het nut van filosofie?

[Gods Lonely Man]

disclaimer: voor dat ik deze vraag stel, wil ik eerst even zeggen dat dit niet bedoeld is als flame/belediging of wat dan ook maar een serieuze (zei het misschien een domme ) vraag is.

Ik heb me nooit echt verdiept in filosofie. heb er uiteraard wel eens iets van gehoord. Maar ik zie het nut ervan eigenlijk niet in. Want iedereen heeft een andere opvatting/mening (welke natuurlijk gerespecteerd moet worden) er over.
En tot een echt antwoord op bijna alle filosofische vragen komt vrij wel in 99% van de gevallen niet (zoals ik al zei ik heb me nooit er echt in verdiept, dus als ik het mis heb wil ik het graag horen ).

Ook zie ik het nut van de vragen niet in als er wel een antwoord is. Maakt een vallende boom geluid als er niemand in de buurt is ?(vraag 1 bij filosofie 101 voor n00bs zeker). ik bedoel wat is de point? Als je het antwoord weet word je leven er dan beter op (of slechter)?

[Christiaan]

Als je je nooit verdiept hebt in filosofie, hoe kun je dan zeggen dat het geen nut heeft? Dat is net als zeggen dat autorijden niet moeilijk is terwijl je nooit auto gereden hebt.

Het voorbeeld dat je geeft is filosofie, maar het is natuurlijk veel breder dan dat 'soort' vragen. Jij stelt dat je in 99% van de gevallen niet tot een antwoord komt. Wat is dan volgens jou een antwoord? Iets dat objectief en wetenschappelijk bewezen kan worden? Nee, in dat geval kun je blijven filosoferen zonder verder te komen.

Het beste voorbeeld dat filosofie wel degelijk nut heeft is dat zij er al was ruim voordat de wetenschap kwam en de basis gelegd heeft, en die nog steeds aanpast, van diezelfde wetenschap. Filosofie is niet het stellen van vragen die niet te beantwoorden lijken, maar het stellen van vragen over het waarom van de dingen - simpelweg het nadenken over de wereld.

[Gods Lonely Man]

ChristiaanVerwijs schreef op 07 June 2003 @ 21:02:
Als je je nooit verdiept hebt in filosofie, hoe kun je dan zeggen dat het geen nut heeft?

het was dan ook mijn vraag 'wat is het nut van filosofie?'

Het beste voorbeeld dat filosofie wel degelijk nut heeft is dat zij er al was ruim voordat de wetenschap kwam en de basis gelegd heeft, en die nog steeds aanpast, van diezelfde wetenschap.

Wil je hier een specifiek voorbeeld van geven?

[blobber]

PsychoBoy schreef op 07 June 2003 @ 21:33:
[...]
het was dan ook mijn vraag 'wat is het nut van filosofie?'
[...]
Wil je hier een specifiek voorbeeld van geven?

Wat is het nut van je vraag?Waarom zou ik antwoord gaan geven op deze vraag, het levert verder ook niets op, het heeft geen enkel nut, toch?

[heintjeput]

Tuurlijk heeft het wel nut. Door het filosoferen van wetenschappers die in de oudheid daar al mee begonnen (de grieken), weten wij nu zoveel van de wereld af, zei gingen bedenken hoe dat dingen in elkaar zitten. En bij filosoferen kun je ook nadenken over de wereld, hoe dat alles in elkaar zit en hoe dat je de wereld zou kunnen verbeteren. Het is ook wel vaak dat er gefilosofeerd wordt over dingen, waar misschien wel nooit een antwoord op zal komen.
En nog iets anders is dat het leuk is om ergens over te filosoferen (of tenminste dat geld voor mij), het is dus een tijdverdrijf.
Maar eigenlijk kun je je overal wel van af vragen wat ergens het nut van is? Wat is het nut van leren? Je vergeet het toch allemaal weer als je dood gaat.

[Gods Lonely Man]

hmm, het woord "nut" heeft geloof ik nog al een belangrijke/diepere betekenis in de filosofie

Dus filosofie kan inzicht geven over hoe de wereld in elkaar steekt. (en het is een leuk tijd verdrijf )
maar het klinkt/ziet er nog al ingewikkeld uit, moet je erg zijn om er om te gaan?

ben zelf namelijk (zoals je misschien wel merkt uit niveau van posts, niet zo slim )

[ Voor 3% gewijzigd door Gods Lonely Man op 07-06-2003 22:50 ]

[Alaksandus]

Nee je kunt zo dom als het achtereind van een koe zijn om te filosoferen. Ik, als simpel MBOertje, doe het ook vaak met een vriend van me, die dan wel op uni zit en kunstgeschiedenis studeert dusch ook filosofie krijgt. En het leuke ervan is om om ( ) de zoveel tijd een domme vraag te stellen zodat hij helemaal over de rooie gaat...

Maar ik heb denk ik wel beetje aanleg ervoor, vindt het in iedergeval een geweldig tijdverdrijf onder het genot van een heerlijke fles rode wijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Alaksandus op 07-06-2003 22:56 . Reden: tiepvouten...comaan ben ook maar MBOerjte ]

[cobratbq]

Het leuke van filosofie is (ook al heb ik me er ook niet in verdiept) / lijkt mij juist het fantaseren over alle mogelijkheden. Heb je een mooie vraag te pakken dan ga je daar diep over nadenken. Het is .1 een vorm van tijdverdrijf zoals hier boven mij al gezegd is. Maar het is ook een vorm van ontwikkeling. Ook als lijkt het misschien dom, je leert bij filosofie wel goed overal over nadenken en ook dit kan een belangrijke functie hebben in het leven.

Think long and prosper...

edit:
Hmm... ik ben best wel een sci-fi fan en ik denk dat ik daarom misschien ook wel een lichte interesse in filosofie heb.
Het is een soort van verdieping in het onbekende(n).

[ Voor 17% gewijzigd door cobratbq op 07-06-2003 23:01 ]

[Verwijderd]

Ik denk dat er bij filosofie vooral naar de manier van denken gekeken word en niet zozeer naar de kwantiteit van het denken.
Eigelijk zorgen dat je voor elk soort gedachtengoed een passende "denk-tool" weet toe te passen.

Daar zit het nut in volgens mij.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2003 23:08 . Reden: been away a while ]

[heintjeput]

moet je erg zijn om er om te gaan?

ben zelf namelijk (zoals je misschien wel merkt uit niveau van posts, niet zo slim )

Waarom zou je er slim voor moeten zijn? Je moet het alleen wel leuk vinden en er ook een beetje aanleg voor hebben. Er is maar 1 jongen waar ik mee kan filosoferen, want veel mensen kijken je echt zo aan van wat heeft die nou als je er mee gaat filosoferen en met mijn ouders kan ik ook wel een beetje filosoferen, maar dat schiet niet zo op, want zij vinden andere dingen interessant als ik

[Christiaan]

Coronaextra schreef op 07 juni 2003 @ 22:54:
Nee je kunt zo dom als het achtereind van een koe zijn om te filosoferen. Ik, als simpel MBOertje, doe het ook vaak met een vriend van me, die dan wel op uni zit en kunstgeschiedenis studeert dusch ook filosofie krijgt. En het leuke ervan is om om ( ) de zoveel tijd een domme vraag te stellen zodat hij helemaal over de rooie gaat...

Maar ik heb denk ik wel beetje aanleg ervoor, vindt het in iedergeval een geweldig tijdverdrijf onder het genot van een heerlijke fles rode wijn.

Niet te minderwaardig he Je onderschat jezelf en je overschat mensen van andere opleidingen gigantisch hoor. Ik heb veel vrienden met wie ik stukken beter 'diep' kan praten die van lagere opleidingen komen. Mensen van te hoge opleidingen zeveren doorgaans aan 1 stuk door over details.

Bovendien bestaan er geen domme vragen, alleen domme antwoorden

[heintjeput]

Ik bedenk mezelf dat er nog iemand is waar ik een keer heel goed mee heb kunnen filosoferen en dat is een meisje dat vmbo deed en dan theoretisch praktijk gemengd of zoiets. En waarom zou je niet kunnen filosoferen als je een wat lagere opleiding doet? Tja als je een mongooltje bent (met alle respect) dan wordt het denk ik toch moeilijk. Volgens mij hebben veel lager geschoolde mensen een veel practischer denk vermogen als hoger geschoolde mensen en practisch denkvermogen heb je denk ik toch wel nodig. Er zit zo'n jongen bij mij in de klas die volgens mij nog maar amper kan bedenken hoe dat een schaar werkt en die zit in 3VWO

Edit: ik heb gister avond nog iemand gevonden waar ik heeel goed mee kan filosoferen.

[ Voor 8% gewijzigd door heintjeput op 08-06-2003 12:45 ]

[Verwijderd]

PsychoBoy schreef op 07 June 2003 @ 20:55:
disclaimer: voor dat ik deze vraag stel, wil ik eerst even zeggen dat dit niet bedoeld is als flame/belediging of wat dan ook maar een serieuze (zei het misschien een domme ) vraag is.

Ik heb me nooit echt verdiept in filosofie. heb er uiteraard wel eens iets van gehoord. Maar ik zie het nut ervan eigenlijk niet in.

Er zijn een hoop mensen op de wereld die zomaar iets zeggen zonder een onderbouwing. Hoe komt dat? ik zelf denk dat deze mensen weinig filosofie lezen
de krant of het journaal kijken en weinig van geschiedenis weten.

Maar wat is eigenlijk filosofie?

ik zelf omschrijf het zo alles waar een gedachte achter zit met redelijke argumenten en wat geen feit is kan je filosofie noemen.

Je komt veel filosofie tegen bv in een roman zelfs in sommige programmeer boeken bv welke datastruuur moet ik gebruiken?
Politiek moet ik rechts kiezen links kiezen of toch voor het midden gaan? Al deze discussies zijn volgens mij ook filosofie.

Je kan niet op alle vragen antwoord vinden.Van die vragen waarop je geen antwoord kan vinden kan je het zoeken in de filosofie.

Ook zie ik het nut van de vragen niet in als er wel een antwoord is. Maakt een vallende boom geluid als er niemand in de buurt is ?(vraag 1 bij filosofie 101 voor n00bs zeker). ik bedoel wat is de point? Als je het antwoord weet word je leven er dan beter op (of slechter)?

