Atomen en hun elektronen...

dinsdag 3 juni 2003 19:33

Sol Lucet Omnibus

De electronen doen er niets toe, als je een electron extra aan lood toevoegd krijg je gewoon een lood1- ion, je krijgt pas een ander element als je deeltjes aan de atoomkern toevoegt.Dit wordt gedaan door bijvoorbeeld een element te beschieten met neutronen, helaas zijn de nieuwe elementen die je op deze manier maakt, radioactief en kost het ongeloofelijk veel geld, waar je dus gewoon staven goud voor had kunnen kopen

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

Mr.Nobody

zie ook: Goud maken.

kon me het nog herinneren

Opensource delphi componenten (http://www.delphi-jedi.org)

dinsdag 3 juni 2003 19:43

Acties:

- Vlad -

We kunnen bijvoorbeeld ook denken aan nanotechnologie. Misschien zijn er in de toekomst wel robotjes die kerndeeltjes (protonen en neutronen) zodanig kunnen manipuleren dat ze elk gewenst element tevoorschijn kunnen toveren uit een bergje van wat dan ook (goud uit lood behoort dan dus ook tot de mogelijkheden);

dinsdag 3 juni 2003 20:11

Acties:

dinsdag 3 juni 2003 20:49

Phr34k

blobber schreef op 03 juni 2003 @ 19:33:
De electronen doen er niets toe, als je een electron extra aan lood toevoegd krijg je gewoon een lood1- ion, je krijgt pas een ander element als je deeltjes aan de atoomkern toevoegt.Dit wordt gedaan door bijvoorbeeld een element te beschieten met neutronen, helaas zijn de nieuwe elementen die je op deze manier maakt, radioactief en kost het ongeloofelijk veel geld, waar je dus gewoon staven goud voor had kunnen kopen

idd, de kans dat zo'n neutron een kern raakt is trouwens heel klein. Elektronen doen er niet toe, want de elementnummers in de tabel van mendeljev stellen het aantal protonen voor.

Hoe men (radioactief) goud zou kunnen maken: neutronen naar de kern toeschieten, zodat (aantal neutronen)/(aantal protonen) te hoog is: de kern gaat aan Beta-minstraling doen (ze gaat maw neutronen omzetten naar protonen).

Dit is bekend als de 2de transmutatieregel van Soddy: ^A_ZE --> ^A_Z+1E' + ⁰_-1e (een elektron) + een neutrino + gammastraling (radioactief).

met A=relatieve atoommassa, Z=aantal protonen

dus de kern die we nodig zouden moeten hebben om goud te beschieten is een element links van goud: Pt (platina)

Computers are stupid, they can only give you answers. -Picasso

Acties:

Verwijderd

Vladimir G. schreef op 03 June 2003 @ 19:43:
We kunnen bijvoorbeeld ook denken aan nanotechnologie. Misschien zijn er in de toekomst wel robotjes die kerndeeltjes (protonen en neutronen) zodanig kunnen manipuleren dat ze elk gewenst element tevoorschijn kunnen toveren uit een bergje van wat dan ook (goud uit lood behoort dan dus ook tot de mogelijkheden);

En waar zouden die nanorobotjes die kennelijk kleiner zijn dan kerndeeltjes dan van gemaakt moeten worden?

dinsdag 3 juni 2003 23:05

Acties:

_the_crow_

Rare vogel

Ik weet niet of je er nou echt zoveel rijker van wordt. Alleen al om die machines te maken die het goud moeten 'maken', kosten al een vermogen. Dat heb jij denk ik niet op je spaarbankboekje staan.

Avalanchez schreef op 03 juni 2003 @ 20:11:
dus de kern die we nodig zouden moeten hebben om goud te beschieten is een element links van goud: Pt (platina)

Om het lekker goedkoop te houden nemen we maar Platina

Verder denk ik wel dat het mogelijk is door beschietingen met neutronen goud te maken.

