kernenergie

[Verwijderd]

Dit in navolging van het lagerhuis van daarnet. Ik vraag me af waarom er niet werd gesproken over kernfusie. Het is de meest ideale vorm van energie. Er wordt wel onderzoek naar gedaan, maar dat gaat erg langzaam omdat het zo duur is. Waarom wordt er niet net zo te werk gegaan als toen de VS de atoombom ontwikkelde? Daar had men wel een gigantische hoeveelheid aan geld ter beschikking. In plaats van te klooien over een 5% vermindering van CO2 uitstoot moet er gewoon een grote hoeveelheid geld in een onderzoek naar kernfusie gepompt worden...

[Verwijderd]

Er wordt onderzoek gedaan naar kernfusie. Ze verwachten over zo'n 30 jaar de 1e commerciële kernfusiecentrales operationeel te hebben.

Dat er bij het lagerhuis niet over gesproken wordt is omdat de doorsnee lagerhuis-spreker het IQ heeft dat vergelijkbaar is met dat van mijn hond. Zou me niets verbazen als er nog mensen in het publiek zouden zitten die teegen kernfusie zijn. Simpelweg omdat het gewoon eng klinkt en ze niet geloven dat het echt veilig is.....want tja dat zeiden ze van kernsplijtingscentrales ook. Stelletje runderen in het lagerhuis. Als ze er nou nog eens wat interessantere mensen neer zouden zetten zou het programma misschien nog leuk worden. Misschien wij ff keertje ons met zijn allen aanmelden?

Sorry maar moest ff me irritatie over het lagerhuis kwijt.

[sewer]

Op zaterdag 25 november 2000 22:15 schreef Apoc2 het volgende:
Er wordt onderzoek gedaan naar kernfusie. Ze verwachten over zo'n 30 jaar de 1e commerciële kernfusiecentrales operationeel te hebben.

Kun je daar iets meer over vertellen (url-tje misschien). Heb je het over koude fusie? Hoe is het daar eigenlijk mee afgelopen, jaren geleden heb ik eens gehoord dat bepaalde wetenschappers het voor elkaar hebben gekregen. Was dit een hoax?

[Verwijderd]

Ik wil je graag geloven maar waar haal jij die 30 jaar vandaan? Waar heb je dat gelezen/gehoord?
Ik bedoelde eigenlijk dat het me verbaasde dat die kerel van Greenpeace er niets over zei. DIE moet het toch juist weten. Niemand gelooft toch dat al onze energie uit wind en zonne energie kan komen

[Verwijderd]

sewer:

Dat was een hoax, of beter gezegd: een foutje...

En de kernfusie waar dit over gaat kan je wel vinden in yahoo. Het gaat dan over kernfusie in een tokamak.

tiep +"nuclear fusion" +tokamak +energy en ik weet zeker dat je iets vindt...

[Verwijderd]

Koude kernfusie is een fabeltje. Het verschijnsel sonoluminscentie zou een vorm van kernfusie zijn. Tijdens een van de niet afgeronde opleidingen die ik gevolgd heb heb ik er nog wel eens een practicumonderzoek over gedaan. Toen ben ik ook in contact geweest met een Professor van Universiteit Twente. Weet zijn naam niet meer maar voor echte belangstellenden wil ik het wel opzoeken. Hij heeft er veel onderzoek naar gedaan en is er ook op gepromoveerd geloof ik. Hoe dan ook, hij wist met zekerheid te vertellen dat koude kernfusie absoluut niet mogelijk is, althans niet op die manier. Dus koude kernfusie wordt zoals het er nu naar uit ziet helemaal niets.


Het verhaal over normale kernfusiecentrales heb ik van Discovery. Keertje op een documentaire gezien. Ik heb nooit uit andere bronnen vernomen over wat voor tijdsbestek dergelijke centrales operationeel zullen zijn.

Dat ze er bij Greenpeace geen ruk vanaf weten komt volgens mij gewoon doordat

a) Die lui gewoon onkundige milieufreaks zijn.

b) Misschien weten ze het wel, maar is het gunstiger voor hun donaties als ze de wereld een uitzichtloze toekomst geven ipv dat ze zeggen: De oplossing voor al onze milieuproblemen komt eraan, regeringen investeer alleen nog maar in kernfusie.