Dat soort vragen is een klein ondeel bij de filosofie vindt jij dan niet interesant:

Op welke manier een staat bestuurd moet worden?
Waarom je hier rond loopt?
Hoe iemand een goed boek moet schrijven?
En ga zo door............

Want iedereen heeft een andere opvatting/mening (welke natuurlijk gerespecteerd moet worden) er over.
En tot een echt antwoord op bijna alle filosofische vragen komt vrij wel in 99% van de gevallen niet (zoals ik al zei ik heb me nooit er echt in verdiept, dus als ik het mis heb wil ik het graag horen ).

Een hoop filosofen weten/wisten ook dat iedereen ergens een andere mening over heeft. Daarom schrijven/schreven sommige filosofen(plato,cicero) in Nieuwe academie stijl dat zegt dat je alle stellingen pro en contra moet voeren.

Ik hoop dat ik een beetje duidelijk ben geweest.

[Confusion]

PsychoBoy schreef:
Ik heb me nooit echt verdiept in filosofie. heb er uiteraard wel eens iets van gehoord.

En ook jij bent er dagelijks mee bezig.

En tot een echt antwoord op bijna alle filosofische vragen komt vrij wel in 99% van de gevallen niet.

Een belangrijk deel van filosofie is niet het vinden van het antwoord, maar het uitsluiten van alles dat in ieder geval niet het antwoord is.

Maakt een vallende boom geluid als er niemand in de buurt is? [..] Als je het antwoord weet word je leven er dan beter op (of slechter)?

Ja. Wetenschappers moeten er bijvoorbeeld vanuit gaan dat het antwoord op die vraag 'ja' is, omdat hun experimenten anders geen universele geldigheid hebben. Blijkt iemand onweerlegbaar te kunnen beargumenteren dat het antwoord op bovenstaande vraag 'nee' is, dan verandert dat de manier waarop we bijvoorbeeld met missies naar Mars om moeten gaan. Dan moet je opeens rekening houden met de mogelijkheid van hele andere natuurwetten daar, etc.

Uitgewerkte filosofische vraagstukken hebben uiteindelijk praktische toepassingen. Aan bijvoorbeeld taalwetenschap ligt taalfilosofie ten grondslag, waar men de manier waarop taal is opgebouwd probeert te analyseren. Zonder die analyse kan je er geen wetenschap mee bedrijven. Je moet zekere aannames doen voor je wetenschap kan bedrijven en het is de filosofie die een logische set aannames probeert te definieren.

Uiteindelijk willen alle mensen hun omgeving kunnen controleren. Eerste voorwaarde daarvoor is de omgeving begrijpen. We hebben daarom allemaal het aangeboren instinct onze omgeving te willen begrijpen. Filosofie helpt daarbij, door je bijvoorbeeld gerust te stellen dat geen enkele religie meer waar is dan een andere, zodat je niet bang hoeft te zijn voor de dood.

[NijntjeRocks]

Aristoteles (wordt gezien als de grondlegger v/d filosofie) achtte elk burger, geleerd of slaaf, in staat te filosoferen, in principe (heel basic) hoef je ook maar een vraag te stellen: "waarom?"
Filosofie is de basis waarop alle (natuur)wetenschappen gelegd zijn; zonder filosofie geen wetenschap.
Ik wil jou een boek aanraden, voor iedereen die beweerd geen kaas te hebben gegeten van filosofie is het een makkelijk weg te lezen boek, geen wetenschappelijk boek maar een in de vorm van een roman gegoten kennismaking met de filosofie, wat het is en hoe het zich door de jaren heeft ontwikkeld en wat er uit voortgevloeid is.
"De wereld van Sofie" van Jostein Gaarder.

edit:

Ligt deze week/weken in de aanbieding in zon beetje alle boekhandels voor 15 euro

[ Voor 9% gewijzigd door NijntjeRocks op 08-06-2003 15:14 ]

[Morgoth]

Fused schreef op 08 juni 2003 @ 13:42:
Uiteindelijk willen alle mensen hun omgeving kunnen controleren. Eerste voorwaarde daarvoor is de omgeving begrijpen. We hebben daarom allemaal het aangeboren instinct onze omgeving te willen begrijpen. Filosofie helpt daarbij, door je bijvoorbeeld gerust te stellen dat geen enkele religie meer waar is dan een andere, zodat je niet bang hoeft te zijn voor de dood.

De filosofie die je gerust stelt? Net alsof de filosofie 1 ding is waaruit volgt dat de ene religie niet meer waar is dan de andere? Ik neem aan dat je dat niet denkt? Wat bedoel je wel?

[swampy]

PsychoBoy schreef op 07 juni 2003 @ 20:55:
disclaimer: voor dat ik deze vraag stel, wil ik eerst even zeggen dat dit niet bedoeld is als flame/belediging of wat dan ook maar een serieuze (zei het misschien een domme ) vraag is.

Ik heb me nooit echt verdiept in filosofie. heb er uiteraard wel eens iets van gehoord. Maar ik zie het nut ervan eigenlijk niet in. Want iedereen heeft een andere opvatting/mening (welke natuurlijk gerespecteerd moet worden) er over.
En tot een echt antwoord op bijna alle filosofische vragen komt vrij wel in 99% van de gevallen niet (zoals ik al zei ik heb me nooit er echt in verdiept, dus als ik het mis heb wil ik het graag horen ).

Ook zie ik het nut van de vragen niet in als er wel een antwoord is. Maakt een vallende boom geluid als er niemand in de buurt is ?(vraag 1 bij filosofie 101 voor n00bs zeker). ik bedoel wat is de point? Als je het antwoord weet word je leven er dan beter op (of slechter)?

DEFINE nut ( nederlands )
DEFINE usefull
DEFINE good

Oftewel, sommige dingen zijn gewoon zoals ze zijn en we hebben geen kant en klaar antwoord op zulke zaken!

[Confusion]

Morgoth schreef:
De filosofie die je gerust stelt? Net alsof de filosofie 1 ding is waaruit volgt dat de ene religie niet meer waar is dan de andere? Ik neem aan dat je dat niet denkt? Wat bedoel je wel?

Onder bepaalde aannames leidt het toepassen van filosofie op religieen tot de conclusie dat geen religie te prefereren is boven een ander. Natuurlijk zijn de eerste drie woorden van deze zin daarin bepalend. Ik probeerde door gebruik van 'bijvoorbeeld' aan te geven dat het volgende slechts op mij van toepassing was, vanwege de aannames waar ik door eerder filosoferen op uit ben gekomen, maar ik zie dat ik het onzorgvuldig gesteld heb. Wanneer je bijvoorbeeld als aanname hebt dat het maximaliseren van het geluk in de wereld een doel is, waarbij je ook weet wat je daarmee bedoelt, dan zullen bepaalde religieen natuurlijk afvallen.

Ik denk overigens wel dat erg veel mensen in onze Westerse wereld tot een iets zwakkere conclusie zullen komen: een aantal religieen zijn moreel verwerpelijk en van de rest is onderling niet te bepalen welke je aan dient te hangen. Misschien dat sommigen door eliminatie heel veel religieen als verwerpelijk afschrijven, om van de resterende nog steeds tot dezelfde conclusie te komen.

Ik vind het persoonlijk geruststellend dat ik door redeneren kan concluderen dat ik bijvoorbeeld geen Boeddhist moet worden. Dan hoef ik daar niet meer elke dag over te twijfelen. Overigens doe ik dat toch: ik heb filosofisch gezien meerdere persoonlijkheden, waarvan er eentje volslagen nihilist is .

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Niet te minderwaardig he Je onderschat jezelf en je overschat mensen van andere opleidingen gigantisch hoor. Ik heb veel vrienden met wie ik stukken beter 'diep' kan praten die van lagere opleidingen komen. Mensen van te hoge opleidingen zeveren doorgaans aan 1 stuk door over details.

Daar ben ik het niet geheel mee eens. Hoewel het over 'praktische' filosofie vaak prima praten is met lager opgeleiden, haken ze af zodra je op abstractere onderwerpen uitkomt of de zaak op een meta niveau gaat bekijken. Dan worden er ook weleens vragen en dingen gesteld die triviaal, betekenisloos of domweg onwaar zijn. Ik kan me soms echt verbazen over de onzin die mensen uit kunnen kramen zonder dat ze het zelf doorhebben. Laatst, toen ik bezweet uit de hitte terugkwam van een uur sporten, hoorde ik een of andere joker beweren dat als je maar anderhalve liter water dronk voor het sporten, dat je dan nooit ging zweten tijdens het sporten. Je zou dan pas gaan zweten als je ging uitrusten erna. Als verklaring droeg hij aan dat je ging zweten omdat je te weinig vocht in je lichaam had. Echt, volstrekte waanzin. Experimenteel aantoonbaar onjuist. Bovendien een knudde redenatie. Geen filosofisch voorbeeld, maar als mensen dit soort dingen stellig kunnen beweren (zo stellig dat ik er niet tegenin wil gaan op dat moment), dan wil ik echt niet met ze over filosofie praten...

Bovendien bestaan er geen domme vragen, alleen domme antwoorden

Er bestaan echter wel overbodige en betekenisloze vragen. Iedereen kent wel een kerel in zijn jaar die tijdens colleges altijd de meeste nutteloze vragen stelt, waarbij iedereen al begint te zuchten als die persoon zijn hand opsteekt. Tolereer jij die persoon wel? Als 95% van een groep het erover eens is dat een bepaalde personen geen nuttige vragen stelt, hoe noem je zijn vragen dan?

[Verwijderd]

Wat een leuk filosofisch onderwerp is dit zeg.

