Nvidia schandaal ivm. Futuremark's 3Dmark2003

[Verwijderd]

Zo, dus ik gebruik mijn verstand niet en ik heb een gekleurde bril (Radeon-bril in mijn PC b.t.w.)

Even een paar vragen waar jij met al je verstand over mag nadenken:

Grafisch is 3Dmark2003 bij game 2 en 3 leuk maar niet execptioneel en toch is het baggertraag. Indien een gameproducent een game op deze wijze programmerd, grafisch niet echt beter dan de concurentie en toch qua fps een fractie van de snelheid, wordt dit een succes ja of nee?

Er van uitgaande dat je deze vraag na enig nadenken correct hebt beantwoord, mag je door naar de volgende ronde:

Hoe komt het dat gameproducenten ook bij DirectX 8 games wel veel performance uit de Geforce 4 TI-serie halen?

A. Zij optimaliseren de code van hun games voor de populaire videokaarten
B. Eh, puur toeval..
C. Nvidia manipuleert hun drivers dusdanig dat het net lijkt alsof de games soepel lopen.

Indien je deze vragen goed hebt beantwoord, kijk dan nog even mijn vorige antwoorden.

[Madrox]

Ehmm, op het eerste ga ik niet in. 3Dmark is niet gemaakt om eye-candy number 1 te zijn.

a)
Als je geluk hebt voor allebei of meerdere. Als je pech heb meer voor de een dan voor de ander. Lang niet alle game worden optimaal gemaakt. Het ligt ook aan de kwaliteit van de heren programmeurs die ze in dienst hebben, welke API's ze gebruiken etc.etc.etc.

Maw: Elk game-benchmark kan je eigenlijk alleen met dat ene spel vergelijken.
Aangezien 3Dmark een allround benchmark programma is geeft het uiteidelijk een gemiddeld beeld.

De reden dat 3Dmark nu als waardeloos word bestempelt, heeft toch vooral met het akkefietje van Nvidia te maken. Of niet soms ?

Heb al je vorige antwoorden allang gezien hoor

[Glashelder]

Verwijderd schreef op 28 mei 2003 @ 23:10:
En wat de fouten in games betreft, mijn eigen ervaringen met Radeon en Geforce kaarten is dat de Radeons voor meer problemen zorgen dan de Geforcekaarten. Hoe zijn jullie ervaringen hiermee?

nv4_disp is in een oneindige loop geraakt...

HELS! Kreeg ze keer op keer met windows xp, laters zelfs met 2000. Toen maar ATi 9500 Pro gekocht en geen problemen meer

een opmerking van mijn kant over 3dmark:

NU vergelijk je videokaarten met 3dmark2001(SE), en STRAKS met '03

[ Voor 14% gewijzigd door Glashelder op 29-05-2003 13:03 ]

[Verwijderd]

dual-zip schreef op 29 May 2003 @ 13:00:
[...]


NU vergelijk je videokaarten met 3dmark2001(SE), en STRAKS met '03

Juist! Dat is wat sommigen hier (lees: Meneer_E) niet begrijpen. 3DMark2003 is een benchmark voor games die over een tijdje uitkomen. En niet voor games die al uit zijn. Maar dit is allang bekend. Sterker nog, dit is al zo vaak gezegd, dat ik niet begrijp waarom sommigen dit nog steeds niet kunnen bevatten......

[Verwijderd]

Nee hoor, er komen nog in het jaar 2003, nog in 2004, nog in de komende 2003 jaren massaal games uit waar de performanceverhoudingen tussen de diverse videokaarten wel overeen komen met de scores van 3Dmark2003. Zoals al eerder gezegd, ik heb (nu nog) geen bezwaar tegen de DirectX 9 test van 3Dmark2003, maar ik constateer dat de Direct X 8 testen cijfers laten zien die voor DirectX 8 games totaal irrelevant zijn.

Hoeveel tweakers hebben een Radeon 9500 non pro gekocht in de veronderstelling, dat als zij een exemplaar hadden die niet foutloos te modden valt, dat deze kaart nog aardig snel zou zijn i.p.v. signifikant langzamer dan een TI-4200? En ik heb het idee dat dit medekomt door de onzinscores van 3Dmark2003.

Madrox:
Of Nvidia er wel of niet blij is met 3Dmark2003 maakt voor mij als Radeon-bezitter echt niet veel uit, mijn punt is dat de testresultaten niet deugen als indicatie voor gameperformance.

P.S.
Ben blij dat de Radeons tegenwoordig tamelijk probleemloos lopen, zelf had ik eerst enige problemen maar sinds de komst van Catalyst 2.5 draait het bij mij redelijk probleemloos (al had ik gisteravond met Morrowind een vastloper, maar dat is dan de uitzondering die de regel bevestigd, nietwaar?).