[Verwijderd]

Kijk hier anders eens: <a href="http://library.thinkquest.org/C001292/dutch/index.php">http://library.thinkquest.org/C001292/dutch/index.php</a>

[aatos]

de discussies in lagerhuis verlopen niet optimaal. logisch, te veel mensen, veel te weinig tijd.

als iemand zomaar wat roept daar krijgt niemand de kans om dat echt te weerleggen met argumenten. wat dan wel gebeurt is snel een andere stelling neerleggen. argumenteren gebeurt zowiezo zeer weinig daar.

een discussie hier kan veel beter verlopen, zat tijd, en alles is na te lezen dus er zijn veel minder onduidelijkheden.

[Verwijderd]

Die kerel van greenpeace daar is kernfisicus. Volgens mij weet hij heel goed wat kernfusie is...

[Verwijderd]

JimmyT

Die kerel van greenpeace daar is kernfisicus. Volgens mij weet hij heel goed wat kernfusie is...

Dat maakt het dus wel heel verdacht dat ie er met geen woord over gesproken heeft, vind je ook niet?

[Verwijderd]

Ik heb een e-mail naar greenpeace nederland gestuurd...

[Verwijderd]

foutje

[blobber]

Het is een fabeltje dat kernfusie een "schone" energiebron is, er lekken namelijk altijd deeltjes naar het vat, hoe goed de magnetische "fles" ook is, waardoor het vat langzaam radioactief wordt, verder ontstaat er ook in het fusieproces radioactief afval.

[Verwijderd]

Bobber >>>

Als je met 2 niet radio-actieve stoffen werkt en je laten die fuseren tot een andere niet radio-actieve stof, dan zie ik niet in wat er moet lekken.

En het belangrijkste is nog wel dat kernfusie absoluut niet gevaarlijk is.

[Commander Zulu]

Voor dew geinteresseerden: In de zaterdageditie van de Volkskrant van vorige week staat een stuk over een kernfusie reactor die op dit moment een rendement heeft van 67%.

Ze zijn van plan nog twee generaties proefreactoren te bouwen van 3 miljard dollar, maar ze verwachten pas vanaf 2030-2050 een rendement te behalen van meer dan 100%.

[Diadem]

Wat is dat koude kernfusie nu precies? Want 'normale' kernfusie ken ik wel, maar koude kernfusie? Weleens vaker de opmerking gehoord dat koude kernfusie niet bestaat, maar dat doet sinterklaas ook niet, dus wat daar nu zo bijzonder aan is maw: wat zou koude kernfusie dan moeten zijn dan?


Commander_Zulu:

Ik denk dat je je ergens in de getallen vergist, want een rendement van 67% is belachelijk hoog. En een rendement van meer dan 100% is theoretisch onmogelijk.

[Verwijderd]

Diadem:

Kernfusie zonder een gigantisch hoge temeratuur te bereiken, gewoon op kamertemperatuur dus.

[Verwijderd]

Diadem >>>

Als je nou gewoon even je een paar posts had ingelezen dan had je deze post van mij gezien:

Koude kernfusie is een fabeltje. Het verschijnsel sonoluminscentie zou een vorm van kernfusie zijn. Tijdens een van de niet afgeronde opleidingen die ik gevolgd heb heb ik er nog wel eens een practicumonderzoek over gedaan. Toen ben ik ook in contact geweest met een Professor van Universiteit Twente. Weet zijn naam niet meer maar voor echte belangstellenden wil ik het wel opzoeken. Hij heeft er veel onderzoek naar gedaan en is er ook op gepromoveerd geloof ik. Hoe dan ook, hij wist met zekerheid te vertellen dat koude kernfusie absoluut niet mogelijk is, althans niet op die manier. Dus koude kernfusie wordt zoals het er nu naar uit ziet helemaal niets.

