Libranet Linux (Commerciele GPL software)

[milouny]

Met Debian kan ik aardig omgaan, en nu wil ik graag libranet eens uitproberen. Libranet is een distro gebaseerd op Debian, die newbie vriendelijk zou moeten zijn (kant-en-klaar, automatische hardware detection enzo...). Probleem is dat de Libranet-mensen hun OS willen verkopen, en ik geen zin heb om er geld aan uit te geven.

Libranet is GPL software, en dat moet ook aangezien ze de Linux kernel en Debian in hun produkt hebben opgenomen. De 2.0 release is wel te downloaden van verschillende locaties (zoek maar eens met google), maar 2.8 is al uit en daar moet voor betaald worden.

Begin nou alsjeblieft niet over het verschil tussen free speech en free beer, want ik ben niet compleet nieuw... Maar ik lees in de GPL:

2. You may modify your copy or copies of the Program or any portion of it, thus forming a work based on the Program, and copy and distribute such modifications or work under the terms of Section 1 above, provided that you also meet all of these conditions:
* a) (......)
* b) You must cause any work that you distribute or publish, that in whole or in part contains or is derived from the Program or any part thereof, to be licensed as a whole at no charge to all third parties under the terms of this License.
* c) (......)

The Program is in dit geval dus de Linux kernel, Debian software, etc. etc., en de modification is Libranet.
Wat wordt er bedoelt met "to be licensed as a whole at no charge"?
Voor mij klinkt dit alsof je GPL'd software wel mag verkopen, maar dat je, ALS je programma afgeleid is van een ander stuk GPL-software, het OOK gratis ter beschrikking moet stellen (licensed at no charge).
Kan iemand me uitleggen wat ik verkeerd begrijp? Want het lijkt er voor mij op dat het verkopen van GPL software, waarbij die verkoop de enige manier is waarop je het verspreid, alleen toegestaan is als het geen derived work is van een ander stuk GPL software.

Naja, dan maar de essentie: Aangezien je GPL-software gratis mag verspreiden: Wie zet zijn Libranet >2.0 iso op het internet, zodat ik en de rest van de community 't gratis kan downloaden? Of weet iemand al een locatie?

[edit: dit verhaal is natuurlijk niet alleen van toepassing op Libranet, maar bijvoorbeeld ook op Lindows]

[ Voor 4% gewijzigd door milouny op 27-05-2003 00:24 ]

[Zpottr]

Het eerste punt is natuurlijk dat er in zo'n distro makkelijk tools kunnen zitten die geen GPL-licentie hebben (bv. installers, config tools). Op het moment dat zo'n licentie vrije verspreiding verbiedt doe je hierboven een op GOT gevaarlijk voorstel. Daarnaast kan er op een specifieke ISO-indeling nog copyright rusten waarmee de maker probeert een centje te verdienen, maar ik weet niet of de GPL daar iets tegen in te brengen heeft; bij een van de BSD-achtigen zie je dit wel gebeuren.

Verder betekent de clausule die je aanhaalt volgens mij alleen, dat je afgeleide werken weer dient aan te bieden onder dezelfde licentie als het origineel, en wordt met third parties de partijen bedoeld aan wie jij de software verspreidt. Niet noodzakelijk de hele wereld (gelukkig; stel je voor je maakt een aangepaste Knoppix voor een van je vrienden ((=aanpassen + verspreiding)), en bent vervolgens verplicht iedereen die dat wil een isootje te laten trekken. Dat kan een aardige ISP-rekening worden).

In het heel kort: op het moment dat jij een stukje GPL'ed software in bezit en mogelijk gewijzigd hebt, bepaal jij aan wie je de software verspreidt; je bent verplicht dit weer onder de GPL te doen; de mensen aan wie je de software gegeven hebt mogen die uiteraard weer onder dezelfde voorwaarden wijzigen en/ of verspreiden. maar nogmaals, dit hoeft niet voor alle progs in een distro te gelden aangezien ze misschien onder een striktere licentie worden gepubliceerd.

