Titelkeuze

[Verwijderd]

SCO komt met schokkende bewijzen in Linux-zaak

Waarom in vredesnaam een dergelijke titel voor iets wat in de lijn van verwachting ligt? Het is normaal dat SCO eindelijk onthult welke bewijzen het zijn. En het blijkt iets kleins te zijn.

Het SBS6/prive/story/telegraaf gehalte van T.net stijgt daarmee wel heel erg hoog.

Zou de titelkeuze in het vervolg iets beter kunnen aansluiten bij het feitelijke nieuws? Ik probeer de illusie hoog te houden dat T.net een waardevolle nieuws-site is en niet een roddelblad.

BVD.

[edit]
SCO legt blokken sourcecode voor

zou wel een goede titel zijn imho

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2003 15:10 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 June 2003 @ 15:08:
SCO komt met schokkende bewijzen in Linux-zaak

Ik probeer de illusie hoog te houden dat T.net een waardevolle nieuws-site is en niet een roddelblad.

Dankje. Ik ben nu echt _gigantisch_ gemotiveerd om naar het nieuwsje te kijken en te overwegen of er een titelfix nodig is.

[Wouter Tinus]

Ik heb de titel wat aangepast, ben het met je eens dat subjectieve dingen als "mooi", "goed", "slecht", "schokkend", etc. zo veel mogelijk gemeden moeten worden .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 June 2003 @ 15:16:
[...]


Dankje. Ik ben nu echt _gigantisch_ gemotiveerd om naar het nieuwsje te kijken en te overwegen of er een titelfix nodig is.

Ik geef gewoon mijn mening erover en draag een argument aan. Dat dat kwetsend kan zijn is nu eenmaal zo. Ik had het ook op de FP zelf kunnen doen.

Het is trouwens niet een "Linux-zaak" maar een zaak tussen SCO en IBM over schending van rechten op de source.

[Verwijderd]

Wouter Tinus schreef op 07 juni 2003 @ 15:17:
Ik heb de titel wat aangepast, ben het met je eens dat subjectieve dingen als "mooi", "goed", "slecht", "schokkend", etc. zo veel mogelijk gemeden moeten worden .

Thnx !


Dit is een stuk beter imho.

Ik zou "Linux" er trouwens ook uit halen, want de zaak gaat niet over Linux, maar raakt linux natuurlijk wel. (zie m'n post hierboven)

Waaruit kwam de oorspronkelijke titel? Van de submitter?

[ Voor 62% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2003 15:24 ]

[Wouter Tinus]

Kan ik helaas niet achterhalen, maar de titels moeten sowieso langs de redactie, dus het had voorkomen kunnen worden. Zal het binnenkort een keer aankaarten .

[Martin Sturm]

Verwijderd schreef op 07 juni 2003 @ 15:21:
[...]


Thnx !


Dit is een stuk beter imho.

Ik zou "Linux" er trouwens ook uit halen, want de zaak gaat niet over Linux, maar raakt linux natuurlijk wel. (zie m'n post hierboven)

Waaruit kwam de oorspronkelijke titel? Van de submitter?

Het is zeker wel een 'Linux'-zaak, want een overwinning voor SCO zou flinke gevolgen hebben voor alle Linux-gerelateerde bedrijven.

[Verwijderd]

Martin Sturm schreef op 07 June 2003 @ 15:33:
[...]

Het is zeker wel een 'Linux'-zaak, want een overwinning voor SCO zou flinke gevolgen hebben voor alle Linux-gerelateerde bedrijven.

Dat het linux raakt schreef ik al ja, maar dat maakt het nog niet ineens ook een linux-zaak. Die term is fout. Beter is het om het een auteursrecht-zaak te noemen (tussen SCO en IBM).

Verder geeft de titel ook nog aan dat het bewijzen zijn. Heel vreemd hoe men daar bij komt Ook dat is nl niet waar. Er is helemaal niets bewezen. Er zijn blokken source code aangereikt.

Met een dergelijke titelkeuze doet T.net onbedoeld (!/?) mee aan het verspreiden van FUD, en dat kun je zeer bedroevend noemen. Ik krijg het idee dat het verspreiden van FUD de doelstelling is geweest van de submitter en dat de nieuwsposter er in is getrapt.