Sonoluminscentie is simpel gezegd een verschijnsel waarbij een luchtbelletje in een glas water door enorm hard geluid (>100 dB) en een frequentie van bv 20.000 Hz (Afhankelijk van de grootte v.h. glas water) voortdurend wordt opgeblazen en gekrompen. Door de enorme drukveranderingen in de luchtbel kunnen hele grote temperaturen optreden. Wel zo'n 20.000 K (Maar niet veel hoger zoals vroeger wel eens is beweerd). Bij deze temperaturen nemen sommige stoffen een plasma-toestand aan. (een of andere vage toestand wanneer stoffen erg warm worden, weet ik verder ook niets van)

Door deze hoge temperatuur gaat geloof ik oa het argon dat in het water is opgelost (lucht bevat 1% argon) dus in plasmatoestand. De eletronen en de kern hangen dan niet meer echt bij elkaar.

Wanneer nu de temperatuur daalt (de temp. stijgt en daalt voortdurend door drukveranderingen) dan recombineren die kernen en electronen weer en dat gebeurt onder utizending van blauw licht.

Dit gebeurt ongeveer 50 keer per seconde, waardoor wij een mooi klein blauw lichtbolletje zien midden in het glas.


En moet jij niet leren voor je tentamen ipv hier rond te hangen

[Verwijderd]

Op zondag 26 november 2000 16:14 schreef blobber het volgende:
Het is een fabeltje dat kernfusie een "schone" energiebron is, er lekken namelijk altijd deeltjes naar het vat, hoe goed de magnetische "fles" ook is, waardoor het vat langzaam radioactief wordt, verder ontstaat er ook in het fusieproces radioactief afval.

Maar de halfwaarde tijd van die deeltjes is erg kort.

[VROEM!]

En het belangrijkste is nog wel dat kernfusie absoluut niet gevaarlijk is.

Dus wel. De temperaturen etc zijn_zo_hoog dat het tot op heden niet gelukt is om op grote schaal een gecontroleerde reactie in stand te houden.

Er komt gewoon zo veel energie vrij bij dat proces dat het veel moeilijker te controleren valt dan kernsplijting. En je werkt gewoon met radioactief spul en dat is, hoe je het wend of keert, gewoon best linke soep.

[Verwijderd]

apoc2:

Dat er bij het lagerhuis niet over gesproken wordt is omdat de doorsnee lagerhuis-spreker het IQ heeft dat vergelijkbaar is met dat van mijn hond.

echt wijze mensen laten zulke opmerkingen achterwegen...

-ja, ik moet ff de opa uithangen-

[Superbeagle]

Ze zijn daar bij Greenpeace voor zonenergie terwijl de zon eigenlijk 1 grote kernfusie reactor is. Dat zullen de ook niet van de daken gaan schreeuwen.

Verder ontstaat er bij de kernfusie van waterstof nucleiden(protonen), helium nucleiden. Ik zou niet weten wat daar radioactief aan zou zijn.

[Janoz]

Op zondag 26 november 2000 16:45 schreef Diadem het volgende:
Ik denk dat je je ergens in de getallen vergist, want een rendement van 67% is belachelijk hoog. En een rendement van meer dan 100% is theoretisch onmogelijk.

Ik denk het niet. Wat Commander_Zulu hier bedoeld is de hoeveelheid energie die de kernfusie opleverd tegenover de hoeveelheid energie die nodig is om de kernfusie op gang te houden. 67% betekent hier dus dat kernfusie op dit moment alleen nog maar energie kost. Ze moeten dus wel boven de 100% uit komen om uberhaupt energie op te kunnen leveren.

[Verwijderd]

Op maandag 27 november 2000 00:07 schreef VROEM! het volgende:

[..]
Dus wel. De temperaturen etc zijn_zo_hoog dat het tot op heden niet gelukt is om op grote schaal een gecontroleerde reactie in stand te houden.

Er komt gewoon zo veel energie vrij bij dat proces dat het veel moeilijker te controleren valt dan kernsplijting. En je werkt gewoon met radioactief spul en dat is, hoe je het wend of keert, gewoon best linke soep.

Dit is dus precies waarom men zou moeten worden voorgelicht. Kernfusie is niet gevaarlijk. De voordelen:

1) De brandstof componenten deuterium en lithium, als bron voor tritium, zijn overvloedig beschikbaar tegen geringe kosten.

