Moeten nederlandse politici les krijgen van Cicero?

[Verwijderd]

Niemand in de oudheid is zo bekend geweest als marcus tulias cicero(106-43 vchr).

Ik zal ff een korte biografie geven:

cicero maakte al vroeg carrière als advocaat. Hij is misschien wel de beste spreker(orator) geweest die er bestaan heeft. Dat kwam onder meer door zijn kennis van zaken en zijn orator stem.(alleen caesar kon aan hem tippen).

In 55 v.Chr. publiceerde hij oratore(in het nl vertaalt: cicero de ideale redenaar).
Hij benadrukt dat een spreker grondige kennis van zaken moet hebben emoties moet tonen, spreek technieken moet beheersen. Verder benadrukt hij ook dat een spreker erg belangrijk is in de samenleving vooral voor hervorming om processen te winnen mensen te overhalen met je ideeen.

Ik zal hem wel niet citeren want al wil je het begrijpen moet je kennis hebben van de Romeinse republiek en die tijd er om heen.(het boek cicero de ideale redenaar geef een goede beschrijving erover)

Waarom wil ik cicero betrekken bij de politici?

Omdat politici in mijn ogen weinig kennis van zaken heeft en dan heb ik het geen eens niet over de retorica van die mensen gesproken.

Ik bedoel met kennis van zaken wetskennis, kennis van filosofie, kennis van geschiedenis(voornamelijk politiek), economie(dat is het enigste waar zo in mijn ogen een voldoende scoren)

Met retorica bedoel ik studie van redevoeringen geven. Hij benadrukt verder dat retorica een van de moeilijkste studies is omdat een rederaar moet:

* kennis van zaken hebben
* weten wat de mensen denken
* een beetje kunnen acteren.

Mijn vraag is nu omdat de meeste politici

a geen kennis van zaken heeft
b geen redevoeringen kan geven

Er niet een speciale studie moet komen voor politici waar ze de twee bovenste staande dingen leren?

ik zal wel niet het hele boek bespreken wie meer wil weten moet het boek kopen.(hij is herdrukt in 2003)

[Verwijderd]

Ik vind het eigenlijk wel fijn dat veel politici de zaken niet anders voor kunnen doen als ze zijn en dat er nog steeds politici zijn die niet kunnen acteren. Ik heb liever politici die geïnteresseerd zijn in de waarheid en je niet manipuleren.

Dat ze hun ideeën niet goed over kunnen brengen is natuurlijk wel slecht.

[Verwijderd]

Mja, cicero zou ik niet als voorbeeld willen nemen. Hij was weliswaar een begenadigd spreker, maar ook een enorme draaikont die meermalen van "partij" gewisseld is en op zijn minst medeverantwoordelijk is voor de puinzooi van de republiek in die tijd, en bovendien niet vies was van demonisering en aanzetten wegens haat (denk aan catilina, die hij, hoewel catilina zeker geen lieverdje was, grondig misbruikt en totaal geruineerd heeft voor het bevorderen van zijn eigen carriere).

Wat betreft een opleiding tot politicus, dat lijkt me geen slechte zaak. Als verkiezingen ruim van tevoren gehouden worden, is er tijd genoeg voor de nieuw gekozen politici om verplicht een halfjarige cursus of zoiets te volgen voor zij aan de slag gaan. Verder ben ik er voorstander van dat ministers een cursus honorum moeten doorlopen, dat zij dienen te beginnen op lokaal niveau en pas na een aantal jaar op lokaal niveau gefunctioneerd te hebben als wethouder, in aanmerking kunnen komen voor een ministerpost.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 June 2003 @ 20:38:
Mja, cicero zou ik niet als voorbeeld willen nemen. Hij was weliswaar een begenadigd spreker, maar ook een enorme draaikont die meermalen van "partij" gewisseld is en op zijn minst medeverantwoordelijk is voor de puinzooi van de republiek in die tijd, en bovendien niet vies was van demonisering en aanzetten wegens haat (denk aan catilina, die hij, hoewel catilina zeker geen lieverdje was, grondig misbruikt en totaal geruineerd heeft voor het bevorderen van zijn eigen carriere).

Er waren drie mensen die hadden een puinhoop gemaakt van de rebubliek.

1 Gaius marius
2 gaius pompeius(of schrijf je pompejus) magnus
3 gaius julias caesar

Verder nog saturnius een beetje.

cicero was juist voorstander van de republiek op zijn oude rituele. Hij deed er alles aan om de rebubliek te houden dat is ook de rede waarom hij onthoofd is door antonius.

Ik reageer er straks uitgebreid op.

[Verwijderd]

Er waren drie mensen die hadden een puinhoop gemaakt van de rebubliek.

1 Gaius marius
2 gaius pompeius(of schrijf je pompejus) magnus
3 gaius julias caesar

Verder nog saturnius een beetje.

cicero was juist voorstander van de republiek op zijn oude rituele. Hij deed er alles aan om de rebubliek te houden dat is ook de rede waarom hij onthoofd is door antonius.

Ik reageer er straks uitgebreid op.

Waar twee partijen vechten, hebben er ook twee schuld. De republiek heeft gefaald als besturingsvorm omdat deze te log was om het enorm uitgedijde romeinse rijk te besturen, en omdat er onvoldoende balans in aanwezig was om de macht van personen in te dammen. En daarbij heb ik het niet alleen over Marius, Pompeius en Caesar, maar ook over de verschillende Caecilii Metelli, de gebroeders Gracchus, Cornelius Sulla, al die eindeloos corrupte gouverneurs en de enorme zelfverrijking in de provincies die veel kwaad bloed zette, en nog enkele van de hoofdrolspelers in de laatste honderd jaar van de romeinse republiek. En vergeet de desastreuze oorlogen niet, waarin incompetente legerleiders het ene na het andere legioen verkwanselden, tot grote ergernis van de italiaanse geallieerden, ook al over het feit dat hen voortdurend de volledige burgerrechten onthouden werd. De republiek was waarschijnlijk niet gevallen zonder de burgeroorlogen tegen de italianen, die de economie volledig ruineerden. En daarna de proscripties, die nog meer kwaad bloed zetten... Terwijl het toch echt de vertegenwoordiger van de oude zeden, Sulla, was die de proscripties uitvoerde. De val van de republiek is dan ook niet in de schoenen te schuiven van 1 partij of enkele personen, de collectieve ambitie en onkunde van alle partijen heeft eraan bijgedragen. Echter, cicero als redder van de republiek en al helemaal als ideaalbeeld van de politicus, gaat mij echt te ver. Je zou hem wel als prototype politicus kunnen beschouwen, maar dat kan ik geen compliment of aanbeveling noemen... Hij was, als man van het woord ipv van het zwaard, een enorme draaikont, die in het begin aan de zijde van caesar stond, maar later door de boni overgehaald is hen te steunen.

Als cicero werkelijk zo'n voorstander was van de oude rituelen, had hij als nieuwe man (zijn familie kwam uit arpinum als ik het me goed herinner, en had geen imagines - wat inhoudt dat zij nooit een praetor of consul in de familie gehad hebben) uberhaupt geen praetor of zelfs consul mogen worden. Quaestor was voor hem het hoogst haalbare geweest. Een grotere overtreding van de oude mos maiorum is bijna niet mogelijk... Maar in die tijd waren die al ver in verval geraakt.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 06-06-2003 21:06 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 June 2003 @ 21:02:
[...]


De republiek heeft gefaald als besturingsvorm omdat deze te log was om het enorm uitgedijde romeinse rijk te besturen, en omdat er onvoldoende balans in aanwezig was om de macht van personen in te dammen. En daarbij heb ik het niet alleen over Marius, Pompeius en Caesar, maar ook over de verschillende Caecilii Metelli, de gebroeders Gracchus, Cornelius Sulla