[Gods Lonely Man]

NijntjeRocks schreef op 08 June 2003 @ 15:13:[...]
Ik wil jou een boek aanraden, voor iedereen die beweerd geen kaas te hebben gegeten van filosofie is het een makkelijk weg te lezen boek, geen wetenschappelijk boek maar een in de vorm van een roman gegoten kennismaking met de filosofie, wat het is en hoe het zich door de jaren heeft ontwikkeld en wat er uit voortgevloeid is.
"De wereld van Sofie" van Jostein Gaarder.

cool dat klinkt interessant
ik ga volgende week eens kijken of ik hem kan vinden

[Verwijderd]

Fused schreef op 08 June 2003 @ 17:45:
Daar ben ik het niet geheel mee eens. Hoewel het over 'praktische' filosofie vaak prima praten is met lager opgeleiden, haken ze af zodra je op abstractere onderwerpen uitkomt of de zaak op een meta niveau gaat bekijken. Dan worden er ook weleens vragen en dingen gesteld die triviaal, betekenisloos of domweg onwaar zijn. Ik kan me soms echt verbazen over de onzin die mensen uit kunnen kramen zonder dat ze het zelf doorhebben. Laatst, toen ik bezweet uit de hitte terugkwam van een uur sporten, hoorde ik een of andere joker beweren dat als je maar anderhalve liter water dronk voor het sporten, dat je dan nooit ging zweten tijdens het sporten. Je zou dan pas gaan zweten als je ging uitrusten erna. Als verklaring droeg hij aan dat je ging zweten omdat je te weinig vocht in je lichaam had. Echt, volstrekte waanzin. Experimenteel aantoonbaar onjuist. Bovendien een knudde redenatie. Geen filosofisch voorbeeld, maar als mensen dit soort dingen stellig kunnen beweren (zo stellig dat ik er niet tegenin wil gaan op dat moment), dan wil ik echt niet met ze over filosofie praten...
[...]
Er bestaan echter wel overbodige en betekenisloze vragen. Iedereen kent wel een kerel in zijn jaar die tijdens colleges altijd de meeste nutteloze vragen stelt, waarbij iedereen al begint te zuchten als die persoon zijn hand opsteekt. Tolereer jij die persoon wel? Als 95% van een groep het erover eens is dat een bepaalde personen geen nuttige vragen stelt, hoe noem je zijn vragen dan?

Dat is waar, maar iedereen kent ook wel van die aanmatigende wereldvreemde mannetjes die denken dat hun boekenwijsheid hen superieur maakt aan mensen met levenservaring.

Wij leven en moeten dood, we maken allemaal prettige, maar ook hele nare, moeilijk te accepteren, dingen mee. Dat maakt dat we allemaal worden gedwongen over de realtiteit na te denken en antwoorden te zoeken. Filosoferen op een hoog abstractieniveau is niet automatisch betekenisvoller. In tegendeel, het is mijn ervaring dat mensen die voorkeur hier voor hebben, niet zelden hun tekortkomingen proberen te verhullen.

Het is juist opvallend dat echte genieen in staat zijn hun denkbeelden op hele begrijpelijke manier over te dragen. Het zijn de warhoofden en de charlatans die zich bedienen van onbegrijpelijke abstracties. Ik wantrouw eenieder die zijn ideeen niet op een begrijpelijke, heldere manier kan uit eenzetten.

[NijntjeRocks]

NijntjeRocks schreef op 08 juni 2003 @ 15:13:
Aristoteles (wordt gezien als de grondlegger v/d filosofie)

Hier maak ik een gigantische vergissing! Dat moet natuurlijk Socrates wezen
Aristoteles wordt gezien als de grondlegger v/d (m.n. de medische) wetenschappen.

Ik zie dat de koppeling religie/filosofie in bovenstaande posts wordt gemaakt.
Bedenkend dat de basis v/d filosofie is gelegd door juist mythische en religieuze aannames opzij te zetten door een rationeel antwoord te zoeken/vinden op de doelstellingen vraag ik me af of iemand vanuit filosofisch (rationeel) standpunt kan beredeneren welke religie wel/niet (uberhaupt de keuze voor religie) aan te hangen.
Zo'n beetje alle stromingen direkt voortkomend uit de filosofie gaan rationeel om met de wereld om hen heen, is daarin dan plaats voor een religie? Kan men accepteren dat er rationeel onverklaarbare dingen gebeuren c.q. dingen anders dan rationeel verklaren?

[ Voor 60% gewijzigd door NijntjeRocks op 09-06-2003 13:30 ]

[Verwijderd]

NijntjeRocks schreef op 09 juni 2003 @ 13:17:
Ik zie dat de koppeling religie/filosofie in bovenstaande posts wordt gemaakt.
Bedenkend dat de basis v/d filosofie is gelegd door juist mythische en religieuze aannames opzij te zetten door een rationeel antwoord te zoeken/vinden op de doelstellingen vraag ik me af of iemand vanuit filosofisch (rationeel) standpunt kan beredeneren welke religie wel/niet (uberhaupt de keuze voor religie) aan te hangen.
Zo'n beetje alle stromingen direkt voortkomend uit de filosofie gaan rationeel om met de wereld om hen heen, is daarin dan plaats voor een religie? Kan men accepteren dat er rationeel onverklaarbare dingen gebeuren c.q. dingen anders dan rationeel verklaren?

Dit is een privemening en geen feit. De kunstmatige scheiding tussen religie en filosofie is er een van de moderne tijd en is niet begonnen met socrates, hoe graag jij dat ook wil. Religie heeft alles te maken met filosofie.

Filosfie heeft meerdere betekenissen:
1 wetenschap die zich erop toelegt het wezen van alle dingen en de beginselen die aan het gehele zijn ten grondslag liggen, te leren kennen => wijsbegeerte
2 filosofisch systeem
3 levensbeschouwing

Jij verengt filosofie denk ik tot filosofie als wetenschap. Die omvat inderdaad terreinen die niets met religie te maken hebben. Dat religie niet rationeel met de werklijkheid omgaat is onwaar. Religie is ragtioneel van uit haar uitgangspunten, alleen accepteer jij die uitgangspunten niet, omdat jij kennelijk enkel wetenschap als kennissysteem accepteert. Dat laatste is echter evenmin een rationele keuze, maar gebaseerd op persoonlijke voorkeuren.

[Confusion]

emanuel schreef:
Filosoferen op een hoog abstractieniveau is niet automatisch betekenisvoller.

Ik denk van wel, omdat een enkele conclusie op dat niveau uiteindelijk veel meer conclusies op de 'praktischere' niveaus beinvloedt. Alleen is de filosofie op het abstracte niveau an sich niet bruikbaar.
Uiteindelijk kom je tijdens vrijwel iedere discussie op een zeker moment op een abstract niveau uit, waarop je meestal besluit daar enkele gezamelijke aannames over te doen en dan op een 'praktischer' niveau door te filosoferen. Het probleem van filosoferen met sommige mensen is dat ze het onderscheid tussen de niveaus niet goed zien, waardoor ze inconsequent zijn betreffende de aannames op het abstracte niveau of juist telkens op die aannames terugkomen.

In tegendeel, het is mijn ervaring dat mensen die voorkeur hier voor hebben, niet zelden hun tekortkomingen proberen te verhullen.

Het gaat niet zozeer om het hebben van een voorkeur, alswel om het feit dat je bij discussie over vrijwel ieder onderwerp als vanzelf uitkomt op een hoog abstractienniveau. Dat niveau legt de basis en je moet op dat niveau dus conclusies getrokken hebben. Aangezien je dat over filosofische zaken meestal niet hebt, kom je vanzelf altijd weer op die onderwerpen op dat niveau terug. Bestaan goed en kwaad? Bestaat er een absolute moraal?

Ik begrijp niet op welke manier willen discussieren over die zaken helpt bij het verhullen van tekortkomingen. Bedoel je dat mensen vaak afdwalen van de concrete discussie en interpreteer jij dat als gebrek aan vermogen aan hun kant om die discussie voort te zetten?

Het is juist opvallend dat echte genieen in staat zijn hun denkbeelden op hele begrijpelijke manier over te dragen.

Daar ben ik het niet mee eens. Grote filosofen en wetenschappers zijn over het algemeen juist behoorlijk onbegrijpelijk en vereisen veel aandacht bij het lezen om hun gedachtengang te kunnen volgen. Ingewikkelde theorieen zijn alleen door veel denkwerk te begrijpen; dat ligt in hun essentie. Als ze triviaal waren, was er niet zo'n grote geest nodig om ze te verzinnen. Soms zijn genieen in staat hun ideeen populistisch uit te leggen, maar zelf Feynman kon de echte quantum electrodynamica niet anders dan in zuivere wiskunde uitleggen. Uiteindelijk is in ieder geval de fysica slechts door middel van wiskunde echt te beschrijven.

Het zijn de warhoofden en de charlatans die zich bedienen van onbegrijpelijke abstracties.

Bij crackpots mis ik juist meestal de abstractie. Ze kunnen hun ideeen niet tot een theorie abstraheren, omdat hun ideeen niet coherent, aantoonbaar onjuist, oid. zijn. Je kan crackpots meestal goed aanvallen door een idee van ze te abstraheren en dan aan te tonen dat het op iets gelijksoortigs niet van toepassingen. Tegenvoorbeel en voila, schuimbekkend gaat de crackpot ten onder.

Ik wantrouw eenieder die zijn ideeen niet op een begrijpelijke, heldere manier kan uit eenzetten.

Dus als jij het niet begrijpt, is het de schuld van de ander? Daarmee sluit je volgens mij de ogen voor de momenten waarop je echt zelf tekort schiet.

[Confusion]

NijntjeRocks schreef:
Bedenkend dat de basis v/d filosofie is gelegd door juist mythische en religieuze aannames opzij te zetten door een rationeel antwoord te zoeken/vinden op de doelstellingen vraag ik me af of iemand vanuit filosofisch (rationeel) standpunt kan beredeneren welke religie wel/niet (uberhaupt de keuze voor religie) aan te hangen.

Ja, want een religie wordt niet slechts gevormd door zijn aannames. Je kan prima de volledige Christelijke ethiek aanhangen zonder in een Christelijke god te geloven. Dat systeem van normen en waarden leent zich dus voor filosofische analyse. Evenzo het (Boeddhistische) stoicisme. Je heeft niet te geloven dat het bestaan cyclisch is om tot stoicisme te komen (overigens een interessante convergentie in de oosterse en westerse filosofie, stoicisme).

Filosoof zijn (zoals iedereen is) sluit niet uit dat je 'irrationele' keuzes maakt. Aannames werken bijvoorbeeld beschermend; zonder het doen van aannames wordt je helemaal gek. Als jij prettiger leeft door te geloven in een leven na de dood, dan is dat genoeg reden om erin te geloven. Je zou het zelfs rationeel kunnen noemen, omdat je er gelukkiger van wordt.

[Verwijderd]

Fused schreef op 09 June 2003 @ 13:47:
Het gaat niet zozeer om het hebben van een voorkeur, alswel om het feit dat je bij discussie over vrijwel ieder onderwerp als vanzelf uitkomt op een hoog abstractienniveau. Dat niveau legt de basis en je moet op dat niveau dus conclusies getrokken hebben. Aangezien je dat over filosofische zaken meestal niet hebt, kom je vanzelf altijd weer op die onderwerpen op dat niveau terug. Bestaan goed en kwaad? Bestaat er een absolute moraal?

Dit soort vragen is echt niet te hoog voor de meeste mensen.

Ik begrijp niet op welke manier willen discussieren over die zaken helpt bij het verhullen van tekortkomingen. Bedoel je dat mensen vaak afdwalen van de concrete discussie en interpreteer jij dat als gebrek aan vermogen aan hun kant om die discussie voort te zetten?
[...]
Daar ben ik het niet mee eens. Grote filosofen en wetenschappers zijn over het algemeen juist behoorlijk onbegrijpelijk en vereisen veel aandacht bij het lezen om hun gedachtengang te kunnen volgen. Ingewikkelde theorieen zijn alleen door veel denkwerk te begrijpen; dat ligt in hun essentie. Als ze triviaal waren, was er niet zo'n grote geest nodig om ze te verzinnen. Soms zijn genieen in staat hun ideeen populistisch uit te leggen, maar zelf Feynman kon de echte quantum electrodynamica niet anders dan in zuivere wiskunde uitleggen. Uiteindelijk is in ieder geval de fysica slechts door middel van wiskunde echt te beschrijven.

Wetenschappelijke desertaties zijn inderdaad vrijwel onleesbaar voor niet ingewijden, maar wetenschappers die de materie goed beheersen, kunnen de essentie in voor iedereen begrijpelijke woorden uitleggen. Er is echter ook een type dat konsekwent weigert van de Olympus neder te dalen en volhoudt dat zoiets onmogelijk is. Overigens is dit precies het verschil tussen een goede en slechte leraar.

Dus als jij het niet begrijpt, is het de schuld van de ander? Daarmee sluit je volgens mij de ogen voor de momenten waarop je echt zelf tekort schiet.

Het eerste heb je goed begrepen, het tweede toont je onbegrip. Hoe voelt dat waarde fused, Ga jij nu toegeven dat jouw verstand tekortschiet, of ligt het ineens niet aan het subject, als het jouzelf betreft?

[NijntjeRocks]

Verwijderd schreef op 09 juni 2003 @ 13:45:
Dit is een privemening en geen feit. De kunstmatige scheiding tussen religie en filosofie is er een van de moderne tijd en is niet begonnen met socrates, hoe graag jij dat ook wil. Religie heeft alles te maken met filosofie.

Dat filosofie iets is van alle tijden en alle culturen, ben ik met je eens, een religie kan daar ook onderdeel van uitmaken, kan ik ook mee leven, maar het structureel filosofische denken zoals wij dat nu doen hebben wij geleerd van de griekse filosofen (o.a. Socrates) en die legden zich niet neer bij de mythische verklaringen maar keken verder, zij hebben die mythische verklaringen (kan evt. gelezen worden als: bijgeloof) opzij gezet en hebben in de natuur verklaringen gezocht.
In die zin is de kunstmatige scheiding (die je terecht kunstmatig noemt) al door de griekse filosofen ingezet en niet pas met de filosofioe van de moderne tijd.

Filosfie heeft meerdere betekenissen:
1 wetenschap die zich erop toelegt het wezen van alle dingen en de beginselen die aan het gehele zijn ten grondslag liggen, te leren kennen => wijsbegeerte
2 filosofisch systeem
3 levensbeschouwing

Jij verengt filosofie denk ik tot filosofie als wetenschap. Die omvat inderdaad terreinen die niets met religie te maken hebben. Dat religie niet rationeel met de werklijkheid omgaat is onwaar. Religie is ragtioneel van uit haar uitgangspunten, alleen accepteer jij die uitgangspunten niet, omdat jij kennelijk enkel wetenschap als kennissysteem accepteert. Dat laatste is echter evenmin een rationele keuze, maar gebaseerd op persoonlijke voorkeuren.

Ik ben er idd (misschein onterecht) vanuit gegaan dat filosofen en de daaruit voortgevloeide stromingen de wetenschap als enig kennissysteem accepteren.
Ikzelf reken me daar niet toe, vandaar dat ik me afvroeg hoe dat samen kon gaan.
En eerlijk gezegd kan ik me nog niet echt iets voorstellen bij het rationeel beredeneren van al dan niet een voorkeur voor een godsdienst aangezien elke religie er een eigen kennissysteem op na houdt en elk van die systemen op bepaalde punten niets van doen hebben met de wetenschap als kennissysteem --> Ik vraag me dus af welk kennisysteem iemand gebruikt om religies te ordenen en daar vervolgens al dan geen keuze uit kan maken omdat je bij het ordenen objectief moet blijven en zodra je een keuze gaat maken zul je je objectiviteit verliezen aangezien je dan een keuze maakt voor een kennissysteem.
Is dat niet iets wat je van tevoren moet vaststellen/hebt vastgesteld? zoals je zelf al zegt is die keuze een persoonlijke en niet rationele.
Vandaar dat ik wat vreemd opkijk van bijv. Fused die beredeneerd dat het hoeddhisme niks voor hem is, hij maakt hier een keuze en pretendeerd dat op een rationele en, naar ik aanneem, objectieve manier te doen.
Maak ik hier nou een denkfout, mis ik iets, of kan iemand me hier 'verlichten'?

Ik lees net de reactie van Fused:

want een religie wordt niet slechts gevormd door zijn aannames. Je kan prima de volledige Christelijke ethiek aanhangen zonder in een Christelijke god te geloven. Dat systeem van normen en waarden leent zich dus voor filosofische analyse.

Je maakt hier dus geen keuze voor de religie, maar voor haar waarden en normen, dat is m.i. iets heel anders, aangezien je het "God-gedeelte" (of het "mistieke, onverklaarbare gedeelte) weglaat en dus geen volledige keuze kan maken voor de religie in kwestie.
En ik denk stellig dat je de waarden en normen zeker kan gebruiken als uitgangspunt voor je aannamen, maar daarmee beredeneer je nog niet rationeel een keuze voor of tegen een religie.

[Confusion]

emanuel schreef:
Dit soort vragen is echt niet te hoog voor de meeste mensen.

Zijn er volgens jou wel vragen die te hoog gegrepen zijn voor sommige mensen?

[..] maar wetenschappers die de materie goed beheersen, kunnen de essentie in voor iedereen begrijpelijke woorden uitleggen.

Dat ligt er aan wat je onder 'essentie' verstaat. De meeste mensen begrijpen de essentie van de quantummechanica helemaal niet, ook al hebben ze tien populair wetenschappelijke werken over het onderwerp gelezen. Ze denken echter wel dat ze het begrijpen, wat misschien wel slechter is dan zeker weten dat je het helemaal niet begrijpt.

Er is echter ook een type dat konsekwent weigert van de Olympus neder te dalen en volhoudt dat zoiets onmogelijk is. Overigens is dit precies het verschil tussen een goede en slechte leraar.

Dus als iemand jou iets niet uit kan leggen, dan begrijpt hij het zelf niet en is hij een slechte docent?
Heb je wel eens meegemaakt dat jij iets prima begreep, maar een klasgenoot niet? En dat die klasgenoot het na zijn eindexamen nog steeds niet begreep? Ligt dat aan de docent?

Het eerste heb je goed begrepen, het tweede toont je onbegrip. Hoe voelt dat waarde fused, Ga jij nu toegeven dat jouw verstand tekortschiet, of ligt het ineens niet aan het subject, als het jouzelf betreft?

Ik stel een vraag en uitgaande van je verwachte antwoord stel ik indirect een rhetorische vervolgvraag (sluit je daarmee niet...?). Het argument dat erin ligt besloten is dat je met jouw redenatie dus nooit zelf het probleem kan zijn. Je stelling is dus niet falsificeerbaar. Bovendien is het waarneembaar dat sommige mensen niet in staat zijn bepaalde zaken te leren. Zo zijn er mensen die absoluut geen Engels kunnen, ondanks alle moeite die ze doen het te leren, met verschillende boeken, docenten, leermethodes, etc. Jouw stelling is daarom in strijd met waarnemingen. Tot die conclusie probeer ik je door middel van mijn rhetorische vraag zelf te laten komen; ik vraag je zelf een tegenvoorbeeld te verzinnen. Natuurlijk zou je kunnen concluderen dat ik ongelijk heb en zou je kunnen uitleggen waarom. Simpelweg beweren dat ik onbegrip toon is een typisch voorbeeld van het zijn van een slechte docent. Het (vermeende) goede antwoord geven kan iedereen. Mijn verstand is nog niet getest, aangezien jij nog niet geprobeerd hebt uit te leggen waarom mijn interpretatie van je stelling verkeerd is. Dat ligt dus, volgens je eigen stelling, aan de slechte uitleg ervan?

Ik heb dit soort discussies vaak genoeg gevoerd om altijd mezelf even in de positie van de ander te verplaatsen om te kijken of mijn eigen argumentatie ook op mezelf van toepassing is. Dat is eigenlijk wat programmeurs een 'sanity check' noemen.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 09-06-2003 15:46 ]

[Confusion]

NijntjeRocks schreef::
Je maakt hier dus geen keuze voor de religie, maar voor haar waarden en normen, dat is m.i. iets heel anders, aangezien je het "God-gedeelte" (of het "mistieke, onverklaarbare gedeelte) weglaat en dus geen volledige keuze kan maken voor de religie in kwestie.

Dat ligt eraan wat jij 'volledig' vind. Je kan er niet voor kiezen om te geloven. Als je voor de keuze staat of je je bij een religie wilt aansluiten, dan is enkel het gedrag dat die religie voorschrijft relevant. Als jij denkt dat je (of de wereld, afhankelijk van je insteek) er beter van wordt (nu of na de dood) wanneer je je zo gedraagt, dan is de rationele conclusie dat het een goed idee om je bij die religie aan te sluiten. Ongeacht of je gelooft; voor de buitenwereld komt dat ook op hetzelfde neer.

Overigens zou je kunnen concluderen dat als je niet gelooft, de religie dan niet de gewenste voordelen met zich meebrengt en dat de religie daarom niet geschikt voor je is. Maar als je dat denkt, geloof je dan niet al?

En ik denk stellig dat je de waarden en normen zeker kan gebruiken als uitgangspunt voor je aannamen, maar daarmee beredeneer je nog niet rationeel een keuze voor of tegen een religie.

Maar dan zou ik als atheist dus ook geen discussie over de Katholieke interpretatie van de drie-eenheid kunnen voeren, omdat ik niet geloof? Volgens mij kan ik prima tegen een bepaalde interpretatie argumenteren, zonder ook maar een seconde te geloven in alle concurrerende interpretaties.

[Verwijderd]

Fused schreef op 09 juni 2003 @ 15:30:
Ik stel een vraag en uitgaande van je verwachte antwoord stel ik indirect een rhetorische vervolgvraag (sluit je daarmee niet...?). Het argument dat erin ligt besloten is dat je met jouw redenatie dus nooit zelf het probleem kan zijn. Je stelling is dus niet falsificeerbaar. Bovendien is het waarneembaar dat sommige mensen niet in staat zijn bepaalde zaken te leren. Zo zijn er mensen die absoluut geen Engels kunnen, ondanks alle moeite die ze doen het te leren, met verschillende boeken, docenten, leermethodes, etc. Jouw stelling is daarom in strijd met waarnemingen. Tot die conclusie probeer ik je door middel van mijn rhetorische vraag zelf te laten komen; ik vraag je zelf een tegenvoorbeeld te verzinnen. Natuurlijk zou je kunnen concluderen dat ik ongelijk heb en zou je kunnen uitleggen waarom. Simpelweg beweren dat ik onbegrip toon is een typisch voorbeeld van het zijn van een slechte docent. Het (vermeende) goede antwoord geven kan iedereen. Mijn verstand is nog niet getest, aangezien jij nog niet geprobeerd hebt uit te leggen waarom mijn interpretatie van je stelling verkeerd is. Dat ligt dus, volgens je eigen stelling, aan de slechte uitleg ervan?

Ik heb dit soort discussies vaak genoeg gevoerd om altijd mezelf even in de positie van de ander te verplaatsen om te kijken of mijn eigen argumentatie ook op mezelf van toepassing is. Dat is eigenlijk wat programmeurs een 'sanity check' noemen.

Dit is nu een perfecte demonstratie van wat ik bedoel. Het antwoord "ja" of "nee" was ook goed geweest. In plaats daarvan neem je je toevlucht tot een overdreven ingewikkeld en abstract antwoord. Misschien heb jij het gevoel dat je daar mee scoort, maar ik zie het toch als poging om de argumentatie te verhullen in het rijk der nevelen. Overigens zei je dat sommige mensen niet in staat zijn om op het zelfde niveuau te antwoorden. Vind jij dat jouw antwoord op het zelfde abstratieniveau ligt als mijn vraag? Ik vind van niet.

[NijntjeRocks]

Fused schreef op 09 juni 2003 @ 15:45:
Dat ligt eraan wat jij 'volledig' vind. Je kan er niet voor kiezen om te geloven. Als je voor de keuze staat of je je bij een religie wilt aansluiten, dan is enkel het gedrag dat die religie voorschrijft relevant. Als jij denkt dat je (of de wereld, afhankelijk van je insteek) er beter van wordt (nu of na de dood) wanneer je je zo gedraagt, dan is de rationele conclusie dat het een goed idee om je bij die religie aan te sluiten. Ongeacht of je gelooft; voor de buitenwereld komt dat ook op hetzelfde neer.

Je kunt m.i. niet voor een religie kiezen en vervolgens alleen die onderdelen accepteren die je wenst te accepteren, mede doordat in een religie alles van elkaar afhankelijk is.
Doe je dat toch kies je niet voor de religie, maar voor die onderdelen waar je voor wenst te kiezen. Je benaderd in dat geval de bewuste religie vanuit jou eigen kennissysteem en probeert uit te vinden waar je voordeel aan zou kunnen behalen (op welke manier dan ook) en die pik je eruit en daarnaar ga je leven.

Overigens zou je kunnen concluderen dat als je niet gelooft, de religie dan niet de gewenste voordelen met zich meebrengt en dat de religie daarom niet geschikt voor je is. Maar als je dat denkt, geloof je dan niet al?

Je zegt het zelf al, de meeste (zoniet alle) religies zijn op die manier ingericht (dat is een v/d kenmerken v/e/ religie) hoe kun je dan rationeel een religie beredeneren?

Maar dan zou ik als atheist dus ook geen discussie over de Katholieke interpretatie van de drie-eenheid kunnen voeren, omdat ik niet geloof? Volgens mij kan ik prima tegen een bepaalde interpretatie argumenteren, zonder ook maar een seconde te geloven in alle concurrerende interpretaties.

Jij zou idd geen duiscussie op grond van de katholieke kennissysteem kunnen voeren zolang jij dat systeem niet als uitgangspunt v/d discussie neemt (ongeacht of je er al dan niet volledig achter kunt staan), je zult in een discussie altijd moeten uitgaan van een en dezelfde grondslag, is die gemeenschappelijke grondslag er niet, dan ben je niet over de drie-eenheid aan het discussieren, maar over het als absolute waarheid te accepteren kennissysteem, waarmee jij in jou geval dus tegen het katholieke kennisysteem argumenteerd.

Wat ik bij jou zie is dat jij diverse levensvisies tegen het licht houd en er (volgens het door jou gehanteerde kennissysteem) het beste uithaalt en daarnaar wenst te leven, en op basis van jou bevindingen kun jij een oordeel geven welke van die visies/religies het dichtste in de buurt komt van jou idee van een 'gelukkig c.q. voorspoedig leven'
En daarmee maak je geen rationele keuze voor een religie, maar een rationele keuze voor welke religie er de beste normen en waarden op na houdt om te bereiken wat jij wenst te bereiken volgens het door jou gehanteerde kennissysteem.

[Confusion]

emanuel schreef:
Dit is nu een perfecte demonstratie van wat ik bedoel. Het antwoord "ja" of "nee" was ook goed geweest.

Nee, helemaal niet. Ja noch nee waren goede antwoorden geweest. Het goede antwoord op je vraag was mu. Er lag een aanname in besloten.

In plaats daarvan neem je je toevlucht tot een overdreven ingewikkeld en abstract antwoord.

Er is niets abstracts aan. Het is heel toegepast. Jij stelt een ongeldige vraag. Ik leg uit waarom. Wat is daar in vredesnaam abstract aan?

Misschien heb jij het gevoel dat je daar mee scoort,

Ik ben hier niet om te 'scoren'. Ik ben hier anoniem.

maar ik zie het toch als poging om de argumentatie te verhullen in het rijk der nevelen.

Ik zie dat als een poging van jou om niet toe te hoeven geven dat ik gelijk had, door van onderwerp te veranderen. Het onderwerp was mijn (impliciete) bewering: soms ligt het aan een persoon dat iemand iets niet begrijpt, niet aan de leraar. Jij ging daar niet op in en daarom bestookte ik je met argumenten. Toegepaste wetenschapsfilosofische argumenten. Er was niets abstracts aan. Vervolgens wil je niet toegeven dat ik gelijk had. Of je was het er niet mee eens, maar daarvoor heb je geen argumenten gegeven.

Overigens vind ik het erg flauw dat je niet vraagt: 'ik begrijp je niet, kan je het nog eens in andere woorden uitleggen?'. Het kan zowel aan jou als aan mij liggen als aan ons liggen dat we elkaar niet begrijpen. Ik heb daarover geen enkele uitspraak gedaan. Ik vind het onacceptabel om voorafgaande aan iedere discussie aan te nemen dat als je het niet begrijpt, dat de fout van de ander is. Analogie: "ongeacht wat ik zeg ben jij een leugenaar. Bewijs maar dat het onwaar is.". En dan tegen ieder argument aanvoeren: nee, je bent een leugenaar. Dat is het omkeren van de bewijslast.

Overigens zei je dat sommige mensen niet in staat zijn om op het zelfde niveuau te antwoorden. Vind jij dat jouw antwoord op het zelfde abstratieniveau ligt als mijn vraag? Ik vind van niet.

Ik vind niet dat mijn antwoord op een hoog abstractieniveau. Het was pure toegepaste filosofie.

[ Voor 27% gewijzigd door Confusion op 09-06-2003 23:30 ]

[Confusion]

NijntjeRocks schreef:
Je kunt m.i. niet voor een religie kiezen en vervolgens alleen die onderdelen accepteren die je wenst te accepteren, mede doordat in een religie alles van elkaar afhankelijk is.

Dan creeer je je eigen religie uit de anderen en kies je daarvoor. Stiekem doet vrijwel iedereen dat toch al.

Je zegt het zelf al, de meeste (zoniet alle) religies zijn op die manier ingericht (dat is een v/d kenmerken v/e/ religie) hoe kun je dan rationeel een religie beredeneren?

Ik beredeneer bijvoorbeeld het volgende:
1a) De normen en waarden van religie Y vind ik acceptabel om naar te leven
1b) Religie Y vereist geloof in X

2a) Ik geloof niet in X
2b) Ik denk dat als religie Y geloof in X vereist, ik niet religie Y kan volgen zonder in X te geloven.

Conclusie: Religie Y is voor mij niet geschikt.
Als je anders over 2b denkt, kan je tot een andere conclusie komen. Als je anders over 2a denkt natuurlijk ook. Ons verschilpunt is: is 1b waar? Is het geloof een essentieel onderdeel van een religie? Jij vindt van wel, ik vind dat dat niet zo hoeft te zijn (omdat het voor mezelf niet zo is). Dat komt echter doordat jij de term religie in een iets strictere zin beschouwd dan ik. Zoals jij hem beschouwd heb je gelijk. En ik realiseer mij nu dat mijn opvatting minder gangbaar is, dus dat ons virtuele meningsverschil door mij veroorzaakt werd.

Jij zou idd geen duiscussie op grond van de katholieke kennissysteem kunnen voeren zolang jij dat systeem niet als uitgangspunt v/d discussie neemt (ongeacht of je er al dan niet volledig achter kunt staan), je zult in een discussie altijd moeten uitgaan van een en dezelfde grondslag, is die gemeenschappelijke grondslag er niet, dan ben je niet over de drie-eenheid aan het discussieren, maar over het als absolute waarheid te accepteren kennissysteem, waarmee jij in jou geval dus tegen het katholieke kennisysteem argumenteerd.

Binnen de Christelijke religie zijn er vele verschillende opvattingen over de drie-eenheid. Als ik tegen de katholieke argumenteer, zal ik dus een onderdeel van het katholieke kerksysteem aanvallen, omdat hun opvatting van de drie-eenheid daaruit voortvloeit. Echter, daarvoor kan ik prima argumentatie uit bijvoorbeeld de Lutherse opvatting gebruiken, ook al geloof ik daar zelf niet in. Ze halen notabene zelf de verschillende argumentaties uit dezelfde oorsprong...

[NijntjeRocks]

Fused schreef op 09 June 2003 @ 23:20:
Dan creeer je je eigen religie uit de anderen en kies je daarvoor. Stiekem doet vrijwel iedereen dat toch al.

Ik beredeneer bijvoorbeeld het volgende:
1a) De normen en waarden van religie Y vind ik acceptabel om naar te leven
1b) Religie Y vereist geloof in X

2a) Ik geloof niet in X
2b) Ik denk dat als religie Y geloof in X vereist, ik niet religie Y kan volgen zonder in X te geloven.

Conclusie: Religie Y is voor mij niet geschikt.
Als je anders over 2b denkt, kan je tot een andere conclusie komen. Als je anders over 2a denkt natuurlijk ook. Ons verschilpunt is: is 1b waar? Is het geloof een essentieel onderdeel van een religie? Jij vindt van wel, ik vind dat dat niet zo hoeft te zijn (omdat het voor mezelf niet zo is). Dat komt echter doordat jij de term religie in een iets strictere zin beschouwd dan ik. Zoals jij hem beschouwd heb je gelijk. En ik realiseer mij nu dat mijn opvatting minder gangbaar is, dus dat ons virtuele meningsverschil door mij veroorzaakt werd.

Hier kan ik mee leven, met de notitie dat de definitie van 'religie' strikt genomen dient te worden om bijv. verschillen in interpretatie (zoals hier) te voorkomen, een van de eigenschappen v/e religie is de aanwezigheid van een (voor mensen onverklaarbare [bedenkend dat de mens rationeel wetenschappelijk verklaard op basis van primaire waarnemingen]) God/Macht/Kracht/Whatever, waaraan een bepaalde status wordt verleend door de volgelingen.

Binnen de Christelijke religie zijn er vele verschillende opvattingen over de drie-eenheid. Als ik tegen de katholieke argumenteer, zal ik dus een onderdeel van het katholieke kerksysteem aanvallen, omdat hun opvatting van de drie-eenheid daaruit voortvloeit. Echter, daarvoor kan ik prima argumentatie uit bijvoorbeeld de Lutherse opvatting gebruiken, ook al geloof ik daar zelf niet in. Ze halen notabene zelf de verschillende argumentaties uit dezelfde oorsprong...

Kijk, dat is wat ik al aangaf: bij een dergelijke discussie gebruik je 'eerlijk' verkregen argumentatie, aangezien o.a. de drie-eenheid (ook andere zaken wel) door meerdere religies wordt aangehangen kun je spreken van eenzelfde kennissysteem, nl. de bijbel zoals de christenen die plachten te gebruiken
m.i. hanteer je dan in een dergelijke discussie hetzelfde kennissysteem en doe je de discussie recht aan

[Verwijderd]

Fused schreef op 09 June 2003 @ 22:59:
[...]
Nee, helemaal niet. Ja noch nee waren goede antwoorden geweest. Het goede antwoord op je vraag was mu. Er lag een aanname in besloten.
[...]
Er is niets abstracts aan. Het is heel toegepast. Jij stelt een ongeldige vraag. Ik leg uit waarom. Wat is daar in vredesnaam abstract aan?
[...]
Ik ben hier niet om te 'scoren'. Ik ben hier anoniem.
[...]
Ik zie dat als een poging van jou om niet toe te hoeven geven dat ik gelijk had, door van onderwerp te veranderen. Het onderwerp was mijn (impliciete) bewering: soms ligt het aan een persoon dat iemand iets niet begrijpt, niet aan de leraar. Jij ging daar niet op in en daarom bestookte ik je met argumenten. Toegepaste wetenschapsfilosofische argumenten. Er was niets abstracts aan. Vervolgens wil je niet toegeven dat ik gelijk had. Of je was het er niet mee eens, maar daarvoor heb je geen argumenten gegeven.

Overigens vind ik het erg flauw dat je niet vraagt: 'ik begrijp je niet, kan je het nog eens in andere woorden uitleggen?'. Het kan zowel aan jou als aan mij liggen als aan ons liggen dat we elkaar niet begrijpen. Ik heb daarover geen enkele uitspraak gedaan. Ik vind het onacceptabel om voorafgaande aan iedere discussie aan te nemen dat als je het niet begrijpt, dat de fout van de ander is. Analogie: "ongeacht wat ik zeg ben jij een leugenaar. Bewijs maar dat het onwaar is.". En dan tegen ieder argument aanvoeren: nee, je bent een leugenaar. Dat is het omkeren van de bewijslast.
[...]
Ik vind niet dat mijn antwoord op een hoog abstractieniveau. Het was pure toegepaste filosofie.

In onze discussie antwoord jij voortdurend op een hoger abstractieniveau als ik, maar kennelijk heb je dat zelf niet door. Nu ik je er echter op aangevallen heb, kun je het in gewone bewoordingen uitleggen. Ik vind dat je daarmee nu zelf een beetje weerlegt dat een hoog abstractieniveau nodig is om dingen duidelijk te maken. Waarom zei je niet meteen, Emanuel, dat is geen eerlijk vraagstelling, want etc.

Overigens raakte je verstrikt in je eigen redenering:
Ik stel een vraag en uitgaande van je verwachte antwoord stel ik indirect een rhetorische vervolgvraag (sluit je daarmee niet...?). . Want je stelde helemaal geen rethorische vraag, maar schreef: "Daarmee sluit je volgens mij de ogen voor de momenten waarop je echt zelf tekort schiet."

Om antwoord te geven op jouw vraag. Als mensen het antwoord niet begrijpen ligt dat inderdaad aan de leraar. Het verschil in intelligentie zit niet zozeer in wat mensen kunnen bevatten, maar in het tempo waarmee mensen dingen aanleren.

Daarom komt het nog al eens voor dat, mensen die heel snel van begrip zijn, een luiheid ontwikkelen die hen verhindert om een diepgaande kennis op te bouwen. Bij intelligentie is leergierigheid de belangrijkste factor. De gemiddelde hoogleraar heeft zessen en zevens op de middelbare school en geen achten of negens zoals veel mensen denken. Hersenen zijn net als spieren, hele luie organen, je moet ze trainen. Ook zie je vaak dat mensen die lage algemene kennis hebben op hun interessegebied zich ontwikkelen tot experts.

Nogal wat mensen hier menen dat gewone mensen niet in staat zijn tot filosofische bespiegelingen of abstract denken. Dat is ijdelheid, ijdelheid, ijdelheid. Dingen zijn alleen niet uit te leggen als mensen zich er niet voor interesseren. Maar dat geldt ook voor jou en mij, want niemand is geinteresseerd in alles.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 10-06-2003 13:07 ]

[Confusion]

emanuel schreef::
In onze discussie antwoord jij voortdurend op een hoger abstractieniveau als ik, maar kennelijk heb je dat zelf niet door.

Ik antwoorde op een meta-niveau, omdat je vraagstelling niet deugde en ik dus op die vraagstelling in moest gaan. Dat is wat mij betreft geen abstractie. Wat jij ziet als abstractie is volgens mij gewoon onhandige uitleg van mij (om even de schuld op mezelf te nemen; om ons beiden dezelfde mate van verantwoordelijkheid ervoor te geven zou ik zeggen: het is een geval van incompatabiliteit van mijn uitleg met jouw interpretatie).

Nu ik je er echter op aangevallen heb, kun je het in gewone bewoordingen uitleggen. Ik vind dat je daarmee nu zelf een beetje weerlegt dat een hoog abstractieniveau nodig is om dingen duidelijk te maken. Waarom zei je niet meteen, Emanuel, dat is geen eerlijk vraagstelling, want etc.

Tjah, volgens mij heb ik twee keer hetzelfde uitgelegd, alleen in andere bewoordingen. Natuurlijk kan je inzicht in een zaak met de tijd veranderen, dus dat zou ervoor gezorgd kunnen hebben dat de tweede uitleg helderder was, omdat er bij de eerste in mijn hoofd nog een wat ongefocusseerde visie op het probleem hing.

Overigens raakte je verstrikt in je eigen redenering:
Ik stel een vraag en uitgaande van je verwachte antwoord stel ik indirect een rhetorische vervolgvraag (sluit je daarmee niet...?). . Want je stelde helemaal geen rethorische vraag, maar schreef: "Daarmee sluit je volgens mij de ogen voor de momenten waarop je echt zelf tekort schiet."

Ik weet dat ik geen vraag stelde, daarom zei ik ook dat ik die vraag impliceerde. Mezelf fout citeren zou wel erg suf zijn . 'Rhetorische vervolgstelling' klinkt raar, vandaar dat ik voor deze omschrijving koos; ik dacht dat dat beter te begrijpen zou zijn.

Om antwoord te geven op jouw vraag. Als mensen het antwoord niet begrijpen ligt dat inderdaad aan de leraar. Het verschil in intelligentie zit niet zozeer in wat mensen kunnen bevatten, maar in het tempo waarmee mensen dingen aanleren.

Maar dan ligt het dus toch aan die mensen? Die begrijpen het pas na een jaar, als het ze tien keer in tien verschillende bewoordingen is uitgelegd, waarbij uiteindelijk langzaam het begrip naar binnen sijpelt. Niemand kan iedereen met dezelfde bewoordingen en in dezelfde tijd iets leren. Als je zegt dat zoiets aan de leraar ligt, dan bestaan er geen goede leraren en is deze discussie betekenisloos, omdat mijn mening 'er bestaan goede leraren en het kan dus aan de leerling liggen' volgens jou per definitie niet juist kan zijn, omdat er geen goede docenten kunnen bestaan.

Nogal wat mensen hier menen dat gewone mensen niet in staat zijn tot filosofische bespiegelingen of abstract denken.

Dat eerste heb je mij niet horen beweren. Daarvoor heb ik teveel discussies met lager opgeleide mensen gevoerd. Ik ben regelmatig blij verrast dat ook die mensen zich zeer verstandig en reflectief tonen over ingewikkelde vraagstukken. Tegelijkertijd kan ik me ook regelmatig opnaaien over de kortzichtigheid van dezelfde mensen. Zoals je verder naar onder aangeeft: als ze niet geinteresseerd zijn, is het er met geen moker in te slaan.

Het tweede blijft wat mij betreft waar: als mensen er te lang over doen om ergens abstract over te denken, is dat effectief hetzelfde als het niet kunnen. Als je het vervelend vindt om van mensen te zeggen dat ze iets niet kunnen, ben ik prima bereid daar tegenover jou andere formuleringen voor te kiezen, maar ik bedoel daar effectief hetzelfde mee. Een dergelijke constatering brengt bij mij geen waardeoordeel over die persoon met zich mee.

Overigens is dat op het gebied van wis- en natuurkunde nog veel sterker dan op het gebied van filosofe. Ik ben ervan overtuigd dat heel veel mensen heel veel kunnen leren. Maar denk jij dat ik een industrieel ontwerper zou kunnen worden? Ik denk van niet: voor een dergelijke vorm van creativiteit ben ik niet in de wieg gelegd. Zo denk ik ook dat veel mensen nooit wiskunde zouden kunnen studeren.

[Verwijderd]

Fused schreef op 10 June 2003 @ 15:41:
Ik antwoorde op een meta-niveau, omdat je vraagstelling niet deugde en ik dus op die vraagstelling in moest gaan. Dat is wat mij betreft geen abstractie. Wat jij ziet als abstractie is volgens mij gewoon onhandige uitleg van mij (om even de schuld op mezelf te nemen; om ons beiden dezelfde mate van verantwoordelijkheid ervoor te geven zou ik zeggen: het is een geval van incompatabiliteit van mijn uitleg met jouw interpretatie).

Meta-niveau? You lost me. Even van dale zoeken: Meta: handelend over het in het grondwoord genoemde. Helaas ik snap het nog steeds niet. Dat ziet er dus niet best voor mij uit. Want aan jouw uitleg kan het niet liggen.

Tjah, volgens mij heb ik twee keer hetzelfde uitgelegd, alleen in andere bewoordingen. Natuurlijk kan je inzicht in een zaak met de tijd veranderen, dus dat zou ervoor gezorgd kunnen hebben dat de tweede uitleg helderder was, omdat er bij de eerste in mijn hoofd nog een wat ongefocusseerde visie op het probleem hing.

ongefocusseerde visie? Nog niet scherp gesteld, ok, dat begrijp ik. Dat bedoelde ik met warrig. Daarom kunnen geniale mensen vaak wel dingen helder uitleggen, zijn hebben het wel scherp. Een leraar moet boven de stof staan wordt wel gezegd. Hij moet er als het ware omheen kunnen lopen en van alle kanten kunnen belichten, waarbij hij die invalshoek kiest die zijn gehoor het beste begrijpt. Werkt de ene niet, dan kan hij zonder moeite overschakelen op een andere. Slechte leraren kunnen dit niet omdat ze vaak enkel de beperkte kijk hebben, die ze zelf snappen.

Ik weet dat ik geen vraag stelde, daarom zei ik ook dat ik die vraag impliceerde. Mezelf fout citeren zou wel erg suf zijn . 'Rhetorische vervolgstelling' klinkt raar, vandaar dat ik voor deze omschrijving koos; ik dacht dat dat beter te begrijpen zou zijn.

Een onnodig ingewikkelde constructie: een geimpliceerde rhetorische vraag. En dan nog zeggen, dat het bedoeld was om het begrijpelijker te maken. Ik vind dat geen voor de hand liggende uitleg. Wie geen verwarring wil scheppen gebruikt om te beginnen al geen rhetorische vraag, impliceren doen mensen vooral om dingen te kunnen zeggen zonder er op vastgepind kunnen worden, omdat ze er altijd een andere betekenis aan kunnen geven. De meest interessante vraag voor mij is: geloof jij deze uitleg zelf? ik in ieder geval niet.

Maar dan ligt het dus toch aan die mensen? Die begrijpen het pas na een jaar, als het ze tien keer in tien verschillende bewoordingen is uitgelegd, waarbij uiteindelijk langzaam het begrip naar binnen sijpelt. Niemand kan iedereen met dezelfde bewoordingen en in dezelfde tijd iets leren. Als je zegt dat zoiets aan de leraar ligt, dan bestaan er geen goede leraren en is deze discussie betekenisloos, omdat mijn mening 'er bestaan goede leraren en het kan dus aan de leerling liggen' volgens jou per definitie niet juist kan zijn, omdat er geen goede docenten kunnen bestaan.

De mensen die in de zelfde klas zitten, voldoen allemaal aan de toelatingseisen van de opleiding. Als het een leraar een jaar duurt om ze iets uit te leggen ligt dat dus aan de leraar. Het probleem zit er misschien in dat jij te weinig geduld hebt met anderen.

Dat eerste heb je mij niet horen beweren. Daarvoor heb ik teveel discussies met lager opgeleide mensen gevoerd. Ik ben regelmatig blij verrast dat ook die mensen zich zeer verstandig en reflectief tonen over ingewikkelde vraagstukken. Tegelijkertijd kan ik me ook regelmatig opnaaien over de kortzichtigheid van dezelfde mensen. Zoals je verder naar onder aangeeft: als ze niet geinteresseerd zijn, is het er met geen moker in te slaan.

Het tweede blijft wat mij betreft waar: als mensen er te lang over doen om ergens abstract over te denken, is dat effectief hetzelfde als het niet kunnen. Als je het vervelend vindt om van mensen te zeggen dat ze iets niet kunnen, ben ik prima bereid daar tegenover jou andere formuleringen voor te kiezen, maar ik bedoel daar effectief hetzelfde mee. Een dergelijke constatering brengt bij mij geen waardeoordeel over die persoon met zich mee.

Overigens is dat op het gebied van wis- en natuurkunde nog veel sterker dan op het gebied van filosofe. Ik ben ervan overtuigd dat heel veel mensen heel veel kunnen leren. Maar denk jij dat ik een industrieel ontwerper zou kunnen worden? Ik denk van niet: voor een dergelijke vorm van creativiteit ben ik niet in de wieg gelegd. Zo denk ik ook dat veel mensen nooit wiskunde zouden kunnen studeren.

Mijn ervaring is simpel. Een overdreven gebruik van moeilijk woorden en het gebruik van een onnodig hoog abstractieniveau zijn tekenen van zwakte. Het is de verkeerde manier om indruk te maken op zijn gehoor, dan wel een poging om anderen zand in de ogen te strooien. Helaas is dit zoiets als een volkssport. Ambtenaren zijn hier meesters in, maar ook wetenschappers en kunstenaars kunnen hun partijtje meeblazen. Wie zijn bovenkamer op orde heeft, kan met een paar welgekozen woorden het zelfde beter uitdrukken, waar anderen hele hoogdravende verhalen voor nodig hebben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 juni 2003 @ 16:40:
[...]
Mijn ervaring is simpel. Een overdreven gebruik van moeilijk woorden en het gebruik van een onnodig hoog abstractieniveau zijn tekenen van zwakte. Het is de verkeerde manier om indruk te maken op zijn gehoor, dan wel een poging om anderen zand in de ogen te strooien. Helaas is dit zoiets als een volkssport. Ambtenaren zijn hier meesters in, maar ook wetenschappers en kunstenaars kunnen hun partijtje meeblazen. Wie zijn bovenkamer op orde heeft, kan met een paar welgekozen woorden het zelfde beter uitdrukken, waar anderen hele hoogdravende verhalen voor nodig hebben.

Wanneer jij denkt dat dit een manier is om indruk te maken is dit alles behalve een juist. Overdreven gebruik van moeilijke woorden is een zeer effectieve manier om anderen te overrompelen en min of meer laten instemmen met de mening die je verkondigd zonder dat ze het er eigenlijk mee eens zijn (Maar als je het goed doet komen ze daar pas morgen achter).

Dit heeft echter geen relatie tot het onderwerp van dit topic: Het nut van Filosofie?

MHO:
Filosofie is een aaneenschakeling van aannames en verbanden om een ongrijpbaar aspect van een ingewikkeld onderwerp(bijv. het leven) proberen te verklaren.

[Confusion]

emanuel schreef:
Want aan jouw uitleg kan het niet liggen.

Waarom is het nodig deze provocerende stelling hier neer te zetten? Ik heb nooit iets gezegd dat hier ook maar in de buurt kwam. Ik heb enkel geprobeerd jouw tegenovergestelde stelling te nuanceren.

Wie geen verwarring wil scheppen gebruikt om te beginnen al geen rhetorische vraag,

Wat een gelul. Je kan iemand soms juist het beste tot inzicht krijgen door hem een vraag te stellen die hem laat nadenken over iets dat hij eerder zelf heeft gezegd of gedacht. Je moet mensen soms zelf tot het antwoord laten komen; dat brengt inzicht. Rhetorische vragen hebben nut.

De mensen die in de zelfde klas zitten, voldoen allemaal aan de toelatingseisen van de opleiding. Als het een leraar een jaar duurt om ze iets uit te leggen ligt dat dus aan de leraar. Het probleem zit er misschien in dat jij te weinig geduld hebt met anderen.

Wat nou: 'jij'? Ik heb het over een willekeurige docent. Jij ontkent dat er verschillen tussen mensen zijn. Talk about oogkleppen op hebben.

Een overdreven gebruik van moeilijk woorden en het gebruik van een onnodig hoog abstractieniveau zijn tekenen van zwakte. Het is de verkeerde manier om indruk te maken op zijn gehoor, dan wel een poging om anderen zand in de ogen te strooien.

Dus alle filosofen proberen indruk te maken of anderen zand in de ogen te strooien? Nee, ze gebruiken gewoon jargon, omdat dat makkelijker praat en beter weergeeft waar men over praat dan een omschrijving. Ik gebruik bijvoorbeeld het woord 'extrapolatie' weleens in een gewone discussie. Dat is een normaal Nederland woord, waarvoor geen synoniem bestaat. De omschrijving is lang, omslachtig en uiteindelijk minder duidelijk. Natuurlijk kan ik het woord uitleggen als iemand het niet kent. Dat is geen probleem; ik vind het niet dom of raar als iemand vraagt wat een woord betekent. Dat moet ik zelf ook vaak doen, zeker wanneer ik in het Engels discussieer. Wat wel een probleem is, is wanneer iemand vind dat hij me niet serieus moet nemen omdat ik een dergelijk woord gebruik. Dat is kortzichtig. Zo leer je bovendien ook niets.

Ik vind het zorgwekkend dat jij bepaalde uitingsvormen slechts als slechtbedoeld kan zien. Zoals ik al zei: ik ben hier anoniem en heb niemand om indruk op te maken. Waarom in vredesnaam zou ik m'n best doen om tegen jou te praten op een manier die jij niet begrijpt? Ik wil hier mijn mening kwijt en ik wil dat mensen die begrijpen omdat ik ze wil overtuigen. Begrijpen ze hem niet, dan raken ze per definitie niet overtuigd.

Bovendien had je hele verhaal geen fuck te maken met wat ik daarboven schreef.

De meest interessante vraag voor mij is: geloof jij deze uitleg zelf? ik in ieder geval niet.

Dan is deze discussie over. Je negeert elke nuance die ik aanbreng en bent alleen maar mij aan aan het vallen. Daar heb ik geen trek in. Als je mij niet mag, om wat voor reden dan ook, dan heb je dat hier buiten te houden.

[ Voor 17% gewijzigd door Confusion op 11-06-2003 13:55 ]

[Verwijderd]

Fused schreef op 11 June 2003 @ 13:51:
Waarom is het nodig deze provocerende stelling hier neer te zetten? Ik heb nooit iets gezegd dat hier ook maar in de buurt kwam. Ik heb enkel geprobeerd jouw tegenovergestelde stelling te nuanceren.
[...]
Wat een gelul. Je kan iemand soms juist het beste tot inzicht krijgen door hem een vraag te stellen die hem laat nadenken over iets dat hij eerder zelf heeft gezegd of gedacht. Je moet mensen soms zelf tot het antwoord laten komen; dat brengt inzicht. Rhetorische vragen hebben nut.
[...]
Wat nou: 'jij'? Ik heb het over een willekeurige docent. Jij ontkent dat er verschillen tussen mensen zijn. Talk about oogkleppen op hebben.
[...]
Dus alle filosofen proberen indruk te maken of anderen zand in de ogen te strooien? Nee, ze gebruiken gewoon jargon, omdat dat makkelijker praat en beter weergeeft waar men over praat dan een omschrijving. Ik gebruik bijvoorbeeld het woord 'extrapolatie' weleens in een gewone discussie. Dat is een normaal Nederland woord, waarvoor geen synoniem bestaat. De omschrijving is lang, omslachtig en uiteindelijk minder duidelijk. Natuurlijk kan ik het woord uitleggen als iemand het niet kent. Dat is geen probleem; ik vind het niet dom of raar als iemand vraagt wat een woord betekent. Dat moet ik zelf ook vaak doen, zeker wanneer ik in het Engels discussieer. Wat wel een probleem is, is wanneer iemand vind dat hij me niet serieus moet nemen omdat ik een dergelijk woord gebruik. Dat is kortzichtig. Zo leer je bovendien ook niets.

Ik vind het zorgwekkend dat jij bepaalde uitingsvormen slechts als slechtbedoeld kan zien. Zoals ik al zei: ik ben hier anoniem en heb niemand om indruk op te maken. Waarom in vredesnaam zou ik m'n best doen om tegen jou te praten op een manier die jij niet begrijpt? Ik wil hier mijn mening kwijt en ik wil dat mensen die begrijpen omdat ik ze wil overtuigen. Begrijpen ze hem niet, dan raken ze per definitie niet overtuigd.

Bovendien had je hele verhaal geen fuck te maken met wat ik daarboven schreef.
[...]
Dan is deze discussie over. Je negeert elke nuance die ik aanbreng en bent alleen maar mij aan aan het vallen. Daar heb ik geen trek in. Als je mij niet mag, om wat voor reden dan ook, dan heb je dat hier buiten te houden.

Sorry, dat is niet mijn bedoeling. Ik denk dat we langs elkaar heen aan het praten waren, Je laatste post is in ieder geval heel direct en duidelijk. We zijn ook wel ver afgedwaald van het eigenlijke onderwerp.

[Q]

Deze vraag heb ik ook eens gesteld in het radio programma Kunststof van de NPS op radio 1 aan een filosofe. Luister naar haar antwoord op mijn vraag (mp3) .

Ik vroeg wat de filosofie ons concreet heeft opgeleverd in al die honderden, zoniet duizenden jaren.

Haar concrete voorbeeld was een aardige: dat wij mensen zelf zin moeten geven aan ons leven, zoals Sartre al zei: het leven heeft van zichzelf geen zin. Dat zijn van die zaken waarbij bijv. wetenschap niet zo direct bij betrokken is maar wel een interessante concluie is voor de houding die je zelf aanneemt tov het leven en je eigen gedrag.

Een ander voorbeeld van een zeer nuttige de toepassing van de filosofie berust op een ander verhaaltje. Ik ben naar Korperwelten geweest in München. Een tentoonstelling van geplastificeerde mensenlichamen http://www.plastination.com/en/pages/home.asp , een absolute aanrader, prachtig om te zien, sommige lichamen waren zeker als 'kunstwerk' te beschouwen. (en neem de auto, hele stukken 220 km/h is een belevenis op zich)

Nu kun je begrijpen dat het tentoonstellen van menselijk lichamen die op verschillende wijzen zijn ontleed enige reacties oproept. Er is zelfs wat politiek en juridisch steekspel geweest daar in die grote mooie stad en het resultaat 1 object mocht niet getoond worden, juist het pronkstuk van de tentoonstelling: een ondleed mens op een ontleed paard, terwijl een ontlede zwangere vrouw weer wel mocht. Hypocriet? Welnee.

De protesterende groep tegen deze tentoonstelling was voornamelijk afkomstig uit christelijke hoek. In het boek dat bij de expositie hoorde, werd dan ook een heel betoog van een theoloog afgedrukt, waarom deze tentoonstelling verwerpelijk is. Het tentoonstellen van ontlede mensenlijk lichamen tast de 'menselijke waardigheid' aan.

Kern van het betoog was dus het begrip: menselijke waardigheid. En daar komt de filosofie van pas. In een flink stukje tekst in reactie op het stuk van de theoloog werd in duidelijke bewoordingen onderbouwd dat 'menselijke waardigheid' an sich niet bestaat. Wij geven het een waarde. Met het laten zien van ondlede mensen tast men de 'menselijke waardigheid' helemaal niet aan want die bestaat in feite niet. Het lichaam van overleden mensen is in feite niets anders dan een object, bovendien ook nog eens ontdaan van enig persoonlijk kenmerk, zodat het geen object meer is van persoonlijke gevoelens als rouw en verdriet, etc. Het hele filosofie verhaal krijgt in deze context gestalte in concrete zaken in het dagelijks leven. Dus het nut van filosofie: uiteindelijk bepaalt filosofie wel degelijk hoe onze maatschappij er uit ziet en hoe wij met een hele boel zaken omgaan, het tonen van ontlede lijken, euthanasie, abortus, zingeving, vrijheid, etc.


Een ander meer off-topic puntje tussen Lasker en Fused: ik ben er van overtuigd dat er een hoop mensen zijn die niet instaat zijn om bepaalde zaken te bevatten of te kunnen overdenken. Fused's analogie met 'creativiteit' is een juiste naar mijn idee: als je er geen aanleg voor hebt, dan lukt het niet. Net als muzikaliteit. Ik kan meerdere instrumenten bespelen, maar zal nimmer ook maar ver in de buurt komen van enig niveau omdat ik daar simpelweg het talent voor mis. Uit dit alles spreekt echter geen waarde-oordeel.

Maargoed. In ieder geval biedt filosofie soms prima tijdverdrijf om op een computer forumpje over te teuten en dat vind ik zelf al nut hebben.

[ Voor 25% gewijzigd door Q op 12-06-2003 00:11 ]

[Verwijderd]

PsychoBoy schreef op 07 juni 2003 @ 20:55:
disclaimer: voor dat ik deze vraag stel....
...Maar ik zie het nut ervan eigenlijk niet in....
...dus als ik het mis heb wil ik het graag horen
...Ook zie ik het nut van de vragen niet in als er wel een antwoord is.
...ik bedoel wat is de point?
...Als je het antwoord weet word je leven er dan beter op (of slechter)?

Waar gaat het nou over????

Verwijderd schreef op 08 juni 2003 @ 18:32:
Wat een leuk filosofisch onderwerp is dit zeg.

[cappie]

Ik heb niet de hele thread gelezen, maar wat me opviel is het volgende:

'De waarheid' zoals het dus _IS_ in het universum (dus ook in een korrel zand, jouw lichaam, in je achtertuin, in de wereld en voorbij pluto) is onderhevigd aan bepaalde patronen. Onze intelligentie is voortgekomen uit 't feit dat we steeds beter patronen zijn gaan onthouden en op die manier ego konden opbouwen om de wereld steeds beter te begrijpen, omdat we niet steeds de raw input van de realiteit hoeven te verwerken, maar bepaalde (bekende) zaken versimpeld via ons ego kunnen bekijken.

Wat de wetenschap nu doet is eigenlijk het zelfde als wat de evolutie voor ons gedaan heeft (het is zelfs een natuurlijk onderdeel van evolutie, maargoed, zo ver wou ik nou niet gaan)..

- we gaan op zoek naar bepaalde patronen (theorie, methode, whatever.. alles is een patroon) die matchen aan patronen uit de natuur
- we slaan die patronen en/of de bewijzen voor dit patroon op in onze boeken
- we blijven zoeken, totdat er een nieuw patroon zich @random voordoet (iets wat vaak gebeurt als een wetenschapper een filosofisch standpunt aanneemt ten opzichte van een bepaald onderwerp, en dus een 'stapje achteruit' doet
- we gaan door 'filosoferen' met de wetenschap op dat onderwerp beginnende vanaf het nieuwe patroon

goh.. wat is de wetenschap toch mooi eigenlijk.. (mits het wordt benaderd vanuit een ego-loos standpunt, wat in theorie mogenlijk is, vooral op papier (objectieviteit ipv subjectieviteit )


herken je loops.. doorbreek ze.. ben één met het alles

Philosophy is a mental game, regard it as such

[ Voor 15% gewijzigd door cappie op 13-06-2003 12:08 ]