2) Fusie levert de hoogste energie opbrengst: een gram fusiebrandstof levert de zelfde hoeveelheid energie als 10000 liter conventionele brandstof. 10 gram deuterium, dat kan worden gewonnen uit 500 liter water en 15 gram tritium, dat kan worden gewonnen uit 30 gram lithium zou een gemiddeld persoon van genoeg energie kunnen voorzien voor de rest van zijn leven.

3) Een fusie reactor kan niet worden vernietigd door oververhitting.

4) Het radioactieve afval bevat alleen kortlevende radio-isotopen.

5) Er is geen verontreiniging van de atmosfeer. Er worden geen broeikas- of zure gassen geproduceerd (dus geen broeikaseffect of zure regen).

[GaiusBertus]

Ik ben het helemaal eens met JimmyT. Kernenergie en vooral kernfusie lijkt mij helemaal de toekomst, en tuurlijk kan het best gevaarlijk zijn maar ja, een andere oplossing is er zo op het eerste gezicht niet echt (zonne energie levert volgens mij te weinig op voor de industrie).
Het probleem is dat veel mensen verkeerd voorgelicht zijn of zoals de Greenpeace mensen te veel doorslaan (Greenpeace heeft best vaak gelijk maar ze gaan af en toe wel erg ver). Door die angst voor kernenenergie wordt nieuwe research naar schonere kernenergie en kernfusie ook veel minder gestimuleerd en aangezien de politici helemaal niets van de meeste zaken afweten en gewoon andere mensen napraten zullen zij ook het onderzoek minder financieren. Dat is erg jammer.

[Verwijderd]

Dwarf >>>

echt wijze mensen laten zulke opmerkingen achterwegen...

Ja ik moet toegeven dat ik met deze opmerking geen blijk gaf van volwassen of wijs gedrag. Maar ik moest gewoon ff me gal spuwen op dat lagerhuis. Ik vind namelijk erg jammer. Omdat het concept van het programma me erg aanspreekt, en dat het dan helemaal verpest wordt door het soort mensen dat ze in het publiek neerzetten.

Janoz >>>

Ik denk het niet. Wat Commander_Zulu hier bedoeld is de hoeveelheid energie die de kernfusie opleverd tegenover de hoeveelheid energie die nodig is om de kernfusie op gang te houden. 67% betekent hier dus dat kernfusie op dit moment alleen nog maar energie kost. Ze moeten dus wel boven de 100% uit komen om uberhaupt energie op te kunnen leveren

Dat is dus niet waar wat je zegt. De energie die je er in stopt, in dit geval o.a. in de vorm van de te fuseren stoffen, is altijd groter dan de uitkomst. Er gaat altijd wel energie "verloren" aan warmte de wegglipt etc. Ook het stroomverbruik van apparaten die de boel op gang houden en dergelijke kosten energie.

Ik denk dat er uiteindelijk bedoel wordt dat ze nu 67 en straks meer dan 100% rendement hebben tov de stroom die ze er in stoppen enzo. En dat ze dan de energie in de brandstof niet mee rekenen zeg maar. Alleen dan kun je zulke rendementen behalen. Want correct gezien kan er dus nooit een rendement van meer dan 100% gehaald worden.

GaiusBertus >>>

en tuurlijk kan het best gevaarlijk zijn maar ja

Lees de reactie van JimmyT nog maar keertje door voordat jij net als Greenpeace de mensen verkeerd voorlicht.

[Diadem]

Apoc2:
thx. Ik had die reactie wel gelezen, maar ik was ff kwijt wat Sonoluminscentie nu ook alweer was. Vandaar.



Verder gaat deze discussie nu alleen nog maar over kernfusie. En dan is het toch wel erg belangrijk onderscheidt te maken. Hoewel kernfusie natuurlijk natuurkundig ook kernergie is stel ik voor dat we deze term reserveren voor kernsplitsing.