al die eindeloos corrupte gouverneurs en de enorme zelfverrijking in de provincies die veel kwaad bloed zette, en nog enkele van de hoofdrolspelers in de laatste honderd jaar van de romeinse republiek. En vergeet de desastreuze oorlogen niet, waarin incompetente legerleiders het ene na het andere legioen verkwanselden, tot grote ergernis van de italiaanse geallieerden, ook al over het feit dat hen voortdurend de volledige burgerrechten onthouden werd. De republiek was waarschijnlijk niet gevallen zonder de burgeroorlogen tegen de italianen, die de economie volledig ruineerden. En daarna de proscripties, die nog meer kwaad bloed zetten... Terwijl het toch echt de vertegenwoordiger van de oude zeden, Sulla, was die de proscripties uitvoerde. De val van de republiek is dan ook niet in de schoenen te schuiven van 1 partij of enkele personen, de collectieve ambitie en onkunde van alle partijen heeft eraan bijgedragen.

Ik zelf denk dat het marius is geweest die de republiek liet instorten.

Marius hervormde het leger in een beroepsleger van de lage klasse.
Het probleem daarvan was dat de legermannen trouw aan hun veldheer waren. Zonder die hervorming hadden de burgeroorloggen nooit uit kunnen breken.
Pompeius caesar waren denk ik alleen een vervolg van de plannen van marius.

Verder deel ik je mening niet dat sulla een van de mensen waren waardoor de rebubliek viel.

Sulla vestigde wel een dicatorschap en liet wel mensen onthoofden. Maar van staatszaken had hij verstand. hij werkte oa mee om de schatkist op te ruimen herstelde de religie en de oude adel normen.Toen hij aftrad van zijn dicatuur liet hij het schoon achter.

Echter, cicero als redder van de republiek en al helemaal als ideaalbeeld van de politicus, gaat mij echt te ver. Je zou hem wel als prototype politicus kunnen beschouwen, maar dat kan ik geen compliment of aanbeveling noemen... Hij was, als man van het woord ipv van het zwaard, een enorme draaikont, die in het begin aan de zijde van caesar stond, maar later door de boni overgehaald is hen te steunen.

Als cicero werkelijk zo'n voorstander was van de oude rituelen, had hij als nieuwe man (zijn familie kwam uit arpinum als ik het me goed herinner, en had geen imagines - wat inhoudt dat zij nooit een praetor of consul in de familie gehad hebben) uberhaupt geen praetor of zelfs consul mogen worden. Quaestor was voor hem het hoogst haalbare geweest. Een grotere overtreding van de oude mos maiorum is bijna niet mogelijk... Maar in die tijd waren die al ver in verval geraakt.

Dat is een punt die ik zelf ook niet snapt.
Hij verwerpte bv de politiek van Gracchus de prograsieve punten van caesar. Maar kwam zelf uit arpinum.

Ik zelf denk dat cicero niet alle kanten uitliep maar gewoon een filosofies ideaal had.

Maar ik wil het eigenlijk niet hebben over cicero's politieke keuze's maar de inhoud van het boek de oratore.

[Verwijderd]

Ik heb wat gevonden wat de verklaring was voor het draai gedrag van cicero:

"Aan zijn diepe bezorgheid over de bedreiging van de aloude romeinse waarden en normen en aan zijn ideale van een door het griekse filosfische denken gevoede regeneratie gaf ciero uiting door het schrijven van beschouwelijke werken, waarvan het eerste, over de redenaar, in 55 v.chr, het tweede, over de staat, in 51 vchr. Verscheen.
Zijn neiging tot compromissen en synthese, die hem in zijn politieke loopbaan uiteindelijk noodlottig geweorden was, kon hij in literaire vorm onbelemmerd tot uitdrukking brengen. Daarmee werd hij de grondlegger van een veelzijdig en veeleisend humanistisch ideaal, dat een onuitwisbaar stempel op latere grondwaarden van de westerse cultuur heeft gedrukt"

Bron: inleiding bij de ideale redenaar door h.w.a rooijen-dijkma en ad leeman

kortom hij moest het wel doen om in leven te blijven .
ik ben benieuwd wat erin zijn werk over de staat staat geschreven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 June 2003 @ 20:34:
Ik vind het eigenlijk wel fijn dat veel politici de zaken niet anders voor kunnen doen als ze zijn

Hoe kom je er bij dat politici niet anders *kunnen* dan de waarheid vertellen?
Waar blijkt dat uit?

en dat er nog steeds politici zijn die niet kunnen acteren.

Goed kunnen redevoeren is iets heel anders dan acteren.

[Verwijderd]

Goed kunnen redevoeren is iets heel anders dan acteren.

Al wil je mensen je ideeen laten overbrengen. Moet je emoties kunnen tonen goede bewegingen maken nadruk op dingen leggen stemgeluid veranderen.(in mijn ogen is dat acteren).

[Verwijderd]

Cicero-achtige toestanden kunnen zich alleen voordoen in een tweepartijenstelsel of een soort aristocratie. Het is juist de nuchtere hollandse zakenmentaliteit (waaruit het poldermodel is opgestaan) dat dit landje drijvende houdt. Geloof me, ik zou het ook liever anders zien, waarbij politici ook visie kunnen uitstralen, maar ik vind het niet passend in ons meerpartijenstelsel en (redelijk) ontzuild land.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 juni 2003 @ 17:07:
Cicero-achtige toestanden kunnen zich alleen voordoen in een tweepartijenstelsel of een soort aristocratie. Het is juist de nuchtere hollandse zakenmentaliteit (waaruit het poldermodel is opgestaan) dat dit landje drijvende houdt. Geloof me, ik zou het ook liever anders zien, waarbij politici ook visie kunnen uitstralen, maar ik vind het niet passend in ons meerpartijenstelsel en (redelijk) ontzuild land.

Ik ben er niet mee eens

Wil jij dan niet dat:

Een politici zijn ideeen goed kan overbrengen met redelijke argumenten.(Welke politici doet dat?)

En dat een politici een universeel vermogen van rijk aan kennis heeft.(Welke politici heeft dat?)

De bovenstaande dingen zijn cicero achtige toestanden ik zie niet wat er tegen is, sterker nog ik vind het een vereist voor een goede politici.

Verder nog iets zal je je mening kunnen verklaren dat dit alleen kan in een tweepartijenstelsel of een arisotocratie kan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 June 2003 @ 15:23:
Hoe kom je er bij dat politici niet anders *kunnen* dan de waarheid vertellen?
Waar blijkt dat uit?

Ik zeg niet dat ze niet anders kunnen, maar ik denk dat een school voor politici alleen maar het geloofwaardig kunnen liegen bevordert en dat, dat dus niet wenselijk is. Ik heb dus liever dat een politicus niet zo goed kan liegen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 juni 2003 @ 12:46:
[...]
Ik zeg niet dat ze niet anders kunnen, maar ik denk dat een school voor politici alleen maar het geloofwaardig kunnen liegen bevordert en dat, dat dus niet wenselijk is. Ik heb dus liever dat een politicus niet zo goed kan liegen.

Een politici liegt volgens mij om de volgende redenen:

A hebben geen verstand van zaken.
B een minister heeft een fout gemaakt en wil dat niet bekenen.
C Omkoperij

Punt A en B kan je oplossen met meer kennis. En punt c is al een probleem bij het begin van de mensheid.

[Eelke Spaak]

Verwijderd schreef op 08 June 2003 @ 12:46:
[...]
Ik zeg niet dat ze niet anders kunnen, maar ik denk dat een school voor politici alleen maar het geloofwaardig kunnen liegen bevordert en dat, dat dus niet wenselijk is. Ik heb dus liever dat een politicus niet zo goed kan liegen.

Zo'n school hoeft niet per se alleen maar over 'beargumenteerd liegen' te gaan hoor. Ik denk bijvoorbeeld aan een redelijk gedegen opleiding in de ethiek, (vaderlandse) geschiedenis en ook enige managementvakken. Verder is een cursus debating ook nooit weg; maar dat betekent niet dat het per se over liegen moet gaan.

Zelfs een perfect redenaar moet zijn argumenten ergens op baseren en als die feiten onjuist blijken te zijn is zijn redevoering gewoon waardeloos. Iedere andere (goed opgeleide) redenaar zal dat kunnen aantonen.

[Verwijderd]

Wil jij dan niet dat:

Een politici zijn ideeen goed kan overbrengen met redelijke argumenten.(Welke politici doet dat?)

Ja.

En dat een politici een universeel vermogen van rijk aan kennis heeft.(Welke politici heeft dat?)

Graag.

De bovenstaande dingen zijn cicero achtige toestanden ik zie niet wat er tegen is, sterker nog ik vind het een vereist voor een goede politici.

Ik heb er principieel niets op tegen. Wat mijn probleem is, is dat ik niet denk dat het past in het nederlandse politieke 'klimaat', om maar een cliché te gebruiken. Een klimaat waarin de gewone burger bereikt moet worden, een klimaat waarin je geen politieke vijanden mag maken, want straks blijkt dat het je coalitiepartner wordt.

Zo vond ik bijvoorbeeld Paul Rosenmöller, al heeft dat misschien ook wel met mijn politieke voorkeur te maken, een spraakmakende redenaar. Hij kon zowel uitzettingen geven die pragmatisch als filosofisch onderbouwd werden. Maar uiteindelijk werd het zijn zwak, omdat hij de stempel kreeg van een wijsneus die te lange uiteenzettingen gaf. Nu wordt juist de man met de one-liners en 'het ziekenfondsverhaaltje' populair. Terwijl we weten dat de helft van de one-liners, welbeschouwd, nergens op slaan.

Waarom is cicero politiek aristocratisch? Ik denk dat een Cicero-redenaar meer waardering krijgt in een Leids debatclubje dan bij het 'gewone' volk. Zie de opkomst en ondergang van Rosenmöller. Tussen vijf andere lijsttrekkers met leuke (je zou bijna zeggen commerciële) one-liners komt de passievolle redenaar niet aan zijn trekken. In een tweepartijenstelsel kan dat overigens weer wel, waarin het debat overigens minder zal gaan over het pragmatische, maar over het ideologische.

[Verwijderd]

Wat een stomme stelling is dit zeg. Is het niet zo dat politici gekozen worden door 'het volk' en dat diegene die het beste kan spreken; die de beste redenaar is; en die de meeste kennis van zaken heeft sowieso eerder gekozen zal worden? En zo niet, dan is hij blijkbaar geen goede staatsman of het lot is hem niet goed gezind.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2003 18:45 ]

[Verwijderd]

Wat een stomme stelling is dit zeg. Is het niet zo dat politici gekozen worden door 'het volk' en dat diegene die het beste kan spreken; die de beste redenaar is; en die de meeste kennis van zaken heeft sowieso eerder gekozen zal worden? En zo niet, dan is hij blijkbaar geen goede staatsman of het lot is hem niet goed gezind.

Een politicus is niet vanzelfsprekend een democraat hoor. Wie beoordeelt trouwens wie er de beste redenaar is? Meestal kies je voor iemand die jouw politieke voorkeur vertegenwoordigt, niet de beste redenaar. Dit topic gaat over de passieloze (en ook wel inhoudsloze) uitstraling die de meeste politici hebben in hun redevoering.

[Verwijderd]

Wat een stomme stelling is dit zeg. Is het niet zo dat politici gekozen worden door 'het volk' en dat diegene die het beste kan spreken; die de beste redenaar is; en die de meeste kennis van zaken heeft sowieso eerder gekozen zal worden? En zo niet, dan is hij blijkbaar geen goede staatsman of het lot is hem niet goed gezind.

Je maakt een veelgemaakte fout door te stellen dat de mening van de meerderheid gelijk staat aan de waarheid, klinkt op het eerste gezich erg aannemelijk maar staat daar in feite verre van.

[Arny]

Nederlandse politici moeten helemaal niks want politici worden gekozen door het volk. Je kunt ze dus ook geen cursussen verplicht stellen want dat is in strijd met de democratie. Iedereen kan namelijk gekozen worden, ook mensen die geen redevoering kunnen houden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 June 2003 @ 14:49:
[...]
Ja.


[...]
Graag.

Tot zover zijn we het met elkaar eens...

Ik heb er principieel niets op tegen. Wat mijn probleem is, is dat ik niet denk dat het past in het nederlandse politieke 'klimaat', om maar een cliché te gebruiken. Een klimaat waarin de gewone burger bereikt moet worden,

Jouw eerste punt met het bereiken van de burger kan juist op een cicero achtige manier. Kijk maar naar fortuyn hij was een goede redenaar had gelijk half nederland op z'n kop.
Nu moet ik fortuyn niet vergelijken met cicero wat daar zal ik fortuyn een te grote eer aan doen.

Maar ik bedoel er juist mee te zeggen dat de burgers er juist behoefte aan hebben.
cicero zei in zijn boek spreken is een soort eigen literatuur. Daar bedoelt hij mee al heb je nog zoveel kennins van zaken probeer de woorden van de burger te spreken.Dus niet de woorden die je leest in de literatuur.

een klimaat waarin je geen politieke vijanden mag maken, want straks blijkt dat het je coalitiepartner wordt.

Een sterker debat tussen goede redenaars en met mensen met kennis van zaken. Hoeft niet gelijk uit te lopen tot vijanden. In een debat zijn ze mischien elkaar de vijand maar daarna hoeft het echt niet meer. Al voetbalt ajax tegen psv hebben de spelers na de wedstrijd toch niet altijd ruzie.

Zo vond ik bijvoorbeeld Paul Rosenmöller, al heeft dat misschien ook wel met mijn politieke voorkeur te maken, een spraakmakende redenaar. Hij kon zowel uitzettingen geven die pragmatisch als filosofisch onderbouwd werden. Maar uiteindelijk werd het zijn zwak, omdat hij de stempel kreeg van een wijsneus die te lange uiteenzettingen gaf. Nu wordt juist de man met de one-liners en 'het ziekenfondsverhaaltje' populair. Terwijl we weten dat de helft van de one-liners, welbeschouwd, nergens op slaan.

Met alle respect voor Rosenmöller.

Kan jij nog de jaren 80 herineren waar de bezuinigingen echt nodig waren. En Rosenmöller liet de hele tijd te schreeuwen dat die bezuinigingen niet hielpen.
Dankzij deze bezuinigingen had paars een goude periode.
Of de oorlog van kosofo de ene keer zij hij dat hij er voor was en de andere keer tegen.

Verder moet ik jouw gelijk geven dat Rosenmöller een goede redenaar is maar dat het altijd goed onderbouwd is kan ik je niet gelijk in geven(dat is overgens met bijna alle politici, maar omdat jij Rosenmöller als voorbeeld geeft lagen mijn argumenten op Rosenmöller zijn standpunten)

Waarom is cicero politiek aristocratisch? Ik denk dat een Cicero-redenaar meer waardering krijgt in een Leids debatclubje dan bij het 'gewone' volk. Zie de opkomst en ondergang van Rosenmöller. Tussen vijf andere lijsttrekkers met leuke (je zou bijna zeggen commerciële) one-liners komt de passievolle redenaar niet aan zijn trekken. In een tweepartijenstelsel kan dat overigens weer wel, waarin het debat overigens minder zal gaan over het pragmatische, maar over het ideologische.

cicero had veel kennins van zaken maar gebruikte geen moeilijke woorden gewoon normale dingen wat het volk kon begrijpen. Maar wat wel goed onderbouwd was.

Wat is daar mis mee?

[don_appie]

beetje appels met peren vergelijken...

Voorheen was t een kunst om met woorden te goochelen; alliteraties, tri-colons en metaforen werden volop gebruikt, naast de natuurlijke welsprekendheid die je moest bezitten. Het volk viel voor een sterk figuur, die naast het feit dat hij veel wijsheid bezat, ook wist zaken zo te brengen dat men erin ging geloven. De kunst van het redevoeren was inderdaad een aparte taal. Een taal die niet iedereen onder de knie kon krijgen.

Als je heden ten dage stijlfiguren zoals hierboven genoemd, uit de kast zou trekken...Ik denk dat men je behoorlijk vreemd aan zou kijken en eerder voor gek zou verklaren i.p.v. serieus te nemen.

[Verwijderd]

En daarnaast, als het WEL zou werken:

Zou je willen dat je door de argumenten, of door het mooie praten van een politicus wordt overtuigd?