iedereen heeft wel ergens een boeddha beeldje of een kruisje hangen.
De mens zoekt het nogsteeds buiten zichzelf, en een nieuwe Messias (of Maitraia) zou dit enkel maar versterken.
Voor verlichting in jezelf hoef je niet ver te reizen, want "uw wil geschiede gelijk in de hemel alsook op de aarde"... ofwel, er is geen verschil tussen 'hier' en 'daar': zoek het grote buiten je, en vindt het buiten je (maar je zult het dus nooit ervaren). Maar voel het grote in jezelf, en heb het dan ook in jezelf.
(ik zal maar niet verder op deze toer doorgaan)

De boodschappen zijn zo duidelijk als wat, maar hele bevolkingsgroepen zien ze niet of begrijpen ze niet. Dus als er al een nieuwe messias zou zijn, dan houdt deze zich wijselijk op de achtergrond.

Als we even uitgaan van een God die berichtgevers stuurt, dan zijn er nog wel een paar op te noemen.. maar ze zijn niet zo erg duidelijk.
Neem een Leonardo die via wetenschap de wereld liet zien wat het was, maar hij is pas te laat erkend als zijnde echt waardevol. Neem een Beethoven die via Muziek liet zien voor wat het was, de invloed op de hersenfrequenties is ook iets van de laatste tijd. Neem een Einstein die onderandere liet zien dat alles relatief is, een heel verlicht persoon maar wat dat betreft ook een beetje ondergeschoffeld.

En hoe is het nu...
Iedereen is een messias, iedereen weet wel wat is, en wat niet is.
Iedereen die dit bovenstaande leest en weet dat het bullshit is wat daar staat, weet gelukkig tegelijkertijd wat de waarheid dan wel is. Diegene die het geen bullshit vindt, weet nog wel wat aanvullingen te geven.

Uiteindelijk is de vraag: Waarom wacht je op iets daar buiten, terwijl je het zelf allemaal moet doen?

[Verwijderd]

Er kan gewoon geen Messias zijn. Het is onmogelijk om het menselijk lijden weg te nemen. Zonder leed kan je ook geen vreugde kennen. Er is geen yin zonder yang (en omgekeerd). Als iemand plots al ons lijden weg neemt dan bestaan we helemaal niet meer. Dan zijn we planten.

[heintjeput]

Ik denk idd niet dat ze geaccepteerd zullen worden, want er zijn zoiezo al veel meer mensen als vroeger atheïst en ik zal er dan ook nooit in geloven als er een messias komt, gewoon omdat ik vind dat ik mijn leven ook wel kan lijden zonder een god en een godsdienst.
En misschein zijn al die sekte-leiders wel messiassen, maar ze worden niet geaccepteerd, dus blijft "god" maar messiassen zenden.

[KroontjesPen]

Het zoeken in je en niet buiten je naar verlichting, zoals Marchello_E het zegt, is ook mijn overtuiging.

Toch denk ik dat er een Messisas kan komen die wat meer in het openbaar zal verschijnen.
Zij/Hij zal weten hoe zich te laten opmerken in deze maatschappij.
Wel zal zij/hij weer niet aan onze verwachtingen voldoen omdat wij die verwachtingen eigenlijk zelf kunnen waar maken.
Juist in het onverwachte zal haar/zijn kracht liggen.
Adviezen om iets totaal anders te benaderen bv.

Niet iemand die alles opzich neemt zodat wij geen zorgen meer hebben zoals vkgandalf al opmerkte. Dat we dan planten zouden zijn ben ik niet mee eens.

Zij/Hij zal ook weer tegenstanders krijgen wanneer door zijn adviezen status en aanzien worden aangetast.

[blobber]

Verwijderd schreef op 10 June 2003 @ 19:54:
En hoe is het nu...
Iedereen is een messias, iedereen weet wel wat is, en wat niet is.
Iedereen die dit bovenstaande leest en weet dat het bullshit is wat daar staat, weet gelukkig tegelijkertijd wat de waarheid dan wel is. Diegene die het geen bullshit vindt, weet nog wel wat aanvullingen te geven.
Uiteindelijk is de vraag: Waarom wacht je op iets daar buiten, terwijl je het zelf allemaal moet doen?

Goed stukje!
Misschien is de nieuwe messias, geen messias?
(dit is geen aanvulling )

[0rbit]

Ik denk niet dat je de maatschappij in het geheel kunt beschouwen als het om religie gaat. De behoeften zijn voor iedereen anders.

Zo ook dus de bereidheid een eventuele Messias te accepteren. Voor veel mensen is Jomanda een Messias. Anderen zweren bij hun plaatselijke new-age geneesheer. Ik denk dat als je goed op de behoeften van de mensen kunt inspelen dat ze je zullen accepteren als goeroe, Messias, geneesheer etc...

[Verwijderd]

Inspelen op de behoefte? Hmm.. types als Bill Gates dus.
Als de behoefte niet bestaat, dan zorgen we daar wel voor. En als deze er eenmaal is, dan zorgen we dat men er afhankelijk van is.
Het bericht: "Kijk maar door de vensterglazen, en zie de wereld. (maar na de sneakpeak wel even betalen)"

Er is volgens mij niets mis met de gaven van Jomanda, maar net als Billy-boy en plaatselijke geneesheren (die hun werk trouwens goed doen) geeft het enkel een oplossing voor symptomen.. net als de meeste pillenverstrekkers.

Naar mijn nederige mening is een messias toch iemand die inderdaad symptomen kan bestrijden, maar tevens ook een oplossing geeft om onafhankelijk te worden van deze remedie. En dit door uit te leggen hoe deze messias zelf aan zijn eigenschappen is gekomen.

En juist dit laatste is iets wat eigenlijk niet kan in onze maatschappij.
Wat zelfs als een geloofwaardige Messias predikt:
"Gij zijt als sneeuwvlokjes, zo verschillend maar toch een",
Dan komt daar binnen de kortste keren een copyright en trademark op.
Sneeuwvlokken worden tot religieuze voorwerpen verheven. Smeltwater wordt nog heftiger vereerd dan bronwater. En sneeuwruimen wordt gezien als heiligschennis.

Om maar niet te spreken van het feit dat deze arme boodschapper wordt opgenomen in een of ander gesticht, waarbij er uiteindelijk een symbool komt van een sneeuwvlokje in dwangbuis.... Een nog erger lot is: als Joop vd Ende zich er mee gaat bemoeien, in dat geval zijn de gevolgen helemaal niet meer te overzien.

Wat en hoe deze messias het ook zou doen, er zal altijd iets commercieels aan blijven kleven.
Vandaar dat de onverwachtte hoek toch richting de indigo-kids moet zijn.
Of de iemand die je spontaan tegenkomt en net die ene slagzin verteld.
Of een gebeurtenissen die het toeval overstijgen, waarbij je zelf gaat nadenken over je eigen glorieuze bestaan.

Uiteindelijk gaat het om het bericht, en niet om de berichtgever.

Wat dat betreft is het leuk om te weten dat de laatste die een bericht plaatst op dit forum de ware Messias is.

En de bijbel zei het ook al: "De eersten zullen de laatsen zijn".
Om dat helemaal uit te tekenen: OpifexMaximus was de eerste, en Mr_Atheist kwam voor mij.
De vraag is nu: wie is de volgende Messias?

[Verwijderd]

In deze tijd zal in onze westerse samenleving geen messias komen. Niet omdat wij nu individualistisch denken. Want het failliet van dit denken ligt om de hoek. De reden is simpelweg dat we nog te rijk zijn en te weinig echte grote problemen hebben.

Een messias is een verlosser. Daarvoor is het nodig dat een volk grote problemen ondervindt. Jezus kwam in de tijd dat de Joden gebukt gingen onder het juk van de romeinen en er een groot opstandig gevoel was.

Er zijn nu wel degelijk verlossers. Bin Laden is voor heel veel mensen in de arabische wereld zo'n verlosser. Vanuit een Christelijke optiek hebben wij er alleen moeite mee iemand als verlosser te zien die andere dan geweldloze middelen gebruikt.

[Opi]

Verwijderd schreef op 11 June 2003 @ 13:18:
In deze tijd zal in onze westerse samenleving geen messias komen. Niet omdat wij nu individualistisch denken. Want het failliet van dit denken ligt om de hoek. De reden is simpelweg dat we nog te rijk zijn en te weinig echte grote problemen hebben.