En dan kunnen we, heel simpel zeggen:
kernenergie = fout
kernfusie = goed

het bewijs is triviaal

[Verwijderd]

ik ben dan één van die mensen die niet zo gek veel weet over kern fusie, en daarom oordeel ik ook niet over het gevaar in een goed onderhouden en gecontroleerd proces, maar wie kan mij garanderen dat er in landen waar het economisch klimaat niet zo geweldig is, deze processen altijd goed onderhouden worden, zodat er niet mis kan gaan?

ik ben voor een dergelijke manier van energie winning, mits er een wereld wijde organisatie is die deze processen vaak en grondig controleerd!

kan iemand trouwens uitleggen wat nou precies de gevaren inhouden als de reactie niet goed beheerd wordt?
Ik dacht dat als de stoffen die voor deze reactie gebruikt worden, niet goed gekoeld worden, dat er een ketting reactie ontstaat door dat alfa en beta straling in een veel te snel tempo wordt geproduceerd, waardoor temperaturen zo enorm hoog worden dat het niet meer gecontroleerd kan worden... klopt dat?

edit: nevermind, ik haal de termen kernfusie en kernreactie door elkaar volgensmij

[Verwijderd]

Dit wordt een stukje conspiracy theory. Maar ik begin een beetje het idee te krijgen dat kernfusie al bestaat en ook in commerciele vorm te krijgen is. Maar het is op dit moment nog niet heel erg rendabel om het al werkelijk commercieel te maken. Op het moment dat de energie echt schaars wordt levert het veel meer op dan wanneer je er nu mee zou komen.
Klinkt een beetje overdreven en ja ik kijk een hoop films,...

[Verwijderd]

Het is veilig omdat als er iest mis gaat het proces domweg metteen vanzelf stopt.

[Verwijderd]

Basr >>>

Kernfusie vindt plaats bijzo'n 200 miljoen ! graden Kelvin / Celsius.

Bij een dergelijke temperatuur verdampt direct alles, of gaat gewoon kapot (water bv).

Het is dus neit zo'n eenvoudig proces. De meest succesvolle methode is volgens mij in een soort magenetische fles.

Probleem is dat de opbrengsten nog niet zo hoog zijn en dat we meer energie, in de vorm van stroom etc, in het proces stoppen dan dat we er uit halen.

Het perfectioneren ervan kost tijd, en ook het ontwikkelen en testen van commerciële reactors kost veel geld en tijd. Vandaar dat het zo lang duurt.

En ik weet zeker dat een perfecte energiebron als deze goedkoop/veilig/zonder vervuiling echt niet achter de hand gehouden wordt hoor. Zo machtig is de kolenindustrie nou ook weer niet.

[Verwijderd]

mooi gecopy-paste jimmyT
maar ff weer ontopic : was er niet het probleem dat de structuur van tokamaks door het kleine aantal deeltjes dat wel wegstraalde werdt ondermijnd?
zoiets meen ik een keer gehoord te hebben.

[Verwijderd]

Op maandag 27 november 2000 16:53 schreef Diadem het volgende:

het bewijs is triviaal

hmmmm
dat klinkt als een appelsientje/peterselie opmerking diadem
heb je weer naar gragert zitten luisteren?

[aatos]

wat greenpeace voorstelt zijn bijvoorbeeld zonnecellen. leuk, maar deze verkeren tot nog toe in dezelfde fase als kernfusie: het levert energie op. maar de energie die je erin stopt (in het geval van zonnecellen bij de fabricage) is groter dan wat je eruit haalt. soms is dat niet erg, omdat er op de plaats waar de energie nodig is (bijvoorbeeld rekenmachines) er voor die energie een veel hogere prijs wordt betaald (het alternatief zijn batterijen en die zijn verschrikkelijk duur voor de energie die ze leveren) dan energie uit een centrale.

maar zonnecellen kunnen nu nog niet toegepast worden op grote schaal als alternatief voor centrales omdat elke zonnecel die stroom levert aan het net netto verliesgevend is. namelijk, er wordt om die zonnecel te maken meer uit het net getrokken dan de zonnecel er weer in stopt.


wat wil greenpeace dan? er zijn nu nog gewoon geen andere alternatieven dan fossiele brandstoffen en kernenergie. Frankrijk bewijst dat je kernenergie prima in de grootste behoefte kan laten voorzien, en kernenergie is in ieder geval schoner dan fossiele brandstoffen.

[Verwijderd]

Natuurlijk zijn er nog problemen. Maar dat was ook precies mijn stelling. Er moet VEEL MEER onderzoek naar gedaan worden. En dat moet internationaal gestimuleerd worden.

[Verwijderd]

Dit gaat niet echt over kernenergie, maar ik wil het toch ff zeggen, en dit is wel een goede plek ervoor:

Dat versterkt-broeikas effect probleem is zo'n vette bullshit: het zijn gewoon klimaatschommelingen die altijd al bestaan: Al sinds het begin der tijden schommelt het klimaat (hierdoor is ook de aarde eens een beetje gedraait, waardoor het magnetisch en het werkelijke noorden niet gelijk zijn) en komt helemaal niet door de mens. De Co2 uitstoot komt ook maar voor 3% per jaar door de mens, de rest komt helemaal door de natuur zelf.... en die 3% kan er best wel bij.

Zoals ik al zij heeft het niet veel met kernenergie te maken, maar het maakt in iedergeval het broeikas argument ongeldig.

[Verwijderd]

Dat versterkt-broeikas effect probleem is zo'n vette bullshit: het zijn gewoon klimaatschommelingen die altijd al bestaan: Al sinds het begin der tijden schommelt het klimaat (hierdoor is ook de aarde eens een beetje gedraait, waardoor het magnetisch en het werkelijke noorden niet gelijk zijn) en komt helemaal niet door de mens. De Co2 uitstoot komt ook maar voor 3% per jaar door de mens, de rest komt helemaal door de natuur zelf.... en die 3% kan er best wel bij.

Op zo'n trieste opmerking ga ik niet eens in. Er zijn trouwens al topics die daar over gaan.

Maar zelfs al had je gelijk. De voorraad fossiele brandstoffen is eindig en raakt dus een keer op (nog in deze eeuw). We MOETEN daarom wel naar een nieuwe vorm van energie zoeken.

[Verwijderd]

Dit wordt een stukje conspiracy theory. Maar ik begin een beetje het idee te krijgen dat kernfusie al bestaat en ook in commerciele vorm te krijgen is. Maar het is op dit moment nog niet heel erg rendabel om het al werkelijk commercieel te maken. Op het moment dat de energie echt schaars wordt levert het veel meer op dan wanneer je er nu mee zou komen.
Klinkt een beetje overdreven en ja ik kijk een hoop films,...

nog een stukje conspiracy theorie

Je kan kernfusie bij de russen wel krijgen. Die hebben nog zat verroestende reactoren van het zogenaamde "open type" staan, en ze verkopen nu echt alles. Als je heel erg je best doet...

Er komt ook meer dan genoeg ernergie bij vrij, een stad opblazen lukt wel.
Alleen aansteken wordt niet zo leuk vanwege al die neutronen. Don't try this at home!
Echt rendabel is het inderdaad niet, er zijn wel goedkopere manieren om hetzelfde effect (aandacht) te krijgen.

Deze "reactoren" zullen het meest effectief worden wanneer de energie opraakt. De neutronenstraling doodt namelijk levende wezens maar laat gebouwen staan. Even gooien dus en de bevolking is weg maar de infrastructuur blijft staan. Handig als je in Irak woont en je eigen oliebronnen zijn net allemaal platgebombardeerd. Pak je toch gewoon die van Kuweit?

Overdreven? hoezo?

[Janoz]

Op maandag 27 november 2000 13:51 schreef Apoc2 het volgende:
Janoz >>>
[..]
Dat is dus niet waar wat je zegt. De energie die je er in stopt, in dit geval o.a. in de vorm van de te fuseren stoffen, is altijd groter dan de uitkomst. Er gaat altijd wel energie "verloren" aan warmte de wegglipt etc. Ook het stroomverbruik van apparaten die de boel op gang houden en dergelijke kosten energie.

Ik denk dat er uiteindelijk bedoel wordt dat ze nu 67 en straks meer dan 100% rendement hebben tov de stroom die ze er in stoppen enzo. En dat ze dan de energie in de brandstof niet mee rekenen zeg maar. Alleen dan kun je zulke rendementen behalen. Want correct gezien kan er dus nooit een rendement van meer dan 100% gehaald worden.

Dat bedoelde ik ook, ik zal de volgende keer proberen wat beter te formuleren