Mede daarom ben ik nu bezig mijn broer ervan te overtuigen dat hij nu een Radeon 9700 moet kopen i.p.v. één of andere nvidia...

Edit:
Meneer_E begrijpt niet dat er tweakers zijn die nog steeds niet weten dat ook bij DirectX 9 videokaarten 80% van de score bepaald wordt door de Direct X 7 test van game 1 en de Direct X 8 testen van game 2 en 3.

Meneer_E wordt een beetje moe van zoveel onwetendheid...

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 29-05-2003 13:46 ]

[Madrox]

Ja, de scores en dan vooral van Gametest 2 en 3 komen wel een beetje raar over. Ben ff gaan neuzen er er zitten wat verrassende uitslagen bij. Hier zal ik later iets verder op ingaan....

Vanaf 2.5 Catalist ? Kan kloppen, ik had rond die versie of daarvoor vooral problemen met Neverwinter Night. Die draaide absoluut niet lekker met de ATi-drivers, vreemd genoeg wel met de Omega's (lucky me). Alleen de quick save sloeg nog vast. Morrowind draait voor mijn gevoel het lekkerst met 3.2, zo ver ik weet heb ik daar geen crashes naar de desktop mee gehad. 3.4 doet het ook lekker, maar die wil weles naar de desktop crashes. (kan natuurlijk ook omdat ik de GPU/MEM iets opgeschroefd heb )

Ehm, je broer overtuigen Is dat nou wel zo handig ? Lekker zelf laten kiezen, kan die je later niks verwijten

[Verwijderd]

offtopic:

Mischien heb je gelijk, een collega had ik eind vorig jaar ook geadviseerd om een Radeon te nemen, hij heeft toen in de 'opruiming' een 8500pro weten te scoren voor een zeer vriendelijk prijsje, maar in zijn systeem bleek de kaart niet stabiel te krijgen.

Overigens heb ik het idee, geheel los van de verbeteringen in de huidige ATI drivers, dat de huidige Radeon 9xxx serie simpelweg (nog) minder problemen geeft dan b.v. de Radeon 8500.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 29-05-2003 15:22 ]

[Madrox]

offtopic:

zou best kunnen, SFAIK is die 9100 ook iets simpeler gemaakt, of zit er ook een 2de ramdac op ?

ff een vergelijk gedaan met de connect 3D's 9100-series, die missen allemaal 1 chippie vlak naast de fan, aan de linkerkant. Je ziet wel een vierkant leeg vlakje.

[ Voor 44% gewijzigd door Madrox op 29-05-2003 15:45 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 May 2003 @ 13:30:

Edit:
Meneer_E begrijpt niet dat er tweakers zijn die nog steeds niet weten dat ook bij DirectX 9 videokaarten 80% van de score bepaald wordt door de Direct X 7 test van game 1 en de Direct X 8 testen van game 2 en 3.

Ja en? 3DMark2003 is geen benchmark voor DirectX 7 of 8 games, maar voor DirectX 9 games…..
Denk nou eens na: als game 1/2/3 (DirectX 7/8) 80% van de score uitmaakt, waarom presteren alle GF4 Ti kaarten dan zo laag? Ze zouden hoogstens 20% minder punten moeten halen dan bijv een 9500Pro….
’03 is geen benchmark voor games met DirectX 7 en DirectX 8 games, maar zoals gezegd DirectX9 games. Dat DirectX 7 en 8 erin zitten, is om te laten zien hoe kaarten die niet DirectX 9 ondersteunen (ie GF4 TI’s) zullen presteren in toekomstige directx9 games (t.o.v. bijvoorbeeld de 9500Pro) aangezien die kaarten toch ook die games kunnen draaien.
Als ze alleen DirectX 9 in de 3DMark2003 hadden gedaan, dan was het geen echte benchmark geweest aangezien je dan niet kan testen hoe bijvoorbeeld de TI4600 presteert in toekomstige games.

[Verwijderd]

Een korte omschrijving van de testen van 3Dmark2003:

Game Test 1: Wings of Fury (DX7)
Represents simulation type game usage on lower-end graphics hardware. It is an air combat scenario where a group of Allied bombers are attacked by enemy fighter planes. A low number of polygons are used, but the test has heavy use of particles. Planes are rendered with 4 texture layers.

Game Test 2 - Alpha Squadron (DX8)
Represents first-person shooter type game usage on medium-end graphics hardware. It is a space-ship battle scenario where defenders fight off enemy soldiers attempting to board. Vertex and Pixel shaders are used extensively. Some cameras have Depth of Field and Bloom post processing effects. Light sources generate dynamic shadows using stencil buffers. The test also has use of particles and real-time physics.