Spreek je jezelf nu niet heel erg tegen? Eerst stel je dat het individualisme op z'n eind loopt en vervolgens stel je dat niemand, omdat de samenleving individualistisch is, echt grote problemen heeft. Met het eerste ga ik akkoord; het individualisme zal de oorzaak zijn van zijn eigen ondergang. Of iedereen echt gelukkig is, vraag ik me terdege af. Eerst komt een mens erachter dat het materialisme hem nooit voldoening zal brengen waarna menigeen zal proberen zich intellectueel en spiritueel te verrijken. Maar ook dit zal naar mijn idee uiteindelijk nergens toe leiden.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 11 juni 2003 @ 13:25:
vervolgens stel je dat niemand, omdat de samenleving individualistisch is, echt grote problemen heeft.

Dat heb ik niet gezegd. (niet omdat wij indiviualistisch, maar omdat wij welvarend zijn)

Zoals godsdienst opium voor een volk is dat aan materiele armoede leidt, zo is welvaart opium voor een volk dat aan geestelijke armoede leidt.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 11-06-2003 14:38 ]

[Opi]

Verwijderd schreef op 11 June 2003 @ 14:33:
[...]

Dat heb ik niet gezegd.

Zoals godsdienst opium voor het volk is als de welvaart ontbreekt, zo is welvaart opium voor een volk dat aan geestelijke armoede leidt.

Interessant opmerking, mag ik vragen waar je dit uit concludeerd of is dit iets dat je in de huidige samenleving constateert en daarom niet gerelateerd hoeft te zijn?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 juni 2003 @ 14:33:
Zoals godsdienst opium voor een volk is dat aan materiele armoede leidt, zo is welvaart opium voor een volk dat aan geestelijke armoede leidt.

De combinatie "opium" met "godsdienst" komt me vaag ergens bekend voor... maargoed.

Ik denk dat je wel gelijk hebt. Want als je de energy in het ene stop, dan krijgt het andere niets of te weinig. Net als dat je probeert tegelijkertijd links als rechts te kijken.

Twee gelukjes:
1. We hebben oren om zowel links als rechts iets te ervaren.
2. We beginnen in een economische recessie te raken.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 11 juni 2003 @ 14:36:
Interessant opmerking, mag ik vragen waar je dit uit concludeerd of is dit iets dat je in de huidige samenleving constateert en daarom niet gerelateerd hoeft te zijn?

Dit is mijn persoonlijk inzicht (ik begrijp dat anderen dat heel anders zien):

Onze individualistische samenleving is gebaseerd op de impliciete aanname dat het maximaliseren van de vrije keuze van het individu tevens tot het maximaliseren van diens geluk leidt.

Dat gaat naar mijn mening voorbij aan de natuur van de mens. Wij zijn net als wolven en chimpancheen in eerste aanleg groepsdieren, maar wij kunnen ook solitair leven (Ik heb het vermoeden dat tweakers wat solitairder zijn). Leven in een sociaal verband met bijbehorende beperkingen maakt de meeste mensen echter het gelukkigst. Enorme welvaart stelt de mens in staat om steeds onafhankelijker van zijn medemens te opereren. Zo kan hij zijn materialistische genoegens maximaal ontplooien, maar tegelijkertijd treedt ook een gevoel van gemis op. Zingeving heeft denk ik erg veel te maken met het in sociaal verband opereren. Ook treden individalistische opererende mensen vaker als roofbijen op (de individualistische bij bestaat ook),

Onze samenleving heeft de afgelopen decennia er alles aan gedaan om de natuurlijke sociale structuren te vervangen door andere voorzieningen. Waar vroeger gezinnen en buurten een hecht sociaal verband vormden, waarin zorg voor elkaar centraal stond, zijn deze taken nu overgenomen door instituties (sociale dienst, wijkverpleegster, bejaardenhuis, gekkenhuis, huis voor gehandicapten, kindercreche etc.). Het inzicht begint nu te groeien dat sociaal, altruistisch gedrag ook op noodzaak is gebaseerd.

Wanneer in onze individualistische maatschappij de welvaart instort, kan er een diepe crisis ontstaan, waarin een messias kan opstaan. De afbraak van de maatschappelijke instellingen zonder dat mensen kunnen terug vallen op de oude sociale verbanden en een gevoel van geestelijke leegte kan mensen in een ontheemde toestand achter laten, waarin zij gaan zoeken naar een verlosser.

Hoe staan we er nu voor. Niemand kan dat precies peilen. Het fenomeen Pim fortuyn heeft wel velen aan het schrikken gemaakt. Hij kwam een beetje in de buurt van een messias. Ik zie hierin een indicator dat er een leegte is die mensen voelen, die kennelijk niet wordt opgevuld maar wel verbloemd wordt door de welvaart.

Ook Hitler was een verlosser. De industrialisatie had er toe geleid dat de vakmensen die vroeger zichzelf aardig konden bedruipen, veranderden in een laaggeschoolde afhankelijke arbeidersmassa. Toen na de de oorlog de gedemoraliseerde en vertrapte arbeidersmassa plots met lege handen kwam te staan, omarmden ze een man die ze weer perspectief bood zowel geestelijk als materieel, met de bekende weinig gunstige afloop.

Zo ellendig hoeft het natuurlijk allemaal niet af te lopen. Ik verwacht eerder een geleidelijke verschuiving. Die zal niet worden veroorzaakt door teleurstelling in het individualisme, maar simpelweg omdat de onze individualistische samenleving onbetaalbaar aan het worden is. Straks is deze vorm alleen nog beschikbaar voor de rijken. Dan kunnen er verschillende dingen gebeuren.

Ik houd het zelfs voor mogelijk dat marx toch nog gelijk gaat krijgen. Een geindividualiseerde samenleving waarin de bovenlaag veel rijker is dan de onderlaag, lijkt mij een explosief mengsel, dat moeilijk in de hand is te houden is zodra de onderlaag een stem vindt. (geen opium voor het volk)

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 11-06-2003 17:00 ]

[SilentStorm]

Als je uitgaat van een messias in de christelijke zin, moet je ook naar een christelijke messias zoeken. Waarvan moeten we verlost worden wordt hierboven gevraagd. Wel, waarvan verloste Christus ons van? Kregen de Joden met zijn komst geld/inkomen, behuizing, een economische boost?

Volgens mij moet je het weer in het aloude 'verlos ons van de "zonde"' zoeken. (bijna) Ieder mens zou wel een wereld zonder 'zonde' willen leven. Zonde zie ik nu als [de verzameling van alle acties waarbij een individu door een verkeerde* keuze, leed en problemen veroorzaakt]. * Die keuze hoeft in veel gevallen voor de persoon, directe omgeving of zelfs land niet de verkeerde keuze te zijn. Hitler had het uitstekend voor met het germaanse volk.

Terug naar de nieuwe messias, de "verlosser van de zonden", die het verschil kent tussen de goede en de kwade keuze. Zou zo iemand in een gesticht terecht komen? Hij weet wat zijn acties voor gevolgen zullen hebben; aangezien zo iemand voor zijn doel niets waard is zal hij dat ook voorkomen. (tenzij je uitgaat van een of andere vorm van een noodzakelijke lijdensweg). Bovendien, voor elke 'messias' die nu op duikt zijn er wel weer een paar mensen die erin geloven. Jomanda loopt nog steeds vrij rond en Lourdes is ook nog steeds operationeel.

Wat ik eerder denk is dat het begint bij een 'gewone man/vrouw' die over de wereld loopt. Hij (ik laat de vrouwelijke variant voor het gemak achterwege) zal emphatie hebben met hen die in de problemen zijn. Berichten van de 'zoveelste serie wonderen' gaan de wereld in, maar gaan door. Er ontstaat media aandacht. Deze zal vooral belust zijn. De messias houdt hen een spiegel voor en mensen raken in hem geinteresseerd. Nadat meer gebeurd, zullen zijn teksten worden opgeschreven, misschien heeft hij een eigen site, komt ie in televisieprogramma's.. maak het zelf maar af, de ruimte is er wel.

Wat erg jammer is, is dat volgens de bijbel niet eerst de messias, maar eerst een antichrist+eigen profeet de wereld in zal komen.

