Wetenschap & Geloven

[chris]

Geloven en de wetenschap.

Geloven en de wetenschap sluiten elkaar op een groot aantal gebieden uit. Zo zijn er de evolutietheorie en het bestaan van God als makkelijke voorbeelden te noemen. Heel veel wetenschappers accepteren het bestaan van God niet, omdat ze hiervoor geen wetenschappelijk bewijs kunnen vinden.

“Religion is absurd and demonstrably untrue: let’s get rid of it!”

De wetenschap heeft over het algemeen (ja ik generaliseer) helemaal iets tegen fundamentalisten, hiervoor gebruiken ze vaak een (genuanceerde) vorm van bovenstaand argument. Opzich is dit natuurlijk ook een vorm van fundamentalisme, namelijk: ze willen niets geloven totdat ze het wetenschappelijke bewijs hebben gezien. Onze Westerse samenleving staat voor een groot deel in het teken van de wetenschap, bijna alle gebruiksvoorwerpen van nu hebben we voor een groot deel te danken aan de wetenschap, en veel mensen begrijpen de gelovigen niet. Waarom zouden de wetenschappers gelijk hebben, en de gelovigen niet? De wetenschap heeft het in het verleden al talloze malen bij het verkeerde eind gehad. Waarom zouden we nu wetenschappelijk superieur zijn?

Dit heb ik niet allemaal zelf bedacht, maar ik ben aan het denken gezet door een opgave in m'n engels examen (vwo nw. stijl) van afgelopen woensdag. Hierin stond een artikel over dit onderwerp, het is hier na te lezen:
klik*.
Hierbij moet je Tekst 7 lezen. Mijn stelling is: moet de wetenschap (over het algemeen) zich meer openstellen voor geloof?

Ik ben zelf atheïstisch ingesteld, en ook nogal wetenschappelijk (al zeg ik het zelf). Ik ben dus van mening dat de wetenschap zich fijn met de taken moet bezighouden waar ze mee bezig waren, en als er echt iets bovennatuurlijks bestaat zal ze dat van zelf wel tegenkomen. Immers, de wetenschap heeft zich tot nu toe alleen maar verbeterd (nou ja, dat denken we dan)....

[Tettie]

/dev/null schreef op 23 mei 2003 @ 16:01:
Geloven en de wetenschap.

Geloven en de wetenschap sluiten elkaar op een groot aantal gebieden uit. Zo zijn er de evolutietheorie en het bestaan van God als makkelijke voorbeelden te noemen.

Dit klopt niet. Zowieso sluit de evolutieleer God helemaal niet uit. Ten eerste houdt die leer zich helemaal niet met die vraag bezig en ten tweede kun je hier hooguit het letterlijk nemen van Genesis ter discussie stellen.

Daarnaast is er over God geen bewijs te leveren: niet voor en niet tegen. Alles wat aan bewijzen wordt aangevoerd door voor- en tegenstanders is indirect. Hiermee kun je dus de mooiste theorien fabrieken die allemaal even onbewijsbaar zijn. Aangezien je een theorie staaft aan toetsen en expirimenten en dat in het geval God (nog) niet mogelijk is blijft de theorie van het bestaan van een God dus open.

Ik ben wel van mening dat de wetenschap af en toe denkt dat ze meer kunnen dan daadwerkelijk het geval is. Ze mogen zich best objectiever opstellen want ik ken een hoop wetenschappers die vanuit hun eigen theorien redeneren en alles wat dat tegenspreekt op voorhand verwerpen.

Een van de mooiste voorbeelden vond ik de heisa rond Thor Heierdahl (goed gespeld?) die op zijn vlotje de Atlantische oceaan overstak om te bewijzen dat die oceaan helemaal niet zo'n grote geologische barriere was als gedacht. Zelfs toen hij het zelf gedaan had bleven wetenschappers stug volhouden dat het onmogelijk was om op een primitief vlot de Atlantische Oceaan over te steken.

[Lord Daemon]

Perhaps because we live in an increasingly pluralistic world, we have repeatedly witnessed a clash of orthodoxies during our troubled century.

Laat niemand zeggen dat ze simpele teksten uitzoeken voor die eindexamens. Maar als ik dat stukje lees krijg ik het idee dat het over een erg slecht boek gaat. Appleyard denkt kennelijk dat wetenschap morele oordelen doet, dat dit foute oordelen zijn, en dat de oplossing is gelegen in religie (waar kennelijk wel goede oordelen in te vinden zijn). Dit lijkt me een onhoudbare positie. Wetenschap doet helemaal geen morele oordelen; en het gemak waarmee hier religie tevoorschijn wordt gehaald als morele dokter is toch ook niet meer van deze tijd.

Geloven en de wetenