[alg] software ontwikkeltijd, overdrijven over hoe snel..

[BdR]

vaak zie je uitspraken "i threw this little game together in a luch break" en dat soort patserige uitspraken over hoe snel men wel niet een volledig singing&dancing programma in elkaar heeft draait, zo van "phear my leet programming skills" Vaak zijn het ook van die ongeloofwaardige uitspraken, of de ontwikkeltijd voor de oindersteunende libraries wordt voor het gemak ff weggelaten.

voorbeeld
voorbeeld
voorbeeld

who the hell cares of je er 2 dagen of 2 maanden over hebt gedaan, alleen het resultaat telt toch?!

dat wou ik ff kwijt

[Pietb]

who the hell cares of je er 2 dagen of 2 maanden over hebt gedaan

Je baas.

[André]

Klopt bijna, maar als je 10 jaar over iets simpels als snake doet, dan telt toch niet alleen het resultaat.

Ik ben het wel met je eens, want je ziet soms geweldige dingen, en dan met uitspraken erbij of ze datgene even tussendoor gemaakt hebben.

[ACM]

Wat ik veel irritanter vind zijn die 'beste stuurlui' die allemaal precies weten hoe het moet "dat heb je toch in een half uurtje in elkaar gedraaid?" ...

Sure, inclusief tests en direct zonder bugs? Jammer is altijd dat dat soort mensen altijd een goed excuus hebben om dan niet te bewijzen dat ze het in een half uur kunnen

[Verwijderd]

ACM schreef op 08 June 2003 @ 14:23:
Wat ik veel irritanter vind zijn die 'beste stuurlui' die allemaal precies weten hoe het moet "dat heb je toch in een half uurtje in elkaar gedraaid?"
[...]

/me denkt aan de grote hoeveelheid Search topics in LA

Idd, mensen onderschatten vaak de inspanning die iets dergelijk kost. Daarom is bijna 80% van de software projecten te laat en over budget. Overigens is het wel zo dat verschillende programmeurs soms enorm verschillende snelheid van programmeren hebben.

Verder is patsen gewoon een menselijke en voornamelijk mannelijke eigenschap: 'de mijne is groter dan de jouwe'. Mijns inziens kan je het beste dergelijke uitspraken negeren, en spreken met daden ipv woorden.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2003 14:46 ]

[bigtree]

BdR schreef op 08 juni 2003 @ 14:16:
voorbeeld

In vier uur gemaakt? Kijk maar eens naar de datum/tijd van de bestanden in de source. Zit zo'n 10 uur tussen de oudste en de nieuwste.

[ACM]

Verwijderd schreef op 08 juni 2003 @ 14:46:
/me denkt aan de grote hoeveelheid Search topics in LA

Niet alleen dat, maar het is idd een van de gevallen waar het regelmatig terugkeert

Overigens is het wel zo dat verschillende programmeurs soms enorm verschillende snelheid van programmeren hebben.

Klopt en het is zeker knap wat zo'n winnaar in een of andere programmeercontest weet neer te zetten

Mijns inziens kan je het beste dergelijke uitspraken negeren, en spreken met daden ipv woorden.

Sja, daar zit het hem nou net in he

[joepP]

ACM schreef op 08 juni 2003 @ 14:23:
Wat ik veel irritanter vind zijn die 'beste stuurlui' die allemaal precies weten hoe het moet "dat heb je toch in een half uurtje in elkaar gedraaid?" ...

Sure, inclusief tests en direct zonder bugs? Jammer is altijd dat dat soort mensen altijd een goed excuus hebben om dan niet te bewijzen dat ze het in een half uur kunnen

Doel je op mij? Als dat zo is was het wel prettig dat in de betreffende discussie te melden, en niet hier achteraf.

Zo niet, no offence.

[joepP]

Verwijderd schreef op 08 June 2003 @ 14:46:
[...]

/me denkt aan de grote hoeveelheid Search topics in LA

Idd, mensen onderschatten vaak de inspanning die iets dergelijk kost. Daarom is bijna 80% van de software projecten te laat en over budget. Overigens is het wel zo dat verschillende programmeurs soms enorm verschillende snelheid van programmeren hebben.

Tsja...

Als het over het ontwikkelen van een grote applicatie inclusief helpfiles, manual, nette source code, specificatie documenten, installatieprogramma, versie management en testen gaat wel ja. Niet als het gaat over kleine programmaatjes die hele simpele specificaties hebben.

Verder is patsen gewoon een menselijke en voornamelijk mannelijke eigenschap: 'de mijne is groter dan de jouwe'. Mijns inziens kan je het beste dergelijke uitspraken negeren, en spreken met daden ipv woorden.

Niet altijd. Het kan ook te maken hebben met de neiging van veel programmeurs om moeilijk te doen over simpele dingen. Of teveel ergens over te lullen in plaats van het gewoon eens zelf te proberen (zie 80% van de topics in PW).

[.oisyn]

Pietb schreef op 08 juni 2003 @ 14:18:
[...]
Je baas.

dat jij nou zo'n prutser bent die zo langzaam developt (sinds wanneer post je trouwens op GoT? )

Verder, wat is het doel van deze topic? De openingspost is nou niet echt een goede start van een discussie...

[ Voor 21% gewijzigd door .oisyn op 08-06-2003 21:03 ]

[Soultaker]

Hmm, een van die genoemde projectjes is echt in een 48-uur's contest gemaakt, dus dat is wel eerlijk gegaan (neem ik aan). Natuurlijk kun je wel al een heel groot deel voorbereiden...

ACM schreef op 08 June 2003 @ 14:23:
Wat ik veel irritanter vind zijn die 'beste stuurlui' die allemaal precies weten hoe het moet "dat heb je toch in een half uurtje in elkaar gedraaid?" ...

Hmm, dat herken ik wel; ik denk zelf ook altijd dat ik van alles sneller/beter kan. Als ik voor m'n werk een tijdsindicatie op moet geven en ik denk ergens een dag mee bezig te zijn, dan wordt dat al gauw een dag of vier. Wat ik tegenwoordig dus doe, is een ruwe schatting maken, en dat met vier vermenigvuldigen, om op een redelijk getal uit te komen. Als ik enigszins representatief ben voor andere programmeurs, dan komt het feit dat sommige programmeurs het allemaal beter denken te weten dus niet zozeer uit arrogantie of minachting voor anderen voort, maar uit een gebrek aan (realistisch) inschattingsvermogen.

[.oisyn]

Soultaker schreef op 08 juni 2003 @ 21:24:
ik denk zelf ook altijd dat ik van alles sneller/beter kan.

dan anderen of dan jezelf?

Maar even serieus: bij mij heeft een dergelijke planning een averechts effect. Ik presteer beter onder druk. Nee, eigenlijk presteer ik alleen onder druk. Als iets over 4 maandan af moet zijn, dan zit ik de hele dag te internetten. Als iets volgende week af moet zijn dan ben ik hard bezig.

Dat is tot nu toe mijn hele leven al zo gegaan, met name op school... maar ik moet er in het bedrijfsleven wel mee uitkijken natuurlijk. Maar ik heb gewoon nogal moeite om het op te brengen om daadwerkelijk te gaan werken. Misschien was het een fase, puberteit ofzo, maar volgens mij ben ik erin blijven hangen

[ACM]

Soultaker schreef op 08 June 2003 @ 21:24:
dan komt het feit dat sommige programmeurs het allemaal beter denken te weten dus niet zozeer uit arrogantie of minachting voor anderen voort, maar uit een gebrek aan (realistisch) inschattingsvermogen.

Dat is inderdaad ook al wat MrX, met andere woorden, een stuk naar boven zei

Hoewel je vast niet geheel representatief voor de doorsnee programmeur bent is dit denk ik wel iets wat een groot deel van de programmeurs heeft. Ik iig zelf wel
Ik heb zelf nog wel dat ik denk in termen van "dat moet het in een 40-urige week lukken", waar ik dan uiteraard vergeet dat je standaard al een uur of meer per dag kwijt bent aan "aankomen", voorbereiden, overleg, koffiedrinken etc. Nog afgezien van het feit dat de inschatting vast te krap is en de boel gegarandeerd meer bugs bevat dan je denkt voor je begint

.oisyn schreef op 08 June 2003 @ 21:30:
Dat is tot nu toe mijn hele leven al zo gegaan, met name op school...

Ik herken dat ja. De practica die ik had zonder een deadline zijn ook steevast de genen die het langste duurden...

[ Voor 15% gewijzigd door ACM op 08-06-2003 21:33 ]

[MSalters]

ACM schreef op 08 juni 2003 @ 21:31:
Hoewel je vast niet geheel representatief voor de doorsnee programmeur bent is dit denk ik wel iets wat een groot deel van de programmeurs heeft. Ik iig zelf wel
Ik heb zelf nog wel dat ik denk in termen van "dat moet het in een 40-urige week lukken", waar ik dan uiteraard vergeet dat je standaard al een uur of meer per dag kwijt bent aan "aankomen", voorbereiden, overleg, koffiedrinken etc. Nog afgezien van het feit dat de inschatting vast te krap is en de boel gegarandeerd meer bugs bevat dan je denkt voor je begint

Nofi, maar aan dat overleggen e.d. kun je wat doen. Dat is een kwestie van af- en doorschuiven. Je hebt natuurlijk gelijk dat het vaak wel de reden is dat dingen langer duren. Zolang je maar weet wat er geprogrammeerd moet worden kan het snel. De tijd zit 'm feitelijk in de fase ervoor, bepalen wat er precies moet gebeuren. Als je handig bent schrijf je dat meteen als testcases op.

[ACM]

MSalters schreef op 09 June 2003 @ 00:51:
Nofi, maar aan dat overleggen e.d. kun je wat doen.

Tuurlijk, het was meer als voorbeeld bedoeld. Maar met overleg bedoel ik ook de korte "hoe ver ben jij?" en "heb je dat al bijna af?"-praatjes. Allemaal van die kleine dingetjes die helemaal niet veel tijd opzichzelf kosten.

Tenminste, ik neem aan dat jij ook niet de hele dag achtereen zit te programmeren, muv je pauzes ??

(ook een mooi voorbeeld: de rook- en koffiepauzetjes van 5a10 minuten... maar dan wel elk uur minstens een )

[ Voor 11% gewijzigd door ACM op 09-06-2003 01:10 ]

[Crazy D]

Bij het van te voren inschatten hoelang je over iets duurt, gaat iedereen denk ik wel de mist in en schat ie minder uren in. En hoe meer ervaring, hoe beter je weet x hoeveel uur je die inschatting moet doen om op een realistisch aantal uren uit te komen

"Ik heb dit in zoveel uur geschreven" vind ik onzin. Alsof dat je opeens een topprogrammeur maakt. Ik heb ook weleens iets in een uur geschreven waar je eigenlijk een stuk langer over zou doen, en dat was dan ook goed te merken Als je al stoer wilt doen over hoelang je over een programma hebt gedaan, vind ik het 'stoerder' als je inschatting van te voren erg goed bleek te zijn... (en als het eindresultaat uiteraard goed doet wat het moet doen en zo ). En dan vind ik de gekozen oplossing bepalender of het 'stoer' is dan hoe snel je klaar was.

[oh,when?]

Ik mag aannemen dat je baas / account / projectmanager er niet van uitgaat dat je 100% productief bezig bent. Vaak is het zo dat in de praktijk ( verschilt van bedrijf tot bedrijf ) er vanuit wordt gegaan dat je ongeveer 80% 'schrijfbare' uren maakt, dat wil zeggen uren die doorberekent kunnen worden naar de klant. Op een werkdag van 8 uur is dat ongeer 6 / 6,5 uur. En die uren zullen ook wel weer onderverdeeld kunnen worden, in onderdelen zoals overleg, support, research en het daadwerkelijke programmeren. Als ik het bovenstaande verhaal naar mezelf toetrek, denk ik dat ik per dag ongeveer 4-5 uur echt hardcore bezig ben met programmeren, de ene dag wat meer en de andere dag wat minder.

[Infinitive]

Wat ik veel irritanter vind zijn die 'beste stuurlui' die allemaal precies weten hoe het moet "dat heb je toch in een half uurtje in elkaar gedraaid?" ...

Nu ben ik zelf met wat anderen met een soort van 'stage project' bezig en als teamleider heb ik nu het probleem dat ik dat verband zelf zo'n iemand ben...

Nu is een bijkomstig probleem dat ik met een project bezig waar ik onderdelen ervan wel eens voor andere projecten heb gedaan (ervaring zeg maar), dus dan weet jij precies wat er gedaan moet worden (en vooral: wat niet), maar de anderen hebben wat minder van die ervaring en hebben dus meer tijd nodig en moeten eventueel op bepaalde concepten gewezen worden. Al met al begrijp ik best waarom productiviteit niet accuraat ingeschat wordt.

Maar even serieus: bij mij heeft een dergelijke planning een averechts effect. Ik presteer beter onder druk. Nee, eigenlijk presteer ik alleen onder druk. Als iets over 4 maandan af moet zijn, dan zit ik de hele dag te internetten. Als iets volgende week af moet zijn dan ben ik hard bezig.

Bij mij is dat precies andersom. Als ik het druk heb gun ik mijzelf minder tijd om ergens uitgebreidt over na te denken en daar moet je uiteraard wel mee oppassen.

Tuurlijk, het was meer als voorbeeld bedoeld. Maar met overleg bedoel ik ook de korte "hoe ver ben jij?" en "heb je dat al bijna af?"-praatjes. Allemaal van die kleine dingetjes die helemaal niet veel tijd opzichzelf kosten.

Ik vind dat zelf altijd irritant als iemand de hele tijd aan me vraagt hoe ver ik ben. Nu in mijn 'functie' als project leider moet ik dat aan anderen wel vragen want het is denk ik de directste manier om op de hoogte gesteld te worden/ervoor te zorgen dat je op de hoogte gesteld wordt. Ik schrik er wel van als je ziet hoeveel tijd het kost om de hele tijd de mensten af te gaan of ze hun werk wel doen. Gelukkig heb je altijd van die mensen waar je niets aan hoeft te checken en er voor zorgen dat iets af komt en problemen direct terugmelden. En ja, je hebt ook precies de anderen.

[ Voor 6% gewijzigd door Infinitive op 09-06-2003 23:44 ]

[Verwijderd]

Infinitive schreef op 09 juni 2003 @ 23:37:
[...]
Nu ben ik zelf met wat anderen met een soort van 'stage project' bezig en als teamleider heb ik nu het probleem dat ik dat verband zelf zo'n iemand ben...

Da's een valkuil waar je als teamleider voor moet uitkijken. Het doet er namelijk niet toe hoe veel tijd het jou zou kosten, want je bent volledig afhankelijk van hoeveel tijd het jouw team kost. Hun schattingen zijn dus leidend, niet die van jou.

[...]
Bij mij is dat precies andersom. Als ik het druk heb gun ik mijzelf minder tijd om ergens uitgebreidt over na te denken en daar moet je uiteraard wel mee oppassen.

Idd, nog een valkuil. Het beste werkt het om jezelf een structuur op te leggen waarin je bijvoorbeeld 2 keer per week een half uur 'bezinningstijd' neemt, waarin je niet achter je PC zit en alleen bezich bent met onderzoek naar of je wel op het juiste pad bent, of je zaken kan verbeteren en zo ja, hoe. Als je minder tijd nodig hebt, prima ... maar als je er nooit tijd voor neemt, wordt je opgeslokt door de huidige bezigheden en verlies je het overzicht.

[...]
Ik schrik er wel van als je ziet hoeveel tijd het kost om de hele tijd de mensten af te gaan of ze hun werk wel doen.

Hetzelfde geldt hier als voor het maken van software en vele andere zaken: veel kleine klusjes kosten samen veel tijd.

Coordinatie van een team is een verbazend intensieve taak. In het begin is dat frustrerend, omdat je het gevoel hebt dat je niets zit te doen, omdat je niet direct iets produceert (bijv. regels code), maar dat maakt je taak nog niet minder nodig.