Deze twee beroemdheden lieten zien dat ze een voorbeeld waren, en hebben zeer duidelijk gezegd dat anderen net zo kunnen zijn.. en zelfs beter dan hen.

Hierin mis ik nog wel iets om het christendom nog los te kunnen trekken van de new-age: de persoon /personen die hier handelen, worden verondersteld hun kracht niet uit zichzelf te trekken, maar van God.

Anyway, ik denk dat er zeker ruimte is voor mensen die de juiste dingen kunnen zeggen. Zelfs zonder ondersteuning van wonderen en ongewone gebeurtenissen. Die zullen het misschien wat sneller laten gaan. Ondanks het feit dat mensen materialistischer zijn dan ooit (spreekwoordelijk), zie je dat steeds meer mensen op zoek zijn naar 'meer dan dit'. Of dat nou Jezus, Allah, aliens of buddha's leerstellingen zijn.

Iemand, wie dan ook, die de juiste dingen kan zeggen op het juiste moment, kan ongelooflijk veel bereiken in deze maatschappij.

/edit: nav bovenstaande post, Pim Fortuin was idd iemand die in mindere of meerdere mate op het juiste moment het juiste kon zeggen. Hij heeft hiervoor dan ook een jaar of 40 kunnen oefenen voordat hij een oor vond bij de media. Ik denk dat een 'echte messias', precies kon verwoorden wat hij moest. Omdat die messias echter niet een 'mond van het volk' maar een 'mond van God' moet zijn, zal deze nog veel meer op zijn woorden moeten letten.

[Verwijderd]

Wat erg jammer is, is dat volgens de bijbel niet eerst de messias, maar eerst een antichrist+eigen profeet de wereld in zal komen.

Ik weet niet of dat zo jammer is, maar blijkbaar wel nodig.
de bekende stelling is: "Je weet pas wat je mist, als je het niet meer hebt"

Boeddha spreekt in de Sutra al over dat het maar schijn is dat hij het nirvana binnentreedt (of zal binnen treden). Maar blijkbaar is die illusie nodig om het verlangen aan te wakkeren.

De Openbaringen van de bijbel spreekt meer van overwinning dan een neergang.
En zowel voor als nadat er wordt gesproken over zegels, bazuinen en beestjes met nummers. (misschien ook tijdens, maar dan moet ik het beter lezen)

Hoewel Hitler het misschien goed bedoelde voor de Ariërs, is het een duidelijk teken geweest voor de rest van de wereld om eindelijk actie te ondernemen tegen de onderdrukten. Wat al plaatsvond voordat Hitler kwam schreeuwen dat het land meer arbeid, stabiliteit en zuiverheid moest hebben.
Het zou me trouwens niets verbazen als de flower-power een redelijk direct gevolg is van de overwinning hierop (en niet een willekeurig hype).
Geschiedenis is nooit mijn beste richting geweest, maar ik doe een poging

In principe zou je het hele materialistische denken kunnen zien als een soort Hitler of anti-christ actie. Om het financiele hoofd boven water te houden, gaan er velen over lijken. (zeker in het land van alle mogelijkheden)

Ik denk dat zowel ons Pimmetje als F vd G een messias is.
Pim heeft inderdaad leuke dingen gezegd, en vdG heeft daar een einde aangemaakt.
Pim heeft gezegd wat we zouden willen, maar eigenlijk niet doen.
vdG heeft gedaan wat we zouden zeggen, maar eigenlijk niet willen.

Typisch nederlands lijkt me, geen probleem toch?
Veel praten, maar weinig daadkracht. En als er toch daadkracht vereist wordt, dan prikken we de dijken door... leuk, kunnen we weer windmolentjes bouwen en ons weer dapper gedragen als Don Quichotte...
En trouwens: is het wel een probleem, dan moeten we maar emigreren naar een warm land (Turkije of Africa denk ik zo eventjes)

Om helemaal gehakt te maken van deze reply:
Soms moet je vlees eens een keer niet gaar te bakken om te weten hoe je er niet ziek van wordt. En dat weerstand nodig is voor een betere conditie weten ze ook in de sportschool.

Voorlopig zijn we door onderandere de TellSell reclames al genoeg getraind om niet te geloven in mooie praatjes (hoop ik even).
We hebben genoeg informatie om het goede te weten. Iedereen heeft toegang tot boeken van elke denkwijze en stroming. Iedereen kan spiritueel, religieus, wetenschappelijk bezig zijn, en zelf zonder uitgelachen te worden.
Bijna iedereen is blij als deze onder het juk van de ouders vandaan is. Dus ik vraag me werkelijk af of we een afgezant van (bijvoorbeeld) God zullen accepteren. Laat ik het zo zeggen: Persoonlijk lijkt het me een ontzettende domme actie om te gaan zitten wachten op die ene persoon.

De enige logische conclusie in dit tijdperk is: Het is er niet 1, het is ons allemaal.

[Opties]
En als het er al 1 is, dan dient deze geen enkele ruimte te geven voor enige twijfel of discussie
waarbij deze:
- elke goochelaar, special effect persoon, en sci-fi scrijver doet verbazen...
- continue een paar centimeter boven de grond zweeft...
- elke discussie, praatprogramma, filosofen en psychologen overbodig te maakt...
- zelfs Joop vd Ende kan weerhouden om er een spinoff serie van te maken...
- elke parapsycholoog, ziener, heler en verlichtte doet verbleken...
- een aura heeft die voor werkelijk iedereen zichtbaar en aantrekkelijk is...
(en met dit laatste zal iedereen paranormale eigenschappen hebben)

Een andere mogelijkheid is dat Eric von Danicken toch gelijk krijgt.

Nog een mogelijkheid is dat je ofwel een BDE krijgt, of er inblijft, of juist ontwaakt uit deze Matrix.
-------
NB.
Eric von Danicken - bekend van o.a het boek "waren de Goden astronauten" en de discovery channel
BDE: Bijna Dood Ervaring
Matrix: zie film
[/Opties]

God is niet in staat om ons uit ons lijden te verlossen, als we het niet op z'n minst vragen.
Jezus kan ons ook niet allemaal redden, als we dat niet willen.
Boeddha was ook enkel zelf verlicht, en kon daarna pas over vertellen.
(en als het wel zo was, waarom zijn wij het niet?)

Het gaat blijkbaar niet automatisch, het is een keuze die iedereen voor zich dient te maken.
Het is zeker belachelijk om op iemand te wachten die de "mond van God" heeft....
Doet me denken aan het volgende bekende verhaal en ging ongeveer zo (het origineel is mooier):
Er is een stortvloed, en de brandweer verzoekt een gelovige om het huis te verlaten. Deze weigert omdat hij vertrouwt op God. Het water stijgt, en de gelovige zit op het dak. Een bootje komt langs, maar de gelovige gaat weer niet mee wegens zijn vertrouwen. Voordat ie verdrinkt slaat deze ook een helicoptervlucht in de wind. Bij God op de stoep vraagt de gelovige waar de hulp bleef. Waarop God verklaarde al driemaal wat gestuurd te hebben.
Ofwel: wat wil je dat God zegt dan?

Anyway, ik denk dat er zeker ruimte is voor mensen die de juiste dingen kunnen zeggen. Zelfs zonder ondersteuning van wonderen en ongewone gebeurtenissen. Die zullen het misschien wat sneller laten gaan.

Sja, staat in de bijbel: Wie oren heeft die hore, wie ogen heeft die zullen zien.
Een klein meisje op straat, je schoon opa, de bakker en weet ik veel wie kan precies zeggen wat je nodig hebt. Kijk maar naar eenden en je ziet wat familie, zorgen, vrede en kwaadheid is en doet.

Ons probleem is: we doen veels te moeilijk.

[Verwijderd]

SilentStorm schreef op 11 juni 2003 @ 16:57:
Als je uitgaat van een messias in de christelijke zin, moet je ook naar een christelijke messias zoeken. Waarvan moeten we verlost worden wordt hierboven gevraagd. Wel, waarvan verloste Christus ons van? Kregen de Joden met zijn komst geld/inkomen, behuizing, een economische boost?

Jij zoekt dus een christelijke messias. Die komt er niet meer. Daar zijn een aantal redenen voor:

- Christus leefde in een tijd dat zijn volk heel religieus was, maar zich daarbij gehinderd voelde door een buitenlandse overheerser.
- Tegelijkertijd bestond de belofte dat er nog een "messias" zou komen die het volk van israel zou bevrijden.

In onze tijd liggen de zaken anders.
- De mensen zoeken onverminderd spiritualiteit, maar zijn a-religieus
- Voor de religieuzen heeft christus alle beloften vervult

Daarom zie je ook dat mensen als jomanda, zich uitputten om te zeggen dat ze geen messias zijn. Want anders liggen ze bij het gelovige deel van de bevolking, hun grootste doelgroep, er helemaal uit. Er zijn regelmatig wel mensen die claimen dat ze de wedergeboorte van christus zijn, maar tegen zulke mensen heeft christus zelf gewaarschuwd, daarom bereiken die nooit meer dan de sekteleider status.

Ik denk dat het verschijnsel pim fortuyn een beetje heeft laten zien, hoe een nieuwe messias er uit zal zien:
- Hij doet juist geen wonderen.
- hij straalt persoonlijke integriteit, eerlijkheid en waarachtigheid uit
- hij laat zich leiden door een sterk geloof, maar verkoopt geen geloof
- hij biedt oplossingen en is daadkrachtig
- belangrijkste: hij weet mensen het wij-gevoel terug te geven.

Dat laatste is het belangrijkste. Ondanks zijn kritiek op islam en immigratie had Fortuyn ook veel aanhangers onder buitenlanders omdat onder die groepen het gevoel van ontheemding minstens zo groot is. Mensen willen eigenlijk een wijze vader of moeder die het warme grote familiegevoel herstelt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 June 2003 @ 10:03:
Sja, staat in de bijbel: Wie oren heeft die hore, wie ogen heeft die zullen zien.
Een klein meisje op straat, je schoon opa, de bakker en weet ik veel wie kan precies zeggen wat je nodig hebt. Kijk maar naar eenden en je ziet wat familie, zorgen, vrede en kwaadheid is en doet.

Ons probleem is: we doen veels te moeilijk.

Je hebt volkomen gelijk, we hebben geen nieuw geloof nodig. Boeddha, Christus, Lao Tze etc. ze hebben het allemaal al eens gezegd en velen weten het. Maar het collectieve geheugen van de mens is nogal slecht, en daarom zoeken we wel af en toe iemand die het opfrist.

[SilentStorm]

[excuseer, het is intussen wel een hele lange post geworden, ik zal me de volgende keer wat inhouden]

Verwijderd schreef op 13 June 2003 @ 10:03:
k weet niet of dat zo jammer is, maar blijkbaar wel nodig.
de bekende stelling is: "Je weet pas wat je mist, als je het niet meer hebt"

De Openbaringen van de bijbel spreekt meer van overwinning dan een neergang.
En zowel voor als nadat er wordt gesproken over zegels, bazuinen en beestjes met nummers. (misschien ook tijdens, maar dan moet ik het beter lezen)

Als je uitaaat van het boek Openbaringen, wordt er inderdaad een overwinning besproken.. in de laatste 3 (19-21) hoofdstukken. De rest is iets minder vrolijk. Na een sfeervolle rondleiding in de hemel, wordt er een set zegels gebroken. Dan wordt de nieuwe messias geboren. K heb dr even een quote bij gezocht. Als je dit letterlijk mag nemen komt er toch nog een behoorlijk spectalculaire entree .

[korte non-interpretieve samenvatting]
In de volgende hoofdstukken wordt die draak (als antichrist) in verschillende vormen bevochten. Nadat deze geneest van een dodelijke wond krijgt hij 3,5 jaar de macht over de aarde. Ieder die niet hem aanbid wordt vervolgt en doodgemaakt. Handel is alleen mogelijk met zijn teken. Vervolgens wordt de draak opgesloten in de aarde [duizendjarig vrederijk]. Een oordeel wordt uitgesproken over een ieder. Hierbij worden hen die het beest volgden gestraft met 'vuur en zwavel'. Plagen/gramschap/toorn van God gaan over het land.
[/korte non-interpretieve samenvatting]

Klinkt mij niet al te fijn toe. 'Jammer' lijkt me dan ook een terechte uitdrukking.

Boeddha spreekt in de Sutra al over dat het maar schijn is dat hij het nirvana binnentreedt (of zal binnen treden). Maar blijkbaar is die illusie nodig om het verlangen aan te wakkeren.

Als het boeddhistische nirvana maar schijn is, waarom zou je er dan naar verlangen, of er zelfs maar naar strefen dit te bereiken? Het uitbannen van alle emoties om het ideaal te bereiken, lijkt mij verdacht veel toe op de bloedzuiger techniek van twee eeuwen geleden.

Ik denk dat zowel ons Pimmetje als F vd G een messias is.
Pim heeft inderdaad leuke dingen gezegd, en vdG heeft daar een einde aangemaakt.
Pim heeft gezegd wat we zouden willen, maar eigenlijk niet doen.
vdG heeft gedaan wat we zouden zeggen, maar eigenlijk niet willen.

Voor mn gevoel klopt het niet helemaal met de definitie van een messias, maar Van Dale heeft er ook niets duidelijks over:

---

mes·si·as (de ~ (m.), ~sen)
1 heilsprofeet

Mes·si·as (de ~ (m.))
1 [bijb.] Christus, de gezalfde

---

Ok, wat is dan een heilsprofeet?
Heils·pro·feet (de ~ (m.))?
1 Christus

Schiet lekker op

Bijna iedereen is blij als deze onder het juk van de ouders vandaan is. Dus ik vraag me werkelijk af of we een afgezant van (bijvoorbeeld) God zullen accepteren. Laat ik het zo zeggen: Persoonlijk lijkt het me een ontzettende domme actie om te gaan zitten wachten op die ene persoon.

Er zijn zat mensen die het denken liever aan iemand anders overlaten. Toch is dat niet het idee achter een messias. Deze is geen vervanging voor ouders, leraren, leiders, etc. Is een messias in jou definitie iemand die vrijheden wegneemt?

De enige logische conclusie in dit tijdperk is: Het is er niet 1, het is ons allemaal.

lol, dat is 100% het new-age antwoord op geloof/God in het algemeen. _new-age

[Opties][...knip...]

moet dat? Als je nu al ziet hoeveel mensen in jomanda geloven terwijl er bijna niets te zien is, denk je dan echt dat een messias meer hoeft te doen dan de juiste woorden op de juiste plaats uit te spreken? Ik denk eerder dat mensen weer gaan twijfelen aan profeten die 10cm boven de grond zweven. Ze willen een verklaring en zullen meer geinteresseerd zijn in het zweefmechanisme dan wat hij te zeggen heeft.

Nog een mogelijkheid is dat je ofwel een BDE krijgt, of er inblijft, of juist ontwaakt uit deze Matrix.

Wat is dat toch met de mensheid die denkt dat er met hen wordt ge-expirimenteerd. De kans dat deze wereld in al zijn facetten wordt gesimuleerd voor zo'n lange tijd _kan_ bijna geen nut hebben. Het is toch belachelijk om miljarden mensen in een 'vissenkom' te zetten zonder enige vorm van interactie?

God is niet in staat om ons uit ons lijden te verlossen, als we het niet op z'n minst vragen.
Jezus kan ons ook niet allemaal redden, als we dat niet willen.
Boeddha was ook enkel zelf verlicht, en kon daarna pas over vertellen.
(en als het wel zo was, waarom zijn wij het niet?)

Het gaat blijkbaar niet automatisch, het is een keuze die iedereen voor zich dient te maken.
Het is zeker belachelijk om op iemand te wachten die de "mond van God" heeft....

Mja, ben het niet met je eens, maar het is meer een geloofskwestie dan punt van discussie. Wachten is natuurlijk wel een groot woord. Hij komt wanneer hij er moet zijn. Je hoeft niets te doen om hem hier te krijgen.

Doet me denken aan het volgende bekende verhaal en ging ongeveer zo (het origineel is mooier):
Er is een stortvloed, en de brandweer verzoekt een gelovige om het huis te verlaten. Deze weigert omdat hij vertrouwt op God. Het water stijgt, en de gelovige zit op het dak. Een bootje komt langs, maar de gelovige gaat weer niet mee wegens zijn vertrouwen. Voordat ie verdrinkt slaat deze ook een helicoptervlucht in de wind. Bij God op de stoep vraagt de gelovige waar de hulp bleef. Waarop God verklaarde al driemaal wat gestuurd te hebben.
Ofwel: wat wil je dat God zegt dan?

Ik ken het origineel. Ik beschouw dit verhaal meer als een soort 'les'. "Ga niet rekenen op een wonder als het zo ook kan." Het is een wonder dat ie al drie keer gered had kunnen worden.

Verwijderd schreef op 13 June 2003 @ 11:14:
[...]

Jij zoekt dus een christelijke messias. Die komt er niet meer. Daar zijn een aantal redenen voor:

- Christus leefde in een tijd dat zijn volk heel religieus was, maar zich daarbij gehinderd voelde door een buitenlandse overheerser.
- Tegelijkertijd bestond de belofte dat er nog een "messias" zou komen die het volk van israel zou bevrijden.

Idd belangrijke punten om een volk geloof en vertrouwen te laten hebben in een messias die we nu niet meer hebben.

[qoute]In onze tijd liggen de zaken anders.
- De mensen zoeken onverminderd spiritualiteit, maar zijn a-religieus[/quote]
Ik betwijfel dat geloof zo wordt ontweken in die spirituele zoektocht. true, de traditionele kerken zijn steeds minder gevult, maar aan de andere kant hebben mensen veel meer interesse in geloof, God, bijbel etc. Christelijke organisaties worden groter, de nieuwere kerken groeien, festivals etc worden goed bezocht.

Ik denk dat zelfs als mensen helemaal geen geloof hebben een messias succes kan hebben. Als hij/zij het maar goed aanpakt.

- Voor de religieuzen heeft christus alle beloften vervult

Een nieuwe messias is nog beloofd

Ik denk dat het verschijnsel pim fortuyn een beetje heeft laten zien, hoe een nieuwe messias er uit zal zien:
- Hij doet juist geen wonderen.
- hij straalt persoonlijke integriteit, eerlijkheid en waarachtigheid uit
- hij laat zich leiden door een sterk geloof, maar verkoopt geen geloof
- hij biedt oplossingen en is daadkrachtig
- belangrijkste: hij weet mensen het wij-gevoel terug te geven.

Dat laatste is het belangrijkste. Ondanks zijn kritiek op islam en immigratie had Fortuyn ook veel aanhangers onder buitenlanders omdat onder die groepen het gevoel van ontheemding minstens zo groot is. Mensen willen eigenlijk een wijze vader of moeder die het warme grote familiegevoel herstelt.

Ik denk dat mijn idee van een hedendaagse messias hier erg dicht bij in de buurt zit. Ik denk dat hij wel de mogelijkheid tot wonderen heeft, maar daar geen nadruk op zal leggen. Wat hij met zijn geloof doet naar anderen toe weet ik niet. Communiceren zal zijn belangrijkste eigenschap zijn.

[Verwijderd]

SilentStorm schreef op 13 June 2003 @ 21:02:
[excuseer, het is intussen wel een hele lange post geworden, ik zal me de volgende keer wat inhouden]

Ach joh, geeft niet... hebben we tenminste wat te doen, en die de mijne is langer
Goeie reden om weer wat in de bijbel te neuzelen. En 'tis altijd spannend wat ik nu weer lees...

Als je uitgaat van het boek Openbaringen, wordt er inderdaad een overwinning besproken.. in de laatste 3 (19-21) hoofdstukken. De rest is iets minder vrolijk.

Och daarvoor wordt ook al gesproken over hoe je dient te over winnen, en dat in de brieven naar de 7 gemeenten toe (hst 2 en 3). De 'beproeving' zal zwaar zijn, maar uiteindelijk (interpreteer ik) dat je in iedergeval niet egoistisch moet zijn; ofwel luisteren naar de Geest, of iets genuanceerder: luisteren naar je gezondverstand... of zoals openbaring 3:3 zegt; wordt eventjes wakker.
Waarbij je het niet moet zoeken buiten jezelf, of jezelf te niet doen dmv: "afgoderijen, hoereren, etc"

Dan wordt de nieuwe messias geboren. K heb dr even een quote bij gezocht. Als je dit letterlijk mag nemen komt er toch nog een behoorlijk spectalculaire entree .

Hey, toppie!! Da's een mooi linkje, thanx SilentStorm!

Dat was openbaring 12:1-6... Hoe letterlijk mag je het nemen als het begint met "En er werd een groot teken aan de hemel gezien...". Symbolischer kan het volgens mij niet.
Het kind, wat daar wordt geboren, zal "de heidenen hoeden met een ijzeren staf"... maar lang zal het niet duren omdat deze "plotseling wordt weggevoerd naar God en zijn troon". Leuk, maar daar hebben we niet zo veel aan dus. Als ik terug lees naar 2:26, dan zie ik "En wie overwint en mijn werken tot het einde toe bewaart, hem zal Ik macht geven over de heidenen; en hij zal hen hoeden met een ijzeren staf...".

Sorry als ik het of verkeerd lees, of ontzettend eigenwijs ben... maar blijkbaar kunnen we het ook wel zelf.
Hoofdstuk 12 is enkel de voorspelling dat het ook gebeurd, en dat een beetje standvastige overtuiging toch wel nodig blijkt om de strijd te winnen.

Het "Beest van de aarde" is ook zo'n veel besproken iets. (Openbaring 13)
Uiteindelijk is het een machtig iets betreffende aardse zaken... Want wat anders dan geld, materialistische zaken of iets dergelijks wordt er bedoeld? De bijbel noemt dit al overal...
Dat het "getal van de mens" gevonden kan worden in de alom gebruikte streepjescode is ook een leuke trouwens.
Maar gelukkig komen we ook daar wel weer overheen...
Openbaring 19:20: "En het beest werd gegrepen en met hem de valse profeet, die de (dollar) tekenen voor zijn ogen gedaan had..."

Als het boeddhistische nirvana maar schijn is, waarom zou je er dan naar verlangen, of er zelfs maar naar strefen dit te bereiken?

Nou, ik bedoelde ook niet dat het nirvana niet zou bestaan, enkel dat de Boedha eigenlijk niet het nirvana binnentreedt... da's een verschil.

Even voor de duidelijkheid: "boeddha" en "christus" zijn een soort titel die hun verheven waarde aangeven, terwijl "shakyamuni" en "Jezus" de persoonsnamen zijn. Persoonlijk zie ik geen verschil tussen Boeddha en Christus, maar wel tussen Shakyamuni en Jezus.
De bijbel is daar niet echt duidelijk over (gokje: Lucas 12:10) maar volgens de sutra's komen er doorlopend boeddha's op aarde om de dingen duidelijk te maken, shakyamuni (van ong. 600 BC) is er 'slechts' een die het voertuig was van de boeddha.

Lotus Sutra: Hst 2. "De boeddha's verschijnen in de wereld om in alle levende wezens de boedha-wijsheid te doen ontluiken en zo [de geest] van allen te zuiveren".
Lotus Sutra: Hst 16. "Iedereen denkt dat shakyamuni Boeddha het paleis verliet en zopas de verlichting bereikte onder de bodhi boom, maar eigenlijk werd ik al een boeddha ontelbare triljarden kalpa's geleden"..
Maar ja, da's voor de 'simpele ziel' toch niet te vatten lees ik verderop.

en waarom dan?:
LS H16. "Er brandt maar 1 verlangen in het hart van de boeddha:
'Hoe kan ik alle levende wezens ertoe aanzetten, de verheven Weg te betreden. En hen zo spoedig mogelijk Boeddha's laten worden?' "

Misschien ben ik hierdoor 'bevooroordeeld' of zo, maar ik lees in de bijbel ongeveer hetzelfde principe.

Voor mn gevoel klopt het niet helemaal met de definitie van een messias, maar Van Dale heeft er ook niets duidelijks over:

---

mes·si·as (de ~ (m.), ~sen)
1 heilsprofeet

Mes·si·as (de ~ (m.))
1 [bijb.] Christus, de gezalfde

---

Ok, wat is dan een heilsprofeet?
Heils·pro·feet (de ~ (m.))?
1 Christus

Schiet lekker op

Volgens de mijne (Prisma: nederlands vreemde woorden)

Messi'as
- Latijn & Grieks, van Hebreeuws,
- mashiah = gezalfde
- mashah = zalven
- de verwachtte verlosser bij de joden

Het leuke is dat het wordt omringt met de woorden:
- 'mess', wat afkomstig is van het Latijns mittere, missum = zenden
en
- 'messis' = oogst

Ok, mijn fout dat ik hem zag als 'berichtgever' en 'leraar'.
En afwachten dus maar wat de oogst ons zal brengen...
wel heel erg spannend hoor allemaal!

Er zijn zat mensen die het denken liever aan iemand anders overlaten. Toch is dat niet het idee achter een messias. Deze is geen vervanging voor ouders, leraren, leiders, etc. Is een messias in jou definitie iemand die vrijheden wegneemt?

eeh, nou ik heb mijn mening al in vorige replies gegeven: Ik denk niet dat we moeten gaan zitten pruilen totdat er weer een mannetje komt. Da's geen eer aan God, geen eer aan onzelf, en als ik God was.. dan zou ik de moed allang opgegeven hebben als het op die manier moet...

Maar tegen de Messias-definitie kan ik niet op natuurlijk.
En zeker als deze bij God vandaan komt. Wie ben ik dan om te twijfelen aan God, of de verlosser die Hij zendt? Want: "ik mag niet oordelen opdat ik op gelijke wijze beoordeeld wordt" en daarmee bedoelende: "vergeef ons onze schulden, gelijk wij vergeven onze schuldenaren".

Dus nogmaals: dat wordt dus afwachten wat deze Messias komt doen, want volgens de definitie ben ik zelf niet in staat om me te verlossen, en moet ik me tot die tijd blijkbaar gedragen als een argeloze nitwit.
Gelukkig hebben we ruime ervaring met de NS, me dunkt dat dit dus het probleem zal zijn.

lol, dat is 100% het new-age antwoord op geloof/God in het algemeen. _new-age

'twas toch: Onderzoek alles en behoud het goede?
Ik kan wel door blijven zemelen maar het volgende is toch wel duidelijk als je bijbel je lief is:
Johannes 14:12
"Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie in Mij gelooft, de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en grotere nog dan deze, want Ik ga tot de Vader..."
(en nu mogen jullie het dus lekker zelf doen, als je wilt)

Is iets korter dan wat ik ook bedoelde te zeggen...

Wat is dat toch met de mensheid die denkt dat er met hen wordt ge-expirimenteerd. De kans dat deze wereld in al zijn facetten wordt gesimuleerd voor zo'n lange tijd _kan_ bijna geen nut hebben. Het is toch belachelijk om miljarden mensen in een 'vissenkom' te zetten zonder enige vorm van interactie?

Ik kan het niet helpen dat ik hier wat tegenstrijdigheden bemerk.
Volgens mij zijn het juist de vissen in een vissenkom die doelloos rondzwemmen en wachten op hun verlossing. Voor een beetje spanning en openbaring van de saaiheid zou ik er bijna een pyrania in gooien, maar dat zou zielig zijn.... alhoewel...

Hij komt wanneer hij er moet zijn. Je hoeft niets te doen om hem hier te krijgen.

LOL, right on!
Hij komt komt hier ook juist om wat leven in de brouwerij te brengen, en ons wakker te schudden. Hetzelfde als een Mozes die als richtingaanwijzer fungeert.

Een nieuwe messias is nog beloofd

Sja, in den beginne was het woord. En daar zullen we Hem maar aan houden dan.
En belofte maakt schuld, en voor schuld hebben we weer een verlosser nodig...
dus either way... Hij komt er aan.

maar wat zullen we doen in de tussen tijd? mysteriax spelen?

[SilentStorm]

Verwijderd schreef op 16 juni 2003 @ 06:41:
Ach joh, geeft niet... hebben we tenminste wat te doen, en die de mijne is langer
Goeie reden om weer wat in de bijbel te neuzelen. En 'tis altijd spannend wat ik nu weer lees...

Eens kijken of ik er nog een stukje aanvast kan plakken. Dat lezen begint bij mij meestal ook pas als ik iets interessants heb wat ik wil opzoeken.. idd handig topic.

Och daarvoor wordt ook al gesproken over hoe je dient te over winnen, en dat in de brieven naar de 7 gemeenten toe (hst 2 en 3). De 'beproeving' zal zwaar zijn, maar uiteindelijk (interpreteer ik) dat je in iedergeval niet egoistisch moet zijn; ofwel luisteren naar de Geest, of iets genuanceerder: luisteren naar je gezondverstand... of zoals openbaring 3:3 zegt; wordt eventjes wakker.
Waarbij je het niet moet zoeken buiten jezelf, of jezelf te niet doen dmv: "afgoderijen, hoereren, etc"

Zeker mee eens. Ik heb het idee dat jij er iets lichter tegenaankijkt dan ik, dat 'we dr zo wel door komen met zn allen'. Zoals ik het begrijp wordt dat een tijd met extreem veel afvallers en overlopers.

Hey, toppie!! Da's een mooi linkje, thanx SilentStorm!

Dat was openbaring 12:1-6... Hoe letterlijk mag je het nemen als het begint met "En er werd een groot teken aan de hemel gezien...". Symbolischer kan het volgens mij niet.

Graag gedaan hoor . Mja het is niet altijd duidelijk wat symbolisch is in de bijbel en wat niet. Ik ken een hoop mensen die de hele bijbel als letterlijk waar beschouwen, maar als je uitgaat van de cultuur van de joden, die complexe dingen graag met vergelijkingen uitlegt, en ook symbolisch behoorlijk diepgaand bezig kan zijn, is het niet altijd duidelijk wat symbolisch is en wat niet. Een teken in de lucht.. dat kan een wonder zijn. Als de rode zee kan worden gespleten, kan er meer gebeuren, ook nu nog. Misschien gebeurd er iets met een hemellichaam of wordt het iets artificieels. Ik denk bij dat teken eigenlijk nog het meest aan een soort ster van bethlehem. De dubbele punt is daarbij een uitleg van wat dat teken inhoud. Dat haalde jij er geloof ik ook al uit.

Het kind, wat daar wordt geboren, zal "de heidenen hoeden met een ijzeren staf"... maar lang zal het niet duren omdat deze "plotseling wordt weggevoerd naar God en zijn troon". Leuk, maar daar hebben we niet zo veel aan dus. Als ik terug lees naar 2:26, dan zie ik "En wie overwint en mijn werken tot het einde toe bewaart, hem zal Ik macht geven over de heidenen; en hij zal hen hoeden met een ijzeren staf...".

Ok, blader nu eens een bladzijde of wat naar voren. In Openbaring 19:11-16 (met name regel 15) komt diezelfde persoon weer terug. Getrouw en Waarachtig wordt hij genoemt, maar niemand kent zijn naam dan hemzelf. Uiteindelijk: Koning der koningen en Here des heren. Ik denk dat we hieruit mogen opmaken, dat deze Here des heren, komt uit de gemeente van Thyatira
Meteen hierop volgend, lezen we dat Hij de legers van de draak verslaat om zo het duizendjarig vrederijk in te luiden. (Daar kunnen ze nog een mooie actiefilm van maken voor tijdens het duizendjarig vrederijk )
Ik kan niet anders concluderen dan dat we hier onze gezochte messias gevonden hebben. Blijkbaar toch iets meer voor de actie dan voor het woord, waar ik eerder vanuit ging.

Sorry als ik het of verkeerd lees, of ontzettend eigenwijs ben... maar blijkbaar kunnen we het ook wel zelf.
Hoofdstuk 12 is enkel de voorspelling dat het ook gebeurd, en dat een beetje standvastige overtuiging toch wel nodig blijkt om de strijd te winnen.

Ik geloof dat ik net een reden heb gevonden om ook een messias in je team op te nemen als ik me ook iets vrijer mag uitdrukken. Ik denk dat we zelf best wel wat teweeg kunnen brengen. Dat we kunnen doen wat er moet gebeuren en zelf wonders verrichten. Maar dan alleen voor en door God.

Het "Beest van de aarde" is ook zo'n veel besproken iets. (Openbaring 13)
Uiteindelijk is het een machtig iets betreffende aardse zaken... Want wat anders dan geld, materialistische zaken of iets dergelijks wordt er bedoeld? De bijbel noemt dit al overal...
Dat het "getal van de mens" gevonden kan worden in de alom gebruikte streepjescode is ook een leuke trouwens.
Maar gelukkig komen we ook daar wel weer overheen...
Openbaring 19:20: "En het beest werd gegrepen en met hem de valse profeet, die de (dollar) tekenen voor zijn ogen gedaan had..."

Ik ken de referentie aan de wereldse zaken in de vorm van 'het beest uit de aarde' alleen uit de Openbaring.

Het getal van de mens, nr 6, staat voor de 'net-niet-perfectie', die het getal 7 met zich meedraagt. 3 maal de 7, het heilige getal, staat dan ook voor God. 3 maal het getal van de mens wordt het bekende 'nummer van het beest'. Inderdaad zijn er mensen die overal op zoek zijn naar en, doodskoppen en adere niet-christelijk aandoende tekenen. Persoonlijk denk ik dat dat nummer buiten de referenties in de bijbel (nog) geen reeele. alledaagse betekenis heeft. Haha, die dollartekens geven wel meteen de goeie interpretatie. geld is zal een van zijn makkelijkste 'handles' zijn. De mens in het algemeen is makkelijk te sturen met geld.

Nou, ik bedoelde ook niet dat het nirvana niet zou bestaan, enkel dat de Boedha eigenlijk niet het nirvana binnentreedt... da's een verschil.

Even voor de duidelijkheid: "boeddha" en "christus" zijn een soort titel die hun verheven waarde aangeven, terwijl "shakyamuni" en "Jezus" de persoonsnamen zijn. Persoonlijk zie ik geen verschil tussen Boeddha en Christus, maar wel tussen Shakyamuni en Jezus.
De bijbel is daar niet echt duidelijk over (gokje: Lucas 12:10) maar volgens de sutra's komen er doorlopend boeddha's op aarde om de dingen duidelijk te maken, shakyamuni (van ong. 600 BC) is er 'slechts' een die het voertuig was van de boeddha. Ik heb m even clickable gemaakt, maar als dit de link is die je bedoelt, kan ik er niet echt iets van maken.

Misschien ben ik hierdoor 'bevooroordeeld' of zo, maar ik lees in de bijbel ongeveer hetzelfde principe.

Ik denk dat ik me even moet verontschuldigen voor het verkeerd begrijpen van de tekst over het bereiken van het nirvana. Schuif mij maar bij het rijtje simpele zielen

Over de gelijkenis tussen het christendom en de leerstellingen van boeddha: Ik denk dat je er nog wel een aantal geloven/stromingen bij kan zetten, maar datgene wat het christendom uniek maakt, is dat de redding niet van jezelf moet komen, maar dat je er eigenlijk al bent door vergeving via de dood van Jezus (Je kunt iemand niet meer straffen als die de ultieme prijs al heeft betaald).

Volgens de mijne (Prisma: nederlands vreemde woorden)

Messi'as
- Latijn & Grieks, van Hebreeuws,
- mashiah = gezalfde
- mashah = zalven
- de verwachtte verlosser bij de joden

Het leuke is dat het wordt omringt met de woorden:
- 'mess', wat afkomstig is van het Latijns mittere, missum = zenden
en
- 'messis' = oogst

Ok, mijn fout dat ik hem zag als 'berichtgever' en 'leraar'.
En afwachten dus maar wat de oogst ons zal brengen...
wel heel erg spannend hoor allemaal!

Ik had meer 'Redder' in mijn hoofd, maar nu je het 'zegt', gezalfde komt me ook erg bekend voor. De eerste christelijke messias werd ook al 'visser' en 'zaaier' genoemd.

eeh, nou ik heb mijn mening al in vorige replies gegeven: Ik denk niet dat we moeten gaan zitten pruilen totdat er weer een mannetje komt. Da's geen eer aan God, geen eer aan onzelf, en als ik God was.. dan zou ik de moed allang opgegeven hebben als het op die manier moet...

Mja, dr ligt blijkbaar al een compleet programma klaar... noem het een scripted event of batchfile. Alles is al geregeld.

Maar tegen de Messias-definitie kan ik niet op natuurlijk.
En zeker als deze bij God vandaan komt. Wie ben ik dan om te twijfelen aan God, of de verlosser die Hij zendt? Want: "ik mag niet oordelen opdat ik op gelijke wijze beoordeeld wordt" en daarmee bedoelende: "vergeef ons onze schulden, gelijk wij vergeven onze schuldenaren".

Dus nogmaals: dat wordt dus afwachten wat deze Messias komt doen, want volgens de definitie ben ik zelf niet in staat om me te verlossen, en moet ik me tot die tijd blijkbaar gedragen als een argeloze nitwit.
Gelukkig hebben we ruime ervaring met de NS, me dunkt dat dit dus het probleem zal zijn.

Zelfstandigheid en verstand zijn altijd 2 belangrijke punten in de bijbel geweest. Waarom daarmee stoppen als er opeens nog iemand naast je staat om uiteindelijk het grote werk op te knappen, waarbij je niet eens weet of het gedurende jou leven gebeurd.

'twas toch: Onderzoek alles en behoud het goede?
Ik kan wel door blijven zemelen maar het volgende is toch wel duidelijk als je bijbel je lief is:
Johannes 14:12
"Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie in Mij gelooft, de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en grotere nog dan deze, want Ik ga tot de Vader..."
(en nu mogen jullie het dus lekker zelf doen, als je wilt)

Is iets korter dan wat ik ook bedoelde te zeggen..

Beste kerel, ik ben het er nog steeds helemaal mee eens hoor, dit is een belangrijke/goeie tekst. Ik mis alleen steeds bij jou net die nadruk dat die kracht niet van jezelf (kan/mag) komen. Dat je het niet in jezelf, maar bij God moet zoeken.

Ik kan het niet helpen dat ik hier wat tegenstrijdigheden bemerk.
Volgens mij zijn het juist de vissen in een vissenkom die doelloos rondzwemmen en wachten op hun verlossing. Voor een beetje spanning en openbaring van de saaiheid zou ik er bijna een pyrania in gooien, maar dat zou zielig zijn.... alhoewel...

Dat is idd wat een tegenstrijdigheid zo. Ik bedoelde echter niet de link met de vis. Ik bedoelde dat de mens in een 'kijkdoos' zit, waar een willekeurige derde voor zn plezier naar gaat kijken. Ik had het ook een apekooi kunnen noemen, maar dat dekt de lading niet precies.

offtopic:
maar wat zullen we doen in de tussen tijd? mysteriax spelen?[/quote]
Een leuk alternatief maar ik heb m al uit (sta in het lijstje als 139e die het spel heeft uitgespeeld *trots enzo*) hoever ben jij ?

[ Voor 8% gewijzigd door SilentStorm op 16-06-2003 12:20 ]

[Verwijderd]

SilentStorm schreef op 16 June 2003 @ 12:18:
Graag gedaan hoor . Mja het is niet altijd duidelijk wat symbolisch is in de bijbel en wat niet. Ik ken een hoop mensen die de hele bijbel als letterlijk waar beschouwen, maar als je uitgaat van de cultuur van de joden, die complexe dingen graag met vergelijkingen uitlegt, en ook symbolisch behoorlijk diepgaand bezig kan zijn, is het niet altijd duidelijk wat symbolisch is en wat niet. Een teken in de lucht.. dat kan een wonder zijn. Als de rode zee kan worden gespleten, kan er meer gebeuren, ook nu nog. Misschien gebeurd er iets met een hemellichaam of wordt het iets artificieels. Ik denk bij dat teken eigenlijk nog het meest aan een soort ster van bethlehem. De dubbele punt is daarbij een uitleg van wat dat teken inhoud. Dat haalde jij er geloof ik ook al uit.

Ik denk dat de appel niet ver van de boom valt als levendig taal gebruik en parabels de normaalste zaak van de wereld zijn om iets te verhalen, wat soms wel lastig is om daar doorheen te bijten
Deze vorige zin geeft volgens mij duidelijk aan wat ik bedoel.
Maar het is misschien ook uit te leggen als dat je een vervelend familie lid moet doodbijten als je deze niet begrijpt.

Als ik een beetje creatief wordt dan is openbaring 12:1-6 ook zo uit te leggen: (ik verzin even wat)

Europa krijgt te maken met een nucleaire aanval
bladibladibla: nog meer paranoia spul....

Maar het volgende is mooier:

* Teken in de hemel: Een vrouw, met de zon bekleed, met de maan onder haar voeten en een krans van twaalf sterren op haar hoofd.

Het collectief(mensheid) is spiritueel aan het groeien, en alle chakra's beginnen te openen.
archetypisch:
- vrouw: het collectief onbewuste,
- zon: collectief bewuste,
- maan: menselijk gevoel, erboven staan->spirituele groei
- 12 sterren: 7 chakra's in, en 5 chacra's buiten het lichaam.

Het feit dat de sterren om het hoofd zitten, houdt in dat het spirituele nog ietsjes te verstandelijke is, maar toch spiritueel.

* Ander teken in de hemel: De draak sleepte een derde van de sterren mee, en wierp die op aarde.

Aangezien het verstandelijke toch meer controle betekent dan echt vertrouwen, zorgt er ervoor dat het spirituele weer terug valt tot iets materieels.

- draak: controle, angst, krachtige negative krachten (droom interpretatie)
- 7 koppen(vuurspuwend natuurlijk): een mens die de 5 chakra's buiten het lichaam niet kent, en de 7 aardse een beetje in de war zijn.
- 10 horens: 10 vingers, als teken van handenarbeid en materialistische zeken

etc etc.

SilentStorm schreef op 16 June 2003 @ 12:18:
Ok, blader nu eens een bladzijde of wat naar voren. In Openbaring 19:11-16 (met name regel 15) komt diezelfde persoon weer terug. Getrouw en Waarachtig wordt hij genoemt, maar niemand kent zijn naam dan hemzelf. Uiteindelijk: Koning der koningen en Here des heren. Ik denk dat we hieruit mogen opmaken, dat deze Here des heren, komt uit de gemeente van Thyatira
Meteen hierop volgend, lezen we dat Hij de legers van de draak verslaat om zo het duizendjarig vrederijk in te luiden. (Daar kunnen ze nog een mooie actiefilm van maken voor tijdens het duizendjarig vrederijk )
Ik kan niet anders concluderen dan dat we hier onze gezochte messias gevonden hebben. Blijkbaar toch iets meer voor de actie dan voor het woord, waar ik eerder vanuit ging.

hehe, bijbel ping-pong
regel 15: "En uit zijn mond kwam een scherp zwaard...."
OP 2:16: "ik zal strijd tegen hen voeren met het zwaard mijns monds".
Korintiërs 14,2: Want wie in een tong spreekt, spreekt niet tot mensen, maar tot God, want niemand verstaat het; door de Geest spreekt hij geheimenissen.

Met een scherpe tong de mensen terechtwijzen is volgens mij de methode die wordt beschreven in de gemeente-brieven:
"En wie overwint en mijn werken tot het einde toe bewaart, hem zal Ik macht geven over de heidenen..."

(ik lees nog steeds in meervoud, en ik lees hier dus juist meer 'woord' dan 'actie'...
*zucht* zo worden we het nooit met elkaar eens (of ik met mezelf), aangezien ik ook eerst meer 'actie' noemde dan 'woord'... )

(Daar kunnen ze nog een mooie actiefilm van maken voor tijdens het duizendjarig vrederijk )

hmm, toch nog die Joop vd Ende...

SilentStorm schreef op 16 June 2003 @ 12:18:
Ik geloof dat ik net een reden heb gevonden om ook een messias in je team op te nemen als ik me ook iets vrijer mag uitdrukken. Ik denk dat we zelf best wel wat teweeg kunnen brengen. Dat we kunnen doen wat er moet gebeuren en zelf wonders verrichten. Maar dan alleen voor en door God.

jeuh!! "Teamleader, we have a visual"
Eigenbelang slaat altijd terug (backfires klinkt mooier)
en klinkt als Korintiërs 14,2: wat ik eerder aanhaalde.

SilentStorm schreef op 16 June 2003 @ 12:18:Het getal van de mens, nr 6, staat voor de 'net-niet-perfectie', die het getal 7 met zich meedraagt. 3 maal de 7, het heilige getal, staat dan ook voor God. 3 maal het getal van de mens wordt het bekende 'nummer van het beest'. Inderdaad zijn er mensen die overal op zoek zijn naar en, doodskoppen en adere niet-christelijk aandoende tekenen. Persoonlijk denk ik dat dat nummer buiten de referenties in de bijbel (nog) geen reeele. alledaagse betekenis heeft. Haha, die dollartekens geven wel meteen de goeie interpretatie. geld is zal een van zijn makkelijkste 'handles' zijn. De mens in het algemeen is makkelijk te sturen met geld.

Het getal 6 duidt op ijver en werken. Dat is een symbool uit de natuur: een mier heeft 6 poten, een bij maakt honinggraten met 6 kanten, in 6 dagen wordt de wereld geschapen.... De zes duidt juist wel op perfectie, alleen in de handelingen die men doet, en de vervolmaking. De zeven is het eindelijke volbrachte werk, de dag waarop men rust en dit alles kan aanschouwen.
Ach ja de barcodes blijven leuk speelgoed, maar ook leuk om in het achterhoofd te houden (of: erop).

Er zijn twee richtingen van succes in het leven:
1. Een goede studie, een goede baan, veel geld en aanzien.
2. Een open levensinstelling, een rijk geloof, positiviteit en charisma.
(een combinatie is handig)

Want soms lijken de dingen iets te zijn, maar is het stiekum niet. En soms lijken de dingen niets te zijn, maar zijn het stiekum toch.

Het belangrijke principe van ilussies zijn:
Waar je op bent gericht dat wordt de waarheid, en waar je van afschermt wordt je angst.

SilentStorm schreef op 16 June 2003 @ 12:18:
Ik denk dat ik me even moet verontschuldigen voor het verkeerd begrijpen van de tekst over het bereiken van het nirvana. Schuif mij maar bij het rijtje simpele zielen

Why? Een 'simpele ziel' (het wordt anders genoemd) zou het gelijk afschuiven alszijnde onzin... (iemand met oogkleppen die niet eens wil kijken)

SilentStorm schreef op 16 June 2003 @ 12:18:
Over de gelijkenis tussen het christendom en de leerstellingen van boeddha: Ik denk dat je er nog wel een aantal geloven/stromingen bij kan zetten...

[/quote]zoals?

SilentStorm schreef op 16 June 2003 @ 12:18:...maar datgene wat het christendom uniek maakt, is dat de redding niet van jezelf moet komen, maar dat je er eigenlijk al bent door vergeving via de dood van Jezus (Je kunt iemand niet meer straffen als die de ultieme prijs al heeft betaald).

Hmm, ja.. een materialistische anekdote: als je boodschappen haalt en er zo meer wegloopt dan ben je strafbaar, tenzij iemand anders je boodschappen betaald. Dat scheelt inderdaad in de zorgen.

Ik had meer 'Redder' in mijn hoofd, maar nu je het 'zegt', gezalfde komt me ook erg bekend voor. De eerste christelijke messias werd ook al 'visser' en 'zaaier' genoemd.

Eerste..! net als in het boeddhisme, er zijn er meer

Mja, dr ligt blijkbaar al een compleet programma klaar... noem het een scripted event of batchfile. Alles is al geregeld.

huh, dus er bestaat geen vrije keuze...?

Zelfstandigheid en verstand zijn altijd 2 belangrijke punten in de bijbel geweest. Waarom daarmee stoppen als er opeens nog iemand naast je staat om uiteindelijk het grote werk op te knappen, waarbij je niet eens weet of het gedurende jou leven gebeurd.

dwaal je nu niet af van je standpunt?
Het was toch vertrouwen hebben in de verlosser?

Beste kerel, ik ben het er nog steeds helemaal mee eens hoor, dit is een belangrijke/goeie tekst. Ik mis alleen steeds bij jou net die nadruk dat die kracht niet van jezelf (kan/mag) komen. Dat je het niet in jezelf, maar bij God moet zoeken.

Nou het is eigenlijk beide, maar God als externe bron wordt teveel benadrukt IMHO.

Want het is 'the God within' die de kracht geeft. (om het helemaal New-Age te maken)

Even de zoekfunctie van jou linkje (Biblia.net) gebruiken:
Mat 6,32: Want naar al deze dingen gaat het zoeken der heidenen uit
ofwel, je hoeft niet te zoeken.
Hand 17,27: opdat zij God zouden zoeken, of zij Hem al tastende vinden mochten, hoewel Hij niet ver is van een ieder van ons.

to be continued ...