Game Test 3 - Troll's Lair (DX8)
Represents role-playing game usage on medium-end graphics hardware. In the scenario, an adventurer discovers two trolls in a hidden room and combat ensues. Vertex and Pixel shaders are used extensively. Some cameras have Depth of Field and Bloom post processing effects Light sources generate dynamic shadows using stencil buffers. Real-time physics is used for characters falling and collisions. Character’s hair is anisotropically lit and uses a custom physics model.

Game test 4 - Nature II (DX9)
Represent expected DirectX 9 usage on high-end graphics hardware. The scenario is of a dynamic nature scene with swaying trees and blades of grass along a running stream. Tree leaves and grass blades are modeled individually using vertex shaders. Lake surface and sky surface are produced with pixel shaders. Higher color range used for calculating over bright reflection and lighting.

En een korte samenvatting over de berekening van de scores:

This formula has been obtained by running the benchmark on a number of high-end systems. The results for each system are weighted such that game test 4 gives 20% of the total score and game tests 1, 2 and 3 are equally weighted to give the remaining 80%. Hence, game test 1, 2 and 3 each give 26.6% of the total score.
The weights are averaged across all the systems used to generate the weights in the formula. Note that this weighting can be very different on low-end systems.

Asmodean:
Ik moet je zonder meer gelijk geven als je stelt dat Futuremark bij 3Dmark2003 de DX7 en en DX8 onderdelen geprogrammeerd heeft vanuit een DX9 oogpunt. Echter, dit is nou precies de reden voor mijn bezwaren tegen 3Dmark2003 als performance-indicatie voor toekomstige generatie games. De praktijk zal zijn dat een gameproducent zijn games voor bestaande videokaarten optimaliseerd. Je ziet nu bij de recente DX8.1 games dat deze eveneens geoptimaliseerde routines hebben voor de oudere kaarten.

Voorbeeld: Een DirectX 8.1 game als Splinter Cell dat gebruik maakt van PS1.4 heeft eveneens geoptimaliseerde code voor kaarten die geen PS1.4 ondersteunen zoals de GF4-serie. Daardoor blijft een TI-4200 een Radeon 9500 probleemloos voor en kan die zelfs met de Radeon 9500pro en 9600pro concureren. Daarom ben ik van mening dat de scores van 3Dmark2003 nimmer een goede indicatie vormen voor de echte gameprestaties.

Sterker en tevens om het misverstand uit de weg te ruimen dat Splinter Cell een typische game zou zijn die nvidia-kaarten zou bevoordelen, hier een test van een BFG FX5600-ultra 256MB, met de nieuwe versie welke op 400/800 MHz loopt. Zelfs met de omstreden 44.03 drivers komt hij qua performance niet in de buurt van de R9500pro/R9600Pro of de TI-4200 (deze is jammer genoeg niet meegenomen in deze test, zie daarvoor mijn eerdere link hoe de TI-4200 zich verhoudt t.o.v. de Radeonkaarten).

http://www.hardocp.com/article.html?art=NDc5LDM

[Glashelder]

Enigssinds humoristisch detail uit dat artikel van Meneer_E (hier)

Thanks to the additional memory of the BFG card and the efficiency of the new Detonator FX drivers, the GeForce FX 5600 is able to remain within striking distance of the Radeon 9600 Pro throughout each test.

erg efficient inderdaad....

edit: na dat artikel te hebben gelezen vindt ik 1 ding heel erg naaierig tov ATi. Ze klokken de FX5600Ultra zover over dat ie in staat is de 9600Pro te verslaan, maar laatstgenoemde laten ze op stockspeed lopen. Klok die dan ook over!

[ Voor 25% gewijzigd door Glashelder op 29-05-2003 18:35 ]

[Verwijderd]

Aha, ik ben dus niet de enige die vind dat die 'efficiency' een 'tikje' teleurstellend is.

Wat betreft het overclocken: dit is eigenlijk bij de meeste hardwaresites gebruikelijk. Omdat elke exemplaar weer anders overklokt, wordt meestal alleen de kaart(en) waaraan de test gewijd is overgeklokt en blijven de referentiekaarten op stockspeed. Overigens was hardocp.com bij hun test van de radeon 9600Pro erg tevreden over diens overklokpotentieel. Zie:

http://www.hardocp.com/article.html?art=NDY0LDQ=

[SG]

Dat dat gebruikelijk is heb je als lezer geen ruk aan het geeft een verkeerd beeld alsof je het zelf moet uitzoeken hoe die referentie kaarten het doen op OC gebied.
Ook geeft zo'n OC balk 'n indruk alsof dat merk beter presteer aangezien OC ergens erbij staat in kleine letter maar niet uit de balkjes is te zien.

Tom doet dat anders iig bij CPU en klokt AMD en intel over en geeft dmv kleur aan dat het OC resultaten zijn waardoor er een sterk contrast is tussen Stock speed performance en OC performance.

Het is dan makkelijk voor niet OC'ers om OC resulktaten te ignoren door het kleur contrast en OC'ers die komen nu wel voledig tot hun trekken doordat de twee concurenten beide geOc'ed zijn.

Die methode wat de meeste doen is gewoon half werk scheeld alleen veel in de lab bench tijd of ze hebben een kleine lab en minder test mensen.

[Glashelder]

Het geeft mij een beetje het gevoel van je moet Kaart 1 kopen, want die kan je zo overklokken zodat hij sneller is dan Kaart 2 op stockspeed (die ook nog overgeklokt kan worden)

[procyon]

Verwijderd schreef op 29 May 2003 @ 13:30:
Hoeveel tweakers hebben een Radeon 9500 non pro gekocht in de veronderstelling, dat als zij een exemplaar hadden die niet foutloos te modden valt, dat deze kaart nog aardig snel zou zijn i.p.v. signifikant langzamer dan een TI-4200? En ik heb het idee dat dit medekomt door de onzinscores van 3Dmark2003.

Madrox:
Of Nvidia er wel of niet blij is met 3Dmark2003 maakt voor mij als Radeon-bezitter echt niet veel uit, mijn punt is dat de testresultaten niet deugen als indicatie voor gameperformance.

Meneer_E wordt een beetje moe van zoveel onwetendheid...

Als meneer_E geen last heeft van onwetendheid dan weet meneer_E ook dat de Radeon 9800PRO en de FX5900ultra ongeveer dezelfde score hebben in 3dmark2003, het zelfde beeld geven bijna ale gamebenchmarks. Is dat dan ook een onzinscore?

Wanneer een vodeokaart geen DX9 instructies ondersteund kan hij de situatie wel renderen maar kost hem dat veel meer moeite, vandaar dat de TI4200 familie slecht scoort en de Radeon 9xxx familie wel goed scoort in 3dmark2003 en games die DX9 ondersteunen (de games van morgen).

Dat is het, en nu ophouden over dat het allemaal zo oneerlijk is enz want de 4200 serie is gewoon slechter dan de 9000 serie (vanaf 9500PRO) in DX9 benches.
Punt

[Verwijderd]

Als je mijn stukken goed had gelezen en begrepen, dan zou je weten dat mijn bezwaar tegen 3Dmark2003 is dat hun methode voor de bepaling van de eerste 3 benches niet goed de werkelijke situatie tussen een DirectX 8 kaart en een DirectX 9 kaart in games weergeven. Hoe jij dan in vredesnaam op het idee komt een vergelijking tussen twee Direct X 9 kaarten erbij te slepen als argument is mij een compleet raadsel.

[Kimberly]

Lol, waar maken jullie je in hemelsnaam druk om??

Als de games goed werken op een resolutie die jij fijn vind is het toch goed?

3D mark tests zijn leuk, om een beetje mee te vergelijken, maar ik trek me er niets van aan. Als iedereen zegt dat ik een Radeon 9500 Pro ofzo koop ( stel dat ik geen geld had ) en ik had een GF4 mx440 en alles zou ermee werken had ik nog wel even gewacht met het kopen van een nieuwe videokaart.

[pagani]

Deorgere schreef op 30 May 2003 @ 17:21:
Lol, waar maken jullie je in hemelsnaam druk om??

Als de games goed werken op een resolutie die jij fijn vind is het toch goed?

3D mark tests zijn leuk, om een beetje mee te vergelijken, maar ik trek me er niets van aan. Als iedereen zegt dat ik een Radeon 9500 Pro ofzo koop ( stel dat ik geen geld had ) en ik had een GF4 mx440 en alles zou ermee werken had ik nog wel even gewacht met het kopen van een nieuwe videokaart.

Alleen zijn er nog geen full directx 9 games dus is het vrij lastig om te bepalen welke kaart je nou het beste kan kopen...

[SG]

Mister E heeft bezwaar tegen 3Dmark omdat het meer 'n Dx8.1 bench mark is met iets van DX9 erin.
'n halfom benchmark

Om die reden zou ik ook liever naar mijn in de future favo game zijn bench resultaat kijken dan naar 3Dmark aangezien die samen raapsel van game senarioos nogal specifiek is wat door een getal wordt omgetoverd.

in dit bench getal zit een fliegsimulatie spel en een FPS etc en die gedragen zich nogal verschillend. Mensen die vooral zich aan een bepaalde genre houden kijgen een waarde voorgeschoteld die berekend is uit gedeeltelijk niet relevante games voor hun en ook nog eens gebruik makende van verschillende DX niveau's

Dat waren zo ongeveer de eerste bezwaren van reviewers tov 3Dmark wat later kwam pas het cheaten er nog eens es boven op.

'n pluspunt is wel dat de resultaten per gamedemo ook bekend zijn
Je zou dan dan zelf een formule of alleen één belangrijke demogame los benchen.

Code creatures vind ik dus ook uit de boot vallen aangezien die in mijn ogen geen game benchmark is maar eerder een tech demo van wat mogelijk is.

[Madrox]

Verwijderd schreef op 30 May 2003 @ 17:03:
Als je mijn stukken goed had gelezen en begrepen, dan zou je weten dat mijn bezwaar tegen 3Dmark2003 is dat hun methode voor de bepaling van de eerste 3 benches niet goed de werkelijke situatie tussen een DirectX 8 kaart en een DirectX 9 kaart in games weergeven. Hoe jij dan in vredesnaam op het idee komt een vergelijking tussen twee Direct X 9 kaarten erbij te slepen als argument is mij een compleet raadsel.

Misschien omdat 3Dmark2003 juist is bedoeld voor DX9-kaarten ?
En zouden die Dx7 en DX8 testen er niet in kunnen zitten om de backwards performance te meten ?

Nu ik deze vragen zo stel (ook aan mezelf) klinkt dat helemaal niet zo vreemd. Een GF4 mx-kaart testen met 3dmark2003 is ook nogal onzinnig, lijkt me.
3Dmark is altijd een synthetische test geweest. Da's wat anders dan een game-benchmark. En als het al een game-benchmark moet simuleren is het de Game-mark van morgen. Niet vandaag of gisteren. Ze heten tenslotte Future-mark.
Ik weet me nog vaag te mijn eerste ervaring met 3Dmark, 2000 geloof ik. Dat was ook niet zo'n prettige ervaring, de G200 moest behoorlijk in het stof bijten

Maar de lijn die je zag in de afgelopen jaren, was toch redelijk vertrouwd en solide. Op een paar uitzondereringen na (kyro en?) kloppen de statistieken wel. Dat het met sommige spellen stuivertje wisselen is doet niets af aan de geloofwaardigheid van de benchmark. Het is een gemiddelde, je zal dus altijd uitschieters naar boven en beneden zien. Hebben we ook te danken aan de grote verscheidenheid aan game-engines en de kwaliteit van de spel-ontwikkelaars. Er zitten pareltjes bij, maar er zijn ook genoeg kneusjes.

Tja, en dan over die Dx9 support. Wat we vergeten is dat futuremark zoveel mogelijk Dx9-code erin heeft gestopt als er NU mogelijk is. Althans dat begrijp ik eruit, AFAIK. Ook lees ik bijv. dat het verschil tussen ps 1.4 en ps 2.0 minder groot is als wij zouden afleiden uit de cijfertjes.

Over pixel-shaders gesproken, hier loopt een leuk draadje over. Als er iemand is die ff zijn ti4200 op de pijnbank wil leggen, moet ie daar maar eens neuzen

http://www.beyond3d.com/f...s=0&postorder=asc&start=0

Iig hoeft de PS1.4 van mijn ATi Radeon 8500Pro zich niet te schamen voor een Nvidia 5800ultra, integendeel

Hier een klein warenonderzoek door een van de users daarzo :

MDolenc's 'Fillrate Tester' app tests for PS2.0 (FP32) and PS2.0 PP(FP16)

Display adapter: RADEON 8500 Series (Omega 2.4.07a)
Driver version: 6.14.1.6307
PS 1.1 - Simple - 1105.937378M pixels/sec
PS 1.4 - Simple - 558.337708M pixels/sec

Display adapter: RADEON 9700 PRO
Driver version: 6.14.10.6343
PS 1.1 - Simple - 1384.389404M pixels/sec
PS 1.4 - Simple - 1384.398193M pixels/sec
PS 2.0 - Simple - 1384.516235M pixels/sec

Display adapter: RADEON 9800 PRO (Omega 2.4.43)
Driver version: 6.14.10.6343
PS 1.1 - Simple - 1686.099976M pixels/sec
PS 1.4 - Simple - 1686.119019M pixels/sec
PS 2.0 - Simple - 1685.154785M pixels/sec

Display adapter: NVIDIA GeForce FX 5800 Ultra
Driver version: 6.14.10.4410
PS 1.1 - Simple - 989.477356M pixels/sec
PS 1.4 - Simple - 624.802979M pixels/sec
PS 2.0 - Simple - 628.450745M pixels/sec


Now while I have no doubts that the 8500 was an overclocked card, the fact that it's on par with the 5800 Ultra is somewhat startling! But look at the R3xx figures....owwwwcchhhh!

Neehoor, die draaide gewoon 275/275

ps: dat het vooral Nvidia gebruikers niet blij zijn met Futuremark, zal niemand verbazen. 90& van de Nvidia-bezitters vind het maar niks, terwijl er bij de radeon-gebruikers er 70% afwijzend tegenoverstaan. Heeft volgens mij ook een hoop te maken met het het "testoron" gehalte. De cpu schaalt niet zo lekker mee, dus overklokken geeft weinig voordeel. Tel daar de laatste rumoertjes bij op en de misvatting (mijn inziens) dat je met een DX8 of DX7 kaart een DX9-benchmark kan draaien (met dan natuurlijk voor jou acceptabele scores) en de maliase is compleet.



my 0.02c


ps: En dan nog even over de game benchmarks van de "grote" reviewers.
Firingsquad, Hardcop en Anandtech kenmerken zich de laatste tijd door "gekleurde" benchmarks.

Firingsquad:
eVGA e-GeForce FX 5600 Ultra Review
Test alle res. van "800/600 t/m 1600/1200 zonder AA&FF met 6 spellen.
En maar 2 testen met AA/AF. Waarvan er maar 1tje in mijn ogen relevant is. Ut2003. Quake3 benchen word toch echt nostalgisch hoor. En dan ook nog 2 pagina's voor Quake3. Why ? komt toevallig de GF5600ultra daar het minst slecht uit ? 't is toch bekend dat met AA/AF de Geforce flink moet inleveren. Ook vind ik die overklok statistiek erbij behoorlijk misleidend. 't idee is leuk, de uitvoering minder. Het lijkt bijna wel een legale score. Ook zal het overklok-potentioneel van elke kaart verschillen. T'is leuk als toevoeging maar niet gepast zoals ze het nu presenteren. Er word dan als voetnoet in de conclusie gezegd dat de 9500Pro ook een goede overklokker is, maar hoeveel dan ? Hoe ziet het er dan uit, verhoudingsgewijs ?

kheb dan ook sterk het vermoeden dat de reviewers er alles aan doen om de leverancier van hun materiaal niet tegen het hoofd te stoten. Iig valt het me op dat hoe meer publiek zo'n site trekt en hoe populairder ze worden des te milder de kritiek. Wat heeft Anand bijv. gezegd over Nvidia's driver cheat ? En wat zegt Hardcop ? tom zei er iets over, al werd je er niet veel wijzer van. Nee, er hangt een luchtje aan die sites. Een luchtje waar je misselijk van word....

Kyle(hardcop): het is geen cheat, het is een optimalisatie. als je het gewoon afspeelt (de benchmark) zie je het niet. dus 't is geen cheat.....
Sharkyextreme: ....(stilte)
Anandtech: ...........(stilte)

[ Voor 31% gewijzigd door Madrox op 02-06-2003 14:38 ]

[Yamy_Daffy]

Ik vind het wel degelijk een cheat.

Als ik een race motor koop en op het bordje staat ie een topsnelheid heeft van 300 dan moet ik er ook 300 mee kunnen.

En als ik er mee gaat rijden en dat ding heeft maar een topsnelheid van 250 dan zou ik me toch genaaid voelen.

En als het een optimalisatie was en er dus ook met echte games er beter van werd dan vond ik het nog wel ok.

Nu ben ik blij dat ik een Radeon in mijn peecee heb zitten.
(heb hiervoor altijd Geforce gehad dus ben geen anti-nvidia).

[Verwijderd]

Madrox:

Goed dat je het voorbeeld van de PS1.4 noemt. Inderdaad zijn deze zeer belangrijk bij de toekomstige games. 3Dmark2003 maakt gebruik in game 2 en 3 bij hun DX8.1 test van PS1.4 voor de DX9 en de DX8.1 kaarten. Voor DX8.0 kaarten als de TI4200 wordt PS1.1 gebruikt, PS1.2 en PS1.3 echter wat daar eveneens mogelijk is, wordt niet gebruikt, overigens tot grote ergernis van Nvidia. Futuremark stelt echter dat het gebruik van PS1.2 en PS1.3 geen voordelen zou hebben t.o.v. PS1.1

SplinterCell is een schoolvoorbeeld voor de moderne game die net als 3Dmark2003 game 2 en 3 DX9 op je PC wil instaleerd, maar qua code gebruik maakt van PS1.4 De diverse effecten zijn adembenemed mooi, helaas heb je wel een snelle CPU/GPU combinatie nodig om een acceptabele snelheid te halen. Qua effecten is het nog een flink stukje indrukwekkender dan wat 3Dmark2003 laat zien. Met testers van Chip waren met name over de pefecte licht/schaduweffecten onder de indruk. Zie b.v.:

http://www.chip.de/artikel/c_artikelunterseite_9890965.html

Mede dankzij hardwarematige PS1.4 scoren de Radeon 9500pro en vooral de 9600pro erg goed. De 9500non pro en de 'oude' 8500Pro, ondanks dat zij PS1.4 hardwarematig ondersteunen, presteren droevig.

En die zielige TI4200, die niet eens PS1.4 heeft en 'daardoor' volgens 3Dmark2003 test 2 en 3 in een dergelijke DX81 game nog niet eens 2/3 van de performance en hooguit de helft van een Radeon 9500pro haalt:

Tja, deze blijkt met PS1.1 en PS1.2 & PS1.3 niet duidelijk langzamer maar juist veel sneller te zijn dan de Radeon 9500 en ook t.o.v. de FX5600 non-ultra!

3Dmark2003 zit met hun performanceindicatie in test 2 en 3 er met meer dan een factor twee naast. En laten deze twee testen nou bij een Ti4200 nou net voor 67% voor de totalscore meetellen. Ik hoop toch niet dat ik nou nog meer voorbeelden en getallen moet geven om mijn standpunt te verduidelijken. Zullen wij afspreken dat die enkeling die weer probeert een sneer naar mijn kanttekeningen t.a.v. 3Dmark2003 te maken, eerst zelf zijn standpunt met getallen gaat onderbouwen?

Wat vinden jullie overigens van de FAQ van V&B:

"...3DMark is namelijk niet heel erg betrouwbaar. Ook als je pc gewoon goed loopt in spellen hoef je je geen zorgen te maken over de lagere 3DMark score..."

Wat de cheat betreft:

Wie van jullie is het ook opgevallen dat de FX5900 met Detonator 43.51 onder de nieuwe 3Dmark2003 build 330 een flink stuk sneller is dan met 44.03? Ergens is er iets vreemd aan de hand met deze build 330.

Je klaagde dat de diverse sites er te weinig op de problemen ingaan, welnu, leef je uit met het volgende artikel:

http://www.digit-life.com...eon/herc-r9800-r7500.html

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2003 22:55 ]

[Madrox]

Nee, ik klaag niet. Maak er alleen notie van en dat het me op zijn minst gezegd verbaasd.

En over die scores van Splinter Cell: maakt denk ik duidelijk dat de shaders niet zoveel invloed hebben in dat spel, of zijn de shaders zodanig geoptimaliseerd dat sommige GPU's er nadeel van hebben. Welk codepath gebruikt Sc eigenlijk ? Vergeet niet dat 3Dmark2003 express de GPU extra werk laten doen, om toch vooral de GPU te meten en niet zozeer de prestaties van je CPU. 3Dmark2003 is daarom ook minder CPU-gevoelig dan zijn voorgangers.


Ze hebben niet gezegd btw. dat het totaal geen verschil maakte welke PS* je gebruikt, het is verwaarloosbaar.

[edward2]

De power van nVidia, of waar?!, geript van nvnews:

NVIDIA Didn't Cheat - 6/02/03 5:57 pm - By: MikeC - Source: Email
I'm sure some of our more vocal forum members will be eating some crow
The following is a joint statement from Futuremark and NVIDIA relating to 3DMark03 and optimizations.

Futuremark Statement

For the first time in 6 months, as a result of Futuremark's White Paper on May 23rd, 2003, Futuremark and NVIDIA have had detailed discussions regarding NVIDIA GPUs and Futuremark's 3DMark03 benchmark.

Futuremark now has a deeper understanding of the situation and NVIDIA's optimization strategy.In the light of this, Futuremark now states that NVIDIA's driver design is an application specific optimization and not a cheat.

The world of 3D Graphics has changed dramatically with the latest generation of highly programmable GPUs. Much like the world of CPUs, each GPU has a different architecture and a unique optimal code path. For example, Futuremark's PCMark2002 has different CPU test compilations for AMD's AthlonXP and Intel's Pentium4 CPUs.

3DMark03 is designed as an un-optimized DirectX test and it provides performance comparisons accordingly. It does not contain manufacturer specific optimized code paths. Because all modifications that change the workload in 3DMark03 are forbidden, we were obliged to update the product to eliminate the effect of optimizations identified in different drivers so that 3DMark03 continued to produce comparable results.

However, recent developments in the graphics industry and game development suggest that a different approach for game performance benchmarking might be needed, where manufacturer-specific code path optimization is directly in the code source. Futuremark will consider whether this approach is needed in its future benchmarks.

NVIDIA Statement

NVIDIA works closely with developers to optimize games for GeForceFX. These optimizations (including shader optimizations) are the result of the co-development process. This is the approach NVIDIA would have preferred also for 3DMark03.

Joint NVIDIA-Futuremark Statement

Both NVIDIA and Futuremark want to define clear rules with the industry about how benchmarks should be developed and how they should be used. We believe that common rules will prevent these types of unfortunate situations moving forward.

[Madrox]

Zoiets zat er wel aan te komen. Laatste wat Futuremark wil is een diepgaand conflict met Nvidia. Met deze verklaring komen ze er genadig van af, iedereen blij. GAME OVER

[edward2]

Ik denk nog geen gameover, dit muisje krijgt een hele lange staart.

Wat betreft de vergelijking tussen 3DMark03 en Splintercell zijn er denk ik nog veel meer zaken die meetellen, zoals hierboven al gezegd; voor hoeveel % beinvloeden de shaders de performance?

Verder is het ook belangrijk om te kijken in hoeverre fillrate nog om de hoek komt kijken, heeft de engine veel multitexturering in de levels of juist weer veel single, het laatste is voor de 8x1 architectuur in het voordeel van de Radeon3xx, terwijl de 4x2 van NV het weer goed doet met multitexturelayers (ATI ook maar NV is theoretisch wat sneller).

Het is onderhand zo complex geworden, zijn zoveel benaderings methodieken en er zit zoveel verschil tussen de architectuur van Nv en ATI dat 1 op 1 vergelijken steeds moeilijker wordt, terwijl dx dat juist mogelijk zou moeten maken.

Ik krijg toch het idee dat NV steeds meer terrein aan het verliezen is en de R3xx architectuur op steeds meer fronten als winnaar uit de bus komt.

NVidia 32 bits fp is meer een marketingtruuk en dat het het bruikbaar is bv. terwijl ATI's 24 bits prima performance levert.
In de praktijk zal de NV3x serie het met 16 gaan doen, zelfs de migthy NV35 stelt teleur in 32 bist fp, daar helpt meer bandbreedte niets aan .

[ Voor 16% gewijzigd door edward2 op 03-06-2003 03:09 ]

[Verwijderd]

Geen van beide partijen kon zich natuurlijk een ellenlange rechtzaak veroorloven. De publiciteit rondom zoiets was waarschinlijk een ramp geweest. En niet te vergeten dat een amerikaanse jury de technische details toch niet had begrepen. De uitkomst van zo'n rechtzaak was dus geheel onvoorspelbaar.

Mijn samenvatting van de gehele zaak: de heren hebben elkaar publiekelijk de tanden laten zien.en gaan nu door wat ze echt interesseert: geld verdienen.

Het maakt mij allemaal niets uit. Ik heb een Ti4200 en koop niets nieuws totdat ik 'echte"-want door de reviewsite op eigen gemaakte demo's genomen-benchies van DooMIII zie.

[Madrox]

edward2 schreef op 03 June 2003 @ 03:03:
Ik denk nog geen gameover, dit muisje krijgt een hele lange staart.
Da's word dan deel II, voorlopig hebben ze dit "gat" dichtgegooid.

Wat betreft de vergelijking tussen 3DMark03 en Splintercell zijn er denk ik nog veel meer zaken die meetellen, zoals hierboven al gezegd; voor hoeveel % beinvloeden de shaders de performance?

- behoorlijk lijkt me, zeker als er geen specifieke "Nvidia-code" gebruikt word.

Verder is het ook belangrijk om te kijken in hoeverre fillrate nog om de hoek komt kijken, heeft de engine veel multitexturering in de levels of juist weer veel single, het laatste is voor de 8x1 architectuur in het voordeel van de Radeon3xx, terwijl de 4x2 van NV het weer goed doet met multitexturelayers (ATI ook maar NV is theoretisch wat sneller).

- Hier heb gelijk in. Maar aan de andere kant levert de Geforce behoorlijk in als er veel single-textures gebruikt worden. Dat verschil is groter

Het is onderhand zo complex geworden, zijn zoveel benaderings methodieken en er zit zoveel verschil tussen de architectuur van Nv en ATI dat 1 op 1 vergelijken steeds moeilijker wordt, terwijl dx dat juist mogelijk zou moeten maken.

- Dx (Ms en overigen) heeft onder druk van Nvida bepaalde sub-argumenten toegelaten in de code. Dit is natuurlijk winst voor Nvidia maar verhoogt de complexiteit. Of we er gelukkig mee moeten zijn zullen zijn zal over een poosje duidelijker worden. Nvidia beweert trouwens dat ze onder druk van ATi (en Ms?) akkoord zijn gegaan met de 24bits minimum pixel-precisie. Welke druk ?

Ik krijg toch het idee dat NV steeds meer terrein aan het verliezen is en de R3xx architectuur op steeds meer fronten als winnaar uit de bus komt.

- Iig zijn de game-ontwikkelaars niet zo blij met Nvidia's shader-mix. Er gaat meer tijd en kosten mee gemoeid naarmate de ontwikkeling uitgebreider (meer code-path) en ingewikkelder word (shaders). Tuurlijk zitten de Nvidia-programmeurs er bovenop, maar bedruipen ze alle game-ontwikkelaars, of beperkt het zich tot een beperkt groepje spellen ?