Vladimir G. schreef op 03 juni 2003 @ 19:43:
We kunnen bijvoorbeeld ook denken aan nanotechnologie. Misschien zijn er in de toekomst wel robotjes die kerndeeltjes (protonen en neutronen) zodanig kunnen manipuleren dat ze elk gewenst element tevoorschijn kunnen toveren uit een bergje van wat dan ook (goud uit lood behoort dan dus ook tot de mogelijkheden);

Je kan geen atomen lokaliseren. Dat heeft met quantummechanica te maken, volgens mij. Correct me, if i'm wrong.

[ Voor 88% gewijzigd door _the_crow_ op 03-06-2003 23:10 ]

Schrödingers cat: In this case there are three determinate states the cat could be in: these being Alive, Dead, and Bloody Furious.

dinsdag 3 juni 2003 23:33

Acties:

Verwijderd

_the_crow_ schreef op 03 June 2003 @ 23:05:
Je kan geen atomen lokaliseren. Dat heeft met quantummechanica te maken, volgens mij. Correct me, if i'm wrong.

Dat gaat nog vrij redelijk hoor. (schijner een lampje op en kijk waar het uitgezonden licht vandaan komt. Quantum mechanisch kom je pas echt in de problemen als je dingen als elektronen gaat bekijken. Of wat dat betreft atoom kernen.

dinsdag 3 juni 2003 23:53

Acties:

woensdag 4 juni 2003 00:04

Sol Lucet Omnibus

Avalanchez schreef op 03 juni 2003 @ 20:11:
[...]
Dit is bekend als de 2de transmutatieregel van Soddy: ^A_ZE --> ^A_Z+1E' + ⁰_-1e (een elektron) + een neutrino + gammastraling (radioactief).

met A=relatieve atoommassa, Z=aantal protonen

dus de kern die we nodig zouden moeten hebben om goud te beschieten is een element links van goud: Pt (platina)

LOL en links van platina staat iridium en links van iridium staat osmium en daarnaast rhenium allen zeer kostbare metalen

.De moderne alchemist moet zeer gefortuneerd zijn

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

- Vlad -

Verwijderd schreef op 03 June 2003 @ 20:49:
[...]

En waar zouden die nanorobotjes die kennelijk kleiner zijn dan kerndeeltjes dan van gemaakt moeten worden?

Okee mijn fout...

Nanotechnologie is alleen mogelijk op het niveau van moleculen/atomen. Kleiner dan dat is het inderdaad onmogelijk om robotjes van zo'n formaat te bouwen.

woensdag 4 juni 2003 08:18

Acties:

Rey Nemaattori

El Rey

-ETz-Memphis Z schreef op 03 juni 2003 @ 19:15:
als we nu een atoom nemen , dat net 1 elektron minder heeft dan bvb goud , kunnen we dan bij dat atoom geen elektron forceren , zodat het goud wordt? zelf weet ik hier niet zoveel van het was maar ff een id...

Het zijn de protonen die de stof bepalen. Electronen compenseren alleen de lading

Tis in laboratoria als gelukt om van een goedkoop materiaal goud te maken door en prototnen op los te laten, nadeel: Het vervalt snel door instabiliteit.

bovendien kost hetwaarschijnlijk meer om 1 gram stabiel godu te maken(apparatuur, energie, tijd) dan dat je goud waard is(als het al stabiel was)

[ Voor 12% gewijzigd door Rey Nemaattori op 04-06-2003 08:19 ]

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

woensdag 4 juni 2003 09:31

Acties:

Delerium

Mythology

Zo bijzonder is goud niet, wat moet je ermee?
Je kan het niet eten enz enz, alleen de waarde die mensen eraan hangen telt, verder niets. Rhodium enz zijn elementen die oneindig veel duurder zijn en in de industrie extreme catalytische capaciteiten geeft, ofwel toegang tot complexe verbindingen op een schone manier.
Op aarde is trouwens genoeg goud voor iedereen: om precies te zijn een kubus van 10 bij 10 bij 10 meter.

[edit]Electronen, ik ben blij dat iig de tiende reply het woord proton noemde, een electron bepaald helemaal geen ruk in een element.