Het orginele artikel is trouwens ook niet echt lekker. Er wordt veelvuldig gegeneraliseerd met termen als de linux-community, de opensource-community. Beiden zijn bovendien verschillend.

Wat ook nog eens niet klopt is dat er in de T.Net nieuwspost gepraat wordt over de OSC en de LC alsof deze als een doelgericht systeem fungeren. In het orginele artikel wordt dat niet gedaan. Ook dat is erg suggestief.

Winst voor SCO betekent, in het meest gunstige geval, dat het bedrijf honderden miljoenen dollars zal ontvangen van bedrijven die Linux gebruiken. In het slechtste scenario zouden de fundamenten van de open-source-community diep aangetast worden.

En ook een quote als deze klopt simpelweg niet. Deze kan ik ook niet terugvinden in het oorspronkelijke bericht.

Het is verzonnen ! Een verzonnen stuktje op T.Net dat bovendien niet waar is

Ik neem aan dat de submitter deze er ook bij heeft gedaan? En de nieuwsposter heeft het overgenomen?

/me hoopt dat de totstandkoming van dit artikel nader bekeken wordt. En vertrouwd erop dat de T.net nieuws crew zich minder laat beinvloeden door submits waarin wellicht FUD tot doelstelling is verheven. Er zijn bedrijven die daar belang bij hebben, en die dat pogen te doen.

Wouter Tinus schreef op 07 June 2003 @ 15:25:
Kan ik helaas niet achterhalen, maar de titels moeten sowieso langs de redactie, dus het had voorkomen kunnen worden. Zal het binnenkort een keer aankaarten .

Lijkt me niet onverstandig Ik denk dat er meer achter te vinden is.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2003 11:19 ]

[Alex]

Verwijderd schreef op 08 juni 2003 @ 11:17:

Met een dergelijke titelkeuze doet T.net onbedoeld (!/?) mee aan het verspreiden van FUD, en dat kun je zeer bedroevend noemen. Ik krijg het idee dat het verspreiden van FUD de doelstelling is geweest van de submitter en dat de nieuwsposter er in is getrapt.

offtopic:
Jij zoekt overal complotte achter, he? Van 99% van jouw moderaties heb je een een volledige complotheorie bedacht. Daarbij is het mogelijk dat iemand een menselijke moderatie fout maakt.

Back ontopic:
Ik vind het artikel leuk om te lezen. Prettig taalgebruik, een tikje subjectief maar niet storend. De titel zegt mij niet zoveel, tis meer het lokkertje of ik het artikel lees of niet, maar omdat ik alles lees...
En over het feit dat T.net misschien niet objectief is, dat zijn ze al niet omdat ze de halve nieuwsqueue leeggooien, dus als je da om 1 titel gaat zeuren van bijna 30.000 nieuwsberichten .

[Longbeard]

Verwijderd schreef op 08 juni 2003 @ 11:17:
Met een dergelijke titelkeuze doet T.net onbedoeld (!/?) mee aan het verspreiden van FUD, en dat kun je zeer bedroevend noemen. Ik krijg het idee dat het verspreiden van FUD de doelstelling is geweest van de submitter en dat de nieuwsposter er in is getrapt.

Ten Eerste, ik ben de submitter.
Ten Tweede, is het nooit en te nimmer mijn instelling om FUD te verspreiden.
Ten Derde, de titel die in eerste instantie boven het genoemde artikel staat is niet uit mijn hand ontschoten.

Het is verzonnen ! Een verzonnen stuktje op T.Net dat bovendien niet waar is

Ik neem aan dat de submitter deze er ook bij heeft gedaan? En de nieuwsposter heeft het overgenomen?

Ten vierde, heb ik als zijnde submitter nooit bij enig artikel een "verzonnen" quote of enige andere tekst toegevoegd. Het enige dat ik er vaak bij post zijn verdere links, die verwijzen naar andere nieuwspostings die verband houden met het artikel en/of dezelfde strekking hebben als het oorspronkelijke artikel.

* Longbeard hoopt dat de totstandkoming van dit artikel nader bekeken wordt. En vertrouwd erop dat de T.net nieuws crew zich minder laat beinvloeden door submits waarin wellicht FUD tot doelstelling is verheven. Er zijn bedrijven die daar belang bij hebben, en die dat pogen te doen.

Helaas ben ik zolangzamerhand gedwongen om te concluderen dat jouw haat versus Microsoft en je voorliefde voor Linux en OpenSource, zo'n invloed hebben dat je nu, de submitter gaat beschuldigen van het posten van FUD en het, verzinnen en/of toevoegen, van quotes annex tekst, wanneer een posting/submittal jouw niet uitkomt.
Ik beschouw deze beschuldigingen dan ook, als een aanval op de vrijheid van elk lid van tweakers.net om te submitten en/of te posten.
Naar aanleiding van je edit:
Naar ik mag hopen zijn de beschuldigingen niet persoonlijkgericht. Wanneer dit wel zo zou zijn kun jij mij ten allentijden mailen. Mijn Mail staat in mijn profile.

Op de quote ingaande:

[...]
En ook een quote als deze klopt simpelweg niet. Deze kan ik ook niet terugvinden in het oorspronkelijke bericht.

Linux-Unix ties spelled out

If SCO (Lindon, Utah) prevails in its legal efforts, many observers believe the action could, at best, result in hundreds of multimillion-dollar licensing payments from Fortune 1000 companies and, at worst, damage the foundation of open-source software.

[Superdeboer]

Verwijderd schreef op 08 June 2003 @ 11:17:
[...]
Verder geeft de titel ook nog aan dat het bewijzen zijn. Heel vreemd hoe men daar bij komt Ook dat is nl niet waar. Er is helemaal niets bewezen. Er zijn blokken source code aangereikt.

Heel vreemd hoe je daarbij komt. In het bewijsrecht wordt namelijk elk gegeven, dat ter ondersteuning van een stelling wordt aangedragen, bewijs genoemd. (We praten dan privaatrecht.) Alles wat als bewijs kan dienen is bewijs. Het is aan de beoordeling van de rechter overgelaten hoe dat bewijs gewaardeerd dient te worden, dus in hoeverre het bewijs mee kan werken om een stelling bewezenverklaard te achten.
Het feit dat in de titel staat dat dit bewijs is, betekent in het recht dus duidelijk niet dat het daarmee ook bewezen is. Het zegt slechts dat er nu gegevens zijn ter ondersteuning van een stelling.

Met de titel in z'n huidige vorm zou je dan ook echt geen probleem meer moeten hebben.

[Verwijderd]

Longbeard schreef op 08 June 2003 @ 11:59:
Ten Eerste, ik ben de submitter.

Het maakt me niet uit wie de submitter is. Ik leg een aantal verbanden tussen het een en het ander en trek daar conclusies uit in de vorm van vraagtekend over de objectiviteit, subjectiviteit of suggestiviteit v.e. artikel.

Daar is dit forum voor. Ik geef gewoon wat kritische punten, misschien dat ik wat ver doorschiet in het zoeken naar een plausibele oorzaak, dat kan. Maar dingen gebeuren nu eenmaal niet zomaar.

Gewoon probleem oplossend denken, oorzaak zoeken, en wegnemen.

Ten Tweede, is het nooit en te nimmer mijn instelling om FUD te verspreiden.
Ten Derde, de titel die in eerste instantie boven het genoemde artikel staat is niet uit mijn hand ontschoten.
Ten vierde, heb ik als zijnde submitter nooit bij enig artikel een "verzonnen" quote of enige andere tekst toegevoegd. Het enige dat ik er vaak bij post zijn verdere links, die verwijzen naar andere nieuwspostings die verband houden met het artikel en/of dezelfde strekking hebben als het oorspronkelijke artikel.

Goed, ik wil dat best geloven. Dan komt het suggestieve karakter dus wellicht uit hande van de nieuwsposter, perongeluk door bijvoorbeeld onzorgvuldig vertalen en hopelijk niet moedwillig.

Ik beschouw deze beschuldigingen dan ook, als een aanval op de vrijheid van elk lid van tweakers.net om te submitten en/of te posten.

Dat slaat nergens op want ik heb nergens aangekaard dat het recht op submitten van nieuws iemand ontnomen zou moeten worden. Dat weet je zelf heel goed.

Naar ik mag hopen zijn de beschuldigingen niet persoonlijkgericht. Wanneer dit wel zo zou zijn kun jij mij ten allentijden mailen. Mijn Mail staat in mijn profile.

Volgens mij moet je mij wel inmiddels zo goed kennen dat ik snel conclusies trek, maar nooit persoonsgericht. En dat m'n conclusies vaak ideeen zijn richting een verband.

Op de quote ingaande:

[...]

Linux-Unix ties spelled out

[...]

code:

many observers believe

Ik heb de zaak nog eens bekeken en denk ook gezien deze quote dat de oorzaak grotendeels te wijten is aan wat onzorgvuldig vertalen.

Winst voor SCO betekent, in het meest gunstige geval, dat het bedrijf honderden miljoenen dollars zal ontvangen van bedrijven die Linux gebruiken. In het slechtste scenario zouden de fundamenten van de open-source-community diep aangetast worden.

In de orginele tekst staat het dus iets anders in. Maar mijn fout: het is idd niet verzonnen. Ik had er overheen gelezen.

Ik had de bron slecht vlot gescannend omdat ik wel zeker wist dat het nooit zo in het artikel kan staan.

super-de-boer schreef op 08 June 2003 @ 12:55:
Alles wat als bewijs kan dienen is bewijs. Het is aan de beoordeling van de rechter overgelaten hoe dat bewijs gewaardeerd dient te worden, dus in hoeverre het bewijs mee kan werken om een stelling bewezenverklaard te achten.
Het feit dat in de titel staat dat dit bewijs is, betekent in het recht dus duidelijk niet dat het daarmee ook bewezen is.

De gemiddelde lezer op T.Net weet dat niet en zal uitgaan van een onweerlegbaar bewijs bij het lezen van de titel.

En het is nu eenmaal geen linux-zaak. Het een en ander gecombineerd geeft een FUD-karakter aan de nieuwspost:
1) titel = ongelukkig opgezet, suggestief
2) uitspraken worden gedaan alsof ze waar zijn, de bron staat er niet bij, en er staat niet bij dat er mensen zijn die het niet met die uitspraak eens zijn. Wederom suggestief
3) er wordt generaliserend gesproken over de LC en de OSC

Dat zijn m'n punten van kritiek op deze nieuwspost. Daar blijf ik bij. Wel neem ik m'n vermoedens dat het aan de submit lag terug, het is hier en daar wat ongelukkig samengevallen denk ik.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2003 15:12 ]

[Longbeard]

Verwijderd schreef op 08 juni 2003 @ 14:28:
[...]

Het maakt me niet uit wie de submitter is. Ik leg een aantal verbanden tussen het een en het ander en trek daar conclusies uit in de vorm van vraagtekend over de objectiviteit, subjectiviteit of suggestiviteit v.e. artikel.

Oke.

Daar is dit forum voor. Ik geef gewoon wat kritische punten, misschien dat ik wat ver doorschiet in het zoeken naar een plausibele oorzaak, dat kan. Maar dingen gebeuren nu eenmaal niet zomaar.

Helaas ontstaan deze topics/discussies vaak omdat zoals je aangeeft je vaak te ver doorschieten. Imho gebeurt dit ook vaak bij je postings, dat is dan ook één van de redenen dat je vaak, in mijn ogen, onterechte, flames of trolls krijgt.

Goed, ik wil dat best geloven. Dan komt het suggestieve karakter dus wellicht uit hande van de nieuwsposter. En dat maakt de zaak ernstiger.

Ook hier, imho, schiet je te ver door. Het suggestieve karakter wordt niet door de nieuwsposter gevormd maar eerder door het bronartikel en de daarmee samenhangende eerdere postings hier op T.net en elders op het net.

Volgens mij moet je mij wel inmiddels zo goed kennen dat ik snel conclusies trek, maar nooit persoonsgericht. En dat m'n conclusies vaak ideeen zijn richting een verband.

Gelukkig maar. Helaas lijkt het door je manier van communiceren vaak op een persoonlijke aanval.

code:

many observers believe

Ik heb de zaak nog eens bekeken en denk ook gezien deze quote dat de oorzaak grotendeels te wijten is aan wat onzorgvuldig vertalen.

In de orginele tekst staat het dus iets anders in. Maar mijn fout: het is idd niet verzonnen. Ik had er overheen gelezen.

Ik had de bron slecht vlot gescannend omdat ik wel zeker wist dat het nooit zo in het artikel kan staan.

Aangezien goed vertalen een zeer gecompliceerd vak is, ontstaan dit soort fouten. (Twee familieleden van mij zijn beedigd tolk/vertaler.) Het vertalen van technische en/of juridische taal is een aparte opleiding en vergt dan ook veel kennis, van techniek of juridisch, naast de taalkennis die de vertaler moet bezitten. Ik neem dan ook aan, in algemeenheid, dat vertaalfouten niet uit kwaadwillendheid ontstaan, maar meer uit het proberen kort samentevatten van de brontekst. ( Naar ik aanneem, is er maar een redelijk beperkte ruimte voor de nieuwsposter)

Naar aanleiding van de edit:

En het is nu eenmaal geen linux-zaak. Het een en ander gecombineerd geeft een FUD-karakter aan de nieuwspost:

Het is nu eenmaal, imho, een Linux-zaak, aangezien het conflict in oorsprong draait: Of de broncode van Unix, door IBM, is gecopieerd naar de broncode van Linux.

1) titel = ongelukkig opgezet, suggestief

De oorspronkelijke tital dekte de lading, mijns inziens, niet af. De huidige titel: "
SCO komt met langverwachte bewijzen in Linux-zaak" wel.

2) uitspraken worden gedaan alsof ze waar zijn, de bron staat er niet bij, en er staat niet bij dat er mensen zijn die het niet met die uitspraak eens zijn. Wederom suggestief

Dit vloeit eerder voort uit het bronartikel, en de beperkte, samenvattende, korte nieuwsposting.

3) er wordt generaliserend gesproken over de LC en de OSC

Klopt, helaas, zoals zo vaak krijgen mensen, organisaties en ga zo maar door etiketten opgeplakt. Helaas werd dit al in het bronartikel gedaan, en is het niet aan de nieuwsposter om ingrijpend in de posting te gaan editen. Aangezien dan het gevaar bestaat dat zijn mening gaat doorschemeren. Dit in tegenstelling tot een samenvatting van de brontekst.

Dat zijn m'n punten van kritiek op deze nieuwspost. Daar blijf ik bij.

Imho, ligt de oorzaak van het probleem niet zo zeer aan T.net of de nieuwsposter, maar eerder aan het bronartikel en/of artikelen. En aan het karakter van dit nieuwsonderwerp, waar helaas nog maar weinig harde feiten naar voren zijn gekomen.

[Verwijderd]

Longbeard schreef op 08 juni 2003 @ 15:21:
Ook hier, imho, schiet je te ver door. Het suggestieve karakter wordt niet door de nieuwsposter gevormd maar eerder door het bronartikel en de daarmee samenhangende eerdere postings hier op T.net en elders op het net.

Ben ik met je eens. Terwijl je deze reactie typte was ik nog even aan het aanpassen.

Imho, ligt de oorzaak van het probleem niet zo zeer aan T.net of de nieuwsposter, maar eerder aan het bronartikel en/of artikelen. En aan het karakter van dit nieuwsonderwerp, waar helaas nog maar weinig harde feiten naar voren zijn gekomen.

Dat heeft er zeker aan bij gedragen. De specifieke quote die ik aanhaalde en met 'verzonnen' aanduide, is helaas niet volledig overgenomen uit de bron.

De nieuwsposter had dat wel moeten doen, en ik hoop dat hij dat in het vervolg een dergelijke volledigheid niet vergeet. Het gaat dus om het stukje "Many observers believe" dat is vergeten. Een wereld van verschil in betekenis.

[Wouter Tinus]

* Wouter Tinus is het eens met Flipz. Vooral bij dit soort gevoelige onderwerpen is het erg belangrijk om strikt bij de feiten te blijven. Volledig objectief zijn kan nooit, maar je kunt misschien wel iets voorzichtiger zijn dan in dit geval is gebeurd. Ik denk dat de nieuwsposter in kwestie gewoon erg enthousiast aan het vertellen was en "zijn" verhaal (onbewust) een beetje interessanter wilde laten klinken dan het eigenlijk was. Zolang we nieuwsposts niet als juridisch verantwoorde teksten brengen, maar in de vorm van verhalen, zul je dat altijd wel een beetje houden.

Of er in dit geval echt een grens is overschreden is moeilijk te zeggen. Het verschil tussen een feit en een vermoeden is inderdaad erg belangrijk, maar als we kijken naar de inhoud van die vermoedens en de manier waarop ze in de post verwerkt zijn is het nog maar de vraag of mensen daadwerkelijk een ander beeld krijgen over de kwestie als ze niet direct verteld wordt dat het vermoedens zijn. Uit het woord "als" blijkt bijvoorbeeld al dat het nog niet zeker is, en uit de constructie "het beste ... het slechtste geval" dat het slechts wilde gokken zijn en de waarheid er ergens tussenin zal liggen. Nog een keer expliciet erbij zeggen dat het vermoedens zijn is misschien wel netter, maar niet direct heel nodig imo .

[ Voor 9% gewijzigd door Wouter Tinus op 08-06-2003 23:16 ]

[Verwijderd]

Wouter Tinus schreef op 08 June 2003 @ 23:13:
* Wouter Tinus is het eens met Flipz. Vooral bij dit soort gevoelige onderwerpen is het erg belangrijk om strikt bij de feiten te blijven.

Ik denk met name als een zaak onduidelijk is dat je moet oppassen. (klein verschil)

Uit het woord "als" blijkt bijvoorbeeld al dat het nog niet zeker is, en uit de constructie "het beste ... het slechtste geval" dat het slechts wilde gokken zijn en de waarheid er ergens tussenin zal liggen. Nog een keer expliciet erbij zeggen dat het vermoedens zijn is misschien wel netter, maar niet direct heel nodig imo .

Het zou niet direct heel nodig zijn als de waarheid zeker tussen die grenzen ligt maar dat is niet zo. Het is de vraag of SCO hier wint, en als het wint is het in het best case scenario zo dat die paar regels herschreven moeten worden en niemand (zelfs IBM) niet hoeft te betalen. Dat ligt dus buiten de grenzen aangeduid in de betreffende quote, vandaar dat 'many observers believe' hier niet weg kan. Met "many observers" wordt "veel personen die de kwestie volgen" bedoeld. Dat kan bijvoorbeeld 25% van de personen betekenen die de zaak volgen, terwijl 75% iets heel anders denkt.

/offtopic
Dat is het "beste", maar ik denk dat als SCO wint, dat IBM wel een geringe boete zal moeten betalen. De source moet men dan vervangen waarschijnlijk. Maar vooralsnog heeft SCO nog geen beste papieren om te winnen. Als ze echt sterk stonden deden ze niet zo geheimzinnig. En de reden dat ze deze zaak beginnen is hun slechte finacieele positie waarschijnlijk. Dat maakt het een kat met rare sprongen. Maar we zullen zien

[Dries Arnolds]

Verwijderd schreef op 09 June 2003 @ 10:11:
Dat is het "beste", maar ik denk dat als SCO wint, dat IBM wel een geringe boete zal moeten betalen.

Gering? Ik denk dat ALS ze winnen, die boete niet mals zal zijn.

[Martin Sturm]

Ik denk dat het wat genuanceerder ligt dan Zemanova hier schetst. Ok, misschien is de gewraakte nieuwspost iets negatiever ten opzichte van de Linux/IBM-kant van de zaak dan objectief gezien terecht is. Maar aan de andere kant zijn er over dezelfde zaak diverse artikelen op tweakers.net te vinden die wat negatiever staan ten opzichte van SCO. Dat ligt gewoon ook aan de bron van waaruit geciteerd wordt.