[ Voor 24% gewijzigd door Zpottr op 27-05-2003 00:45 . Reden: Wat verduidelijkt ]

[deadinspace]

milouny schreef op 27 mei 2003 @ 00:19:
Begin nou alsjeblieft niet over het verschil tussen free speech en free beer, want ik ben niet compleet nieuw...

Nou, het "Free" in "Free software" is dus "Free as in speech" niet "Free as in beer"... Dat is een belangrijk verschil, snap je?

Ga je me nu slaan?

Maar ik lees in de GPL:
[...]

The Program is in dit geval dus de Linux kernel, Debian software, etc. etc., en de modification is Libranet.
Wat wordt er bedoelt met "to be licensed as a whole at no charge"?
Voor mij klinkt dit alsof je GPL'd software wel mag verkopen, maar dat je, ALS je programma afgeleid is van een ander stuk GPL-software, het OOK gratis ter beschrikking moet stellen (licensed at no charge).

Ik ben geen advocaat, maar ik weet niet of dat de juiste interpretatie is.
Licensed betekent volgensmij zoveel als "gemachtigd om te gebruiken". Dus ze moeten iedereen het recht geven de software te gebruiken, maar dat betekent niet dat ze de software uit moeten delen of zelfs maar beschikbaar moeten stellen.

Het praktische gevolg is dat Libranet niemand mag uitsluiten van het gebruik van hun (GPL) software. Maar ze hoeven het niet ter download aan te bieden.

Kan iemand me uitleggen wat ik verkeerd begrijp? Want het lijkt er voor mij op dat het verkopen van GPL software, waarbij die verkoop de enige manier is waarop je het verspreid, alleen toegestaan is als het geen derived work is van een ander stuk GPL software.

Zie boven waarom ik denk dat dat niet zo is.

Als zij de software alleen tegen betaling willen leveren, dan is dat afaik hun goed recht. Ze kunnen alleen niemand buitensluiten voor gebruik van de software, en ze kunnen anderen niet belemmeren de (GPL) software verder te verspreiden.

Naja, dan maar de essentie: Aangezien je GPL-software gratis mag verspreiden: Wie zet zijn Libranet >2.0 iso op het internet, zodat ik en de rest van de community 't gratis kan downloaden? Of weet iemand al een locatie?

Merk op dat dit gevaarlijk kan zijn.

De geGPLde software van Libranet mag je inderdaad verder verspreiden, maar niet alle software van Libranet zal onder de GPL vallen. Ook lang niet alle software in Debian valt onder de GPL.

Nou valt alle software in Debian wel onder een Free license (zoals de GPL, BSD-style, artistic, MIT X11, apache, etc). Al deze licenses hebben in ieder geval gemeen dat verdere verspreiding ongelimiteerd is toegestaan (zie de DFSG voor details).

Software die onder deze licenses valt is het probleem ook niet. Maar Libranet kan aan hun distributie ook proprietary ("non-free") software toevoegen, welke je niet zomaar mag verspreiden. Te denken valt aan installers (zoals Zpottr al opmerkte), maar ook aan software als StarOffice 6.0, of een (proprietary) spel bijvoorbeeld. Als die software niet verder verspreid mag worden, dan mag een ISO image waar die software onderdeel van is dat ook niet natuurlijk.

Nou weet ik niet of dergelijke software (en zo ja, welke) aan Libranet is toegevoegd, maar pas dus alsjeblieft op met het vragen van linkjes e.d. als je dat niet zeker weet

[edit: dit verhaal is natuurlijk niet alleen van toepassing op Libranet, maar bijvoorbeeld ook op Lindows]

Voor LindowsOS geldt hetzelfde als ik boven schreef. Van LindowsOS weet ik zelfs dat ze StarOffice 6.0 (non-free, commercieel) en de full version van Tuxracer (non-free, commercieel) meeleveren.

Zpottr schreef op 27 May 2003 @ 00:31:
Daarnaast kan er op een specifieke ISO-indeling nog copyright rusten waarmee de maker probeert een centje te verdienen, maar ik weet niet of de GPL daar iets tegen in te brengen heeft; bij een van de BSD-achtigen zie je dit wel gebeuren.

Dat FreeBSD en OpenBSD (die doen dat iirc) dat doen houdt al ongeveer in dat de GPL "er niets tegen in te brengen heeft". {Net,Free,Open}BSD leveren immers ook software mee die onder de GPL valt

SuSE doet het ook dacht ik trouwens.

[Verwijderd]

Ik ben het grotendeels eens met de bovenstaande commentaren; GPL software kan prima samen met proprietary software in 1 distributie/iso verpakt worden.

Die iso is dan niet vrij te verspreiden. Je mag dus volgens de regels (als ik het goed begrijp) hier niet vragen om een .iso van Libranet, LindowsOS, Xandros, SuSE, Lycoris etcetc...

Verder staat in de GNU GPL dat je alle code, die jij verder verspreidt (dus niet de code die je intern in je bedrijf gebruikt!!) op basis van GPL code op verzoek (van de gebruikers of zelfs van derden) moet openbaren en ten hoogste de realistische kosten in rekening mag brengen, dus evt die 2 minuten om het cd-r programma in te stellen en de kosten van dat cd-r schijfje.

Om het hele probleem te voorkomen raad ik altijd aan om een distributie te kiezen die volledig vrij is (Mandrake, Debian, RH - als die laatste nog altijd geheel vrij is).

Vooral LindowsOS lijkt me de 'usual suspect' om door MS gekocht te gaan worden (jaja, conspiracy theory).... kijk maar hoe Michael Roberts is, met MP3.com veel geld verdiend etcetc.

Zodra een distro geheel vrij is, is het risico nihil dat die ooit overgenomen zal worden; als men het met zo'n overname niet eens is, kan de code massaal geforked worden. (Lijkt me echt cool als MS zo stom zou zijn Mandrake te kopen voor tig miljoen --- als dat geen kat in de zak is... binnen 2 dagen is er dan een nieuwe distro)

Het risico van niet-vrije (gpl/bsd) distro's is daarnaast ook nog de (bedoelde) lock-in, dus dat je aan de dingen gewend raakt en er afhankelijk van wordt die proprietary zijn.

LindowsOS zie ik er binnenkort (als ze genoeg marktaandeel krijgen) ook toe in staat om deals te sluiten met hardware fabrikanten om drivers voor lindowsOS te maken; waar dus de rest van de linux community niks aan heeft.
Zelfde voor games. Omdat Lindows sterk gericht is om klanten te binden, heeft het veel eerder de sympathie van sommige andere bedrijven (RIAA? proprietary softwaremakers, etc)

Dus eigenlijk wil ik zeggen: gebruik het liefst een vrije (GPL) distro, daarmee leg je meer gewicht (statistisch) in de schaal voor linux in het algemeen.
En als die nog niet gemakkelijk genoeg te gebruiken is/zijn (Mandrake niet gemakkelijk? ah well), help dan mee om ze wel gemakkelijk te gebruiken te maken.


Disclaimer: mijn 'doel' ('agenda' of hoe je het wilt noemen) is niet de vernietiging van proprietary software makers, MS of welk bedrijf dan ook. Ik wil gewoon zonder zorgen hardware kunnen kopen die vervolgens bruikbaar is met mijn favoriete OS, en af en toe een (hot, nieuw, top) game kopen die ik onder mijn OS kan spelen.

Daarvoor helpt maar 1 ding: genoeg gebruikers van dat OS hebben.

Dan zal geen commercieel bedrijf meer kunnen zeggen: die markt is te klein, daar richten wij ons niet op.

Als 10% van de thuisgebruikers een linux variant draait (en dat lijkt me echt wel haalbaar), dan zijn we een heel eind; als de rest bij windows blijft, prima; jammer voor hen, maar toch, niet mijn probleem.
(Waarom thuisgebruikers? Nou, die kopen de hardware die ik ook zou willen kopen, die kopen de games die ik ook zou willen kopen, en daar ging het me om.)

(hmm, van de 50 pc gebruikers om mij heen heb ik er toch al meer dan 5 geholpen/gemotiveerd over te stappen op linux, ik draag mijn steentje wel bij)

[milouny]

Bedankt voor de reakties.

These requirements apply to the modified work as a whole. If identifiable sections of that work are not derived from the Program, and can be reasonably considered independent and separate works in themselves, then this License, and its terms, do not apply to those sections when you distribute them as separate works. But when you distribute the same sections as part of a whole which is a work based on the Program, the distribution of the whole must be on the terms of this License, whose permissions for other licensees extend to the entire whole, and thus to each and every part regardless of who wrote it.

Dus als je je eigen stukken software hebt geschreven, maar die als geheel met GPL software publiceert, moet jouw software ook een GPL-license hebben.
Wanneer gaat het om een geheel? Als je de bestaande GPL software en jouw zelf geschreven software verwerkt in dezelfde code?

In addition, mere aggregation of another work not based on the Program with the Program (or with a work based on the Program) on a volume of a storage or distribution medium does not bring the other work under the scope of this License.

Bij Libranet lijkt me toch geen sprake van "mere aggregation"? Ze verkopen Libranet als systeem, totaaloplossing

MS hoeft niet echt een bestaande non-free disto te kopen, ze zijn denk ik prima in staat (qua capaciteit en investeringsgeld) om hun eigen non-proprietary onderdelen voor linux te schrijven... Maar dat soort ideeen maken me maar bang.

***Dan is er een duidelijk misverstand in de wereld***: Commerciele GPL software kan dus wel (jajaja, free speech maar geen free beer), maar het kan je dus overkomen dat je je produkt 1 keer verkoopt en dat je klant 't dan doorverkoopt en niemand meer bij jou koopt. De enige manier waarop je dat kunt verhinderen is dan, zoals libranet, je produkt NIET onder de GPL te licensen.

[wzzrd]

Kleine correctie: het gaat niet om realistische kosten, die je in rekening mag brengen. Je mag alles voor een GPL'ed stuk software vragen wat je wilt. Wat de gek ervoor geeft, zeg maar. Maar als iemand het dan van je gekocht heeft, mag hij er mee doen wat hij wil. Doorverkopen, weggeven, kopieren etc. Als je de broncode er maar bij geeft

[mpol]

milouny schreef op 28 mei 2003 @ 10:20:
Dus als je je eigen stukken software hebt geschreven, maar die als geheel met GPL software publiceert, moet jouw software ook een GPL-license hebben.
Wanneer gaat het om een geheel? Als je de bestaande GPL software en jouw zelf geschreven software verwerkt in dezelfde code?

Wanneer het in dezelfde binary zit. Toen mplayer nog gedeeltelijk GPL en gedeeltelijk andere licenties was, was het verboden om er binaries van te verspreiden. Wanneer je dit wel zou doen zou je verplicht zijn alles onder de GPL te licenseren, maar omdat je niet de copyright houder bent van de software kun je dat niet, dus je bent "in violation".
Verschillende binaries in een iso zal geen probleem zijn.

***Dan is er een duidelijk misverstand in de wereld***: Commerciele GPL software kan dus wel (jajaja, free speech maar geen free beer), maar het kan je dus overkomen dat je je produkt 1 keer verkoopt en dat je klant 't dan doorverkoopt en niemand meer bij jou koopt. De enige manier waarop je dat kunt verhinderen is dan, zoals libranet, je produkt NIET onder de GPL te licensen.

Klopt, zo weten ze zeker dat elk verkocht pakket inkomsten oplevert. Maar heeft de website van hun er geen specifieke info over? Dat lijkt me wel logisch.
Bij Suse is het bijvoorbeeld ook zo dat je geen iso's tegen betaling mag doorverkopen. Maar je mag nog wel een kopie maken en zonder betaling verspreiden onder vrienden bijvoorbeeld.

[Verwijderd]

Maybe beetje offtopic hoor, maar euhm dat libranet is imho niet zo bijzonder. Dat hardware detectie enzo *gaap* druk redhat/suse/mandrake er maar eens in werkt net zo goed... zelf gentoo heeft hardware detectie.. voor de rest zie ik geen 'featuters' waarvan ik onder de indruk raak ofzo.. maarjah

just my 50-cent niggah!

[Verwijderd]

***Dan is er een duidelijk misverstand in de wereld***: Commerciele GPL software kan dus wel (jajaja, free speech maar geen free beer), maar het kan je dus overkomen dat je je produkt 1 keer verkoopt en dat je klant 't dan doorverkoopt en niemand meer bij jou koopt. De enige manier waarop je dat kunt verhinderen is dan, zoals libranet, je produkt NIET onder de GPL te licensen.

Free Software slaat inderdaad niet op gratis, en eigenlijk voor mij niet eens /niet alleen op Vrijheid in de zin van Meningsuiting, en ermee kunnen doen wat je wilt (veranderen, verder verspreiden), maar op Vrijheid in de zin van Onafhankelijkheid.
(geen lock-in, concurrentie tussen service aanbieders etc)

Dus de GPL is een licentie die de belangen van de consument behartigt. De commerciele bedrijven moeten dan maar met meerwaarde komen, in de zin van service etc.

Daarom is het dus het beste als we met zijn allen zoveel mogelijk gaan voor GPL software; als er een oplossing is met een GPL variant en een niet-GPL (closed source) variant (libranet), ga dan voor de GPL versie. Zoals gezegd: Mandrake, RH, Gentoo etc zijn net zo goed in hardware detectie.

Wat we met zijn allen moeten voorkomen is drivers en programma's specifiek en alleen voor een paar (niet-vrije) linux distro's.

Verder zal er altijd proprietary software zijn, en dat is prima. Bv games.

Met GPL software geld verdienen doe je niet door het alleen te schrijven, maar door support etc te leveren. Wie dan echt meerwaarde levert, overleeft.

De GPL zorgt ervoor dat iedereen aan het supportspel kan meedoen, de source is open en aanpasbaar.

Voor het publiek, de overheden enzo is dat dus de beste keuze. Software bedrijven zullen zich dan moeten laten inhuren om voor overheden etc software te maken, met als voorwaarde (gesteld door die overheden) dat de code onder de GPL gepubliceerd wordt.

En ja, MS kan zeker wel zelf een linux distro maken, maar als lindowsOS over 3 a 5 jaar >40% van de linuxmarkt (laten we zeggen dat linux dan 20% van de desktopmarkt heeft) heeft, met proprietary drivers alleen voor LindowsOS, en de rest van de linuxmarkt gebruikt een heel palet aan distro's, dan lijkt me een eenmalige inkoopactie best mogelijk en logisch.

[edit] vergeet ik het nog te vragen: klopt dat echt dat je SuSE cd's mag kopieren en doorgeven aan vrienden?? Ik heb altijd begrepen dat dat niet mag, heb je daar een link van?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2003 15:06 . Reden: toevoeging / vraag ]

[mpol]

Verwijderd schreef op 28 mei 2003 @ 15:04:
klopt dat echt dat je SuSE cd's mag kopieren en doorgeven aan vrienden?? Ik heb altijd begrepen dat dat niet mag, heb je daar een link van?

Nou, ik kan het niet vinden op de Suse website, en in de handleiding van een Suse distro kan ik het ook niet vinden. Ik dacht dat het mocht, maar ik kan het dus niet onderbouwen, sorry.

[Verwijderd]

Aha, dus jij loopt de hele tijd illegaal SuSE te verspreiden, heh!

Waar heb ik het tel.nr. van de BSA ook alweer gelaten..