[ Voor 14% gewijzigd door Delerium op 04-06-2003 09:32 ]

woensdag 4 juni 2003 11:11

Acties:

Verwijderd

Ecteinascidin schreef op 04 juni 2003 @ 09:31:
[edit]Electronen, ik ben blij dat iig de tiende reply het woord proton noemde, een electron bepaald helemaal geen ruk in een element.

Niet helemaal waar natuurlijk. Het aantal electronen bepaaldt weldegelijk een hoop van de eigenschappen. Alleen wordt het aantal elektronen waarbij het geheel neutraal geladen is bepaald door het aantal protonen.

woensdag 4 juni 2003 13:03

Acties:

woensdag 4 juni 2003 14:09

Phr34k

Verwijderd schreef op 04 June 2003 @ 11:11:
[...]

Niet helemaal waar natuurlijk. Het aantal electronen bepaaldt weldegelijk een hoop van de eigenschappen. Alleen wordt het aantal elektronen waarbij het geheel neutraal geladen is bepaald door het aantal protonen.

fysische eigenschappen... voor chemische zijn alleen de buitenste elektronen (valentieelektronen) van belang

Computers are stupid, they can only give you answers. -Picasso

Acties:

- Vlad -

Ecteinascidin schreef op 04 June 2003 @ 09:31:
Zo bijzonder is goud niet, wat moet je ermee?
Je kan het niet eten enz enz, alleen de waarde die mensen eraan hangen telt, verder niets. Rhodium enz zijn elementen die oneindig veel duurder zijn en in de industrie extreme catalytische capaciteiten geeft, ofwel toegang tot complexe verbindingen op een schone manier.
Op aarde is trouwens genoeg goud voor iedereen: om precies te zijn een kubus van 10 bij 10 bij 10 meter.

[edit]Electronen, ik ben blij dat iig de tiende reply het woord proton noemde, een electron bepaald helemaal geen ruk in een element.

Goud is lekker zacht; redelijk hittebestendig; het roest niet; het geleidt goed stroom en het glimt mooi...

Maar goed, het gaat hier eigenlijk niet echt om goud, maar meer om het principe: is het mogelijk op een kunstmatige manier een bepaald element uit andere elementen te maken? Volgens mij is dat wel mogelijk door middel van geforceerde elektronenvangst of andere straling.

woensdag 4 juni 2003 14:14

Acties:

_the_crow_

Rare vogel

Vladimir G. schreef op 04 juni 2003 @ 14:09:
[...]
Goud is lekker zacht; redelijk hittebestendig; het roest niet; het geleidt goed stroom en het glimt mooi...

Maar goed, het gaat hier eigenlijk niet echt om goud, maar meer om het principe: is het mogelijk op een kunstmatige manier een bepaald element uit andere elementen te maken? Volgens mij is dat wel mogelijk door middel van geforceerde elektronenvangst of andere straling.

Beschietingen kan toch ook? Met onder andere neutronen.

[ Voor 83% gewijzigd door _the_crow_ op 04-06-2003 14:14 ]

Schrödingers cat: In this case there are three determinate states the cat could be in: these being Alive, Dead, and Bloody Furious.

woensdag 4 juni 2003 14:28

Acties:

Delerium

Mythology

Vladimir G. schreef op 04 June 2003 @ 14:09:
[...]
Volgens mij is dat wel mogelijk door middel van geforceerde elektronenvangst of andere straling.

Je begrijpt het principe niet, het gaat zuiver en uitsluitend om de kernlading, die electronen kan je zelf wel uit een stopcontact halen. Protonen heb je daarvoor nodig en die krijg je alleen in de vorm van Alfa-straling (feitelijk Helium²⁺) in goud. krijg je gelijk nog wat neutronen mee om de lading enigszins in een stabiele isotoop te krijgen, maar er zullen dan nog enkele electronen bijmoeten.

Qua eigenschappen is Koper (geleiding) of Osmium (veeeeeeel stabieler/zwaarder) eigenlijk interesanter.

Ik denk dat het dan nog rendabeler is om met een visnet de oceaan te zuiveren, want per Kuub zeewater zit zoiets als 10 mg goud. Het zal hoe dan ook rendabeler zijn als een geweldige bron van alfastraling op duurdere elementen als Iridium te mikken.
Op Mercurius ligt overigens ook een hele berg goud, ff een raket heen en weer sturen .....

't principe klopt, de praktijk maakt het alleen zinloos, zeker als je goud letterlijk overal tegenkomt.

[edit], Elementen zijn afhankelijk van het aantal kerndeeltjes en dus protonen. Protonen zijn positief geladen, het atoom is neutraal omdat deze naar buiten toe door electronen worden gecompenseerd. Om een positieve lading in een positieve kern te schieten heb je vreselijk veel energie nodig. Een simpel proton (Waterstof[sup+[/sup] kan de kern simpelweg nooit bereiken ivm repulsieve krachten. Alleen alfastraling kan dat proton leveren.
Je kan ook hogere deeltjes stimuleren door deze uit elkaar te laten lazeren om zo goud over te houden. Dat kan je dan stimuleren door deze zwaardere elementen te beschieten met neutronen (Beta-straling).... bij dat uit elkaar lazeren kom je echter ook radioactiviteit tegen en dus ook radioactieve elementen. Radioactief goud (mengsel met die vervuiling dus) is iig knap waardeloos (Zie "goldfinger"). Los van het gegeven dat hogere elementen als goud ook duurder zijn.

[ Voor 30% gewijzigd door Delerium op 04-06-2003 14:33 ]

woensdag 4 juni 2003 17:05

Acties:

Verwijderd

Er wordt al op grote schaal ander elementen gemaakt. Dit gebeurt door twee elementen op elkaar te schieten. Meestal wordt dit gedaan om Radioactive elementen mee te maken zoals kobalt. Deze elementen worden voor allerlei "medisch" Toepassingen gebruikt.
Als je het zou willen lijkt het mij wel mogelijk om een stabiele niet radioactieve isotoop van Goud te maken. Maar naar mijn inzicht is dit niet rendabel want dit proces is best prijzig.

woensdag 4 juni 2003 18:20

Acties:

woensdag 4 juni 2003 18:26

Phr34k

Verwijderd schreef op 04 June 2003 @ 17:05:
Er wordt al op grote schaal ander elementen gemaakt. Dit gebeurt door twee elementen op elkaar te schieten. Meestal wordt dit gedaan om Radioactive elementen mee te maken zoals kobalt. Deze elementen worden voor allerlei "medisch" Toepassingen gebruikt.
Als je het zou willen lijkt het mij wel mogelijk om een stabiele niet radioactieve isotoop van Goud te maken. Maar naar mijn inzicht is dit niet rendabel want dit proces is best prijzig.

zeg eens, hoe lijkt het je mogelijk?

Computers are stupid, they can only give you answers. -Picasso

Acties:

woensdag 4 juni 2003 18:53

Sol Lucet Omnibus

Vladimir G. schreef op 04 juni 2003 @ 14:09:
[...]
Volgens mij is dat wel mogelijk door middel van geforceerde elektronenvangst of andere straling.

Lees alle replies eens aandachtig door en dan vind je vanzelf alle antwoorden.

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

Verwijderd

Avalanchez schreef op 04 June 2003 @ 18:20:
[...]

zeg eens, hoe lijkt het je mogelijk?

Gewoon met een Cyclotron. Dit is een machine die de deeltjes in een circel versneld totdat hij een hoger energie heeft, Daarna laat ze tegen een trefplaatje schieten en Voila je heb het element wat je wilde.
(In de Praktijk ligt het wat ingewikkelder, vooral als een van de element instabiel is. Maar dit is een van de manieren.)

woensdag 4 juni 2003 18:54

Acties:

Gir

I need waffles

Avalanchez schreef op 04 June 2003 @ 18:20:
[...]

zeg eens, hoe lijkt het je mogelijk?

Met behulp van reactoren zoals in Petten of met behulp van cyclotrons worden radioactieve isotopen geproduceerd die gebruikt worden in de medische wereld. Als je een beetje een idee wilt hebben hoe dit gaat een voorbeeldje (productie van radioactief plutionium uit uranium 238, de meest voorkomende en niet radioactieve vorm van uranium [dit in tegenstelling tot U235]): Het recept is simpel,
Beschiet Uranium 238 met 1 neutron en er vormt zich U239. Hierna wordt 2x beta straling uitgezonden en zo vormt zich radioactief plutionium, zo geschikt voor in de huis-tuin-en-keuken kerncentrale

edit: A_t_G was me voor

[ Voor 4% gewijzigd door Gir op 04-06-2003 18:56 ]

woensdag 4 juni 2003 19:56

Acties:

- Vlad -

blobber schreef op 04 June 2003 @ 18:26:
[...]

Lees alle replies eens aandachtig door en dan vind je vanzelf alle antwoorden.

Ik snap heus het principe wel van elementen en protonen en dergelijke (gelukkig maar; net eindexamen VWO Na1,2 gedaan

). Ik zal elektronenvangst even uitleggen voor wie niet weet wat ik ermee bedoel. Elektronenvangst (of K-vangst) is het invangen van elektronen in de kern van een atoom. Dit invangen heeft tot gevolg dat een proton een neutron wordt en het atoomnummer van het element dus ééntje lager wordt: een ander element gecreëerd dus. De bijbehorende deeltjesvergelijking:

p + e --> n

Hierdoor kan je bijvoorbeeld op deze manier:

²⁰⁰Hg + e^- --> ²⁰⁰Au

goud maken uit kwik.

PS: sorry voor mijn brakke deeltjesvergelijking (zonder lading en massa) maar ik heb geen idee hoe ik dat fatsoenlijk moet weergeven op GoT.

woensdag 4 juni 2003 20:01

Acties:

Cpt.Morgan

Zelfs het maken van goud op deze manier is al lang gedaan, maar levert slechts enorm weinig goud-atomen op, veel te weinig om het echt zo te kunnen produceren:

http://www.mishalov.com/Seaborg.html :

But although Dr. Seaborg devoted much of his career to advising Presidents and senior officials on science policy, his first love remained "nuclear alchemy," the transmutation of chemical elements into other elements. His laboratory even achieved the dream of medieval alchemists: transmuting lead into gold, although such a tiny amount that the method could never be used to create riches.

woensdag 4 juni 2003 20:04

Acties:

woensdag 4 juni 2003 20:40

Phr34k

Verwijderd schreef op 04 June 2003 @ 18:53:
[...]

Gewoon met een Cyclotron. Dit is een machine die de deeltjes in een circel versneld totdat hij een hoger energie heeft, Daarna laat ze tegen een trefplaatje schieten en Voila je heb het element wat je wilde.
(In de Praktijk ligt het wat ingewikkelder, vooral als een van de element instabiel is. Maar dit is een van de manieren.)

oh ok, maar ik had dus op mijn manier een niet radioactief element bedoeld.

Computers are stupid, they can only give you answers. -Picasso

Acties:

Verwijderd

Avalanchez schreef op 04 juni 2003 @ 20:04:
[...]

oh ok, maar ik had dus op mijn manier een niet radioactief element bedoeld.

Gewoon op dezelfde manier. Eventueel schietje er Neutronen uit of voeg je Neutronen toe.

woensdag 4 juni 2003 20:48

Acties:

woensdag 4 juni 2003 22:16

Phr34k

Verwijderd schreef op 04 June 2003 @ 20:40:
[...]

Gewoon op dezelfde manier. Eventueel schietje er Neutronen uit of voeg je Neutronen toe.

ehm door beschieting krijg je juist radioactiviteit...

Computers are stupid, they can only give you answers. -Picasso

Acties:

Cpt.Morgan

Avalanchez schreef op 04 June 2003 @ 20:48:
[...]
ehm door beschieting krijg je juist radioactiviteit...

Niet noodzakelijkerwijs... Je kunt door beschieting ook stabiele isotopen verkrijgen...

woensdag 4 juni 2003 23:21

Acties:

woensdag 4 juni 2003 23:29

Sol Lucet Omnibus

Vladimir G. schreef op 04 juni 2003 @ 19:56:
[...]

²⁰⁰Hg + e^- --> ²⁰⁰Au

goud maken uit kwik.

PS: sorry voor mijn brakke deeltjesvergelijking (zonder lading en massa) maar ik heb geen idee hoe ik dat fatsoenlijk moet weergeven op GoT.

Een soort omgekeerd beta verval (n -> p + e- + anti electron neutrino) dus als je dat nu meteen even gezegd had

ik denk alleen dat dat ook een kostbare aangelegenheid gaat worden omdat je een hoog energetische electronenbundel nodig hebt (en dan bedoel ik niet: sloop een electronenkanon uit een tv, pak een pot kwik en voila: goud!

) Bovendien krijg je dan een hoogst instabiele goud isotoop,
200/80 hg + e -> 200/79 au + electron neutrino.Deze heeft dus 3 neutronen meer dan de stabiele isotoop 197/79 au en zal waarschijnlijk zwaar beta verval vertonen (en dus weer in kwik veranderen).

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

Acties:

MSalters

Ecteinascidin schreef op 04 June 2003 @ 14:28:
[elektronenvangst]
Je begrijpt het principe niet, het gaat zuiver en uitsluitend om de kernlading, die electronen kan je zelf wel uit een stopcontact halen. Protonen heb je daarvoor nodig en die krijg je alleen in de vorm van Alfa-straling (feitelijk Helium²⁺) in goud. krijg je gelijk nog wat neutronen mee om de lading enigszins in een stabiele isotoop te krijgen, maar er zullen dan nog enkele electronen bijmoeten.

Het woord "elektronenvangst" wordt in tenminste twee situaties gebruikt. De eerste situatie is waarbij een atoom een extra atoom opneemt (en ion wordt, of juist niet meer); hiervoor wordt vaker een term als ionistaie gebruikt.
De tweede situatie, die meestal wordt bedoeld, is het geval waarin een atoomkern een k-schil elektron vangt. Deze fuseert dan met een proton tot een neutron. Hierbij verandert het atoomnummer dus (-1), en dit is dan ook een vorm van radioactief verval. Alleen is er geen enkel isotoop die dit doet en dan tot goud vervalt.

Qua eigenschappen is Koper (geleiding) of Osmium (veeeeeeel stabieler/zwaarder) eigenlijk interesanter.

Goud geleidt beter dan koper hoor. Chips hebben niet voor niets gouden contactjes.

Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein

donderdag 5 juni 2003 11:00

Acties:

- Vlad -

MSalters schreef op 04 juni 2003 @ 23:29:
[...]

Het woord "elektronenvangst" wordt in tenminste twee situaties gebruikt. De eerste situatie is waarbij een atoom een extra atoom opneemt (en ion wordt, of juist niet meer); hiervoor wordt vaker een term als ionistaie gebruikt.
De tweede situatie, die meestal wordt bedoeld, is het geval waarin een atoomkern een k-schil elektron vangt. Deze fuseert dan met een proton tot een neutron. Hierbij verandert het atoomnummer dus (-1), en dit is dan ook een vorm van radioactief verval. Alleen is er geen enkel isotoop die dit doet en dan tot goud vervalt.

Ja dat is waar; wat ik bedoelde was ook eigenlijk een soort van 'geforceerde' elektronenvangst, in dezelfde variant als K-vangst (dus p+e-->n). Ik heb geen idee of dit in werkelijkheid mogelijk is, maar het klinkt wel aardig plausibel

.

Misschien als we een volledig geïoniseerde kern van een element nemen en daar een elektron (-enbundel) op afschieten van precies de juiste energie. Alleen hebben we wel nogal exotische omstandigheden nodig om kernen compleet zonder elektronen te fabriceren, daarom is het, als het al ooit mogelijk wordt, véél en véél te duur om er gewoon goud mee te maken...

donderdag 5 juni 2003 22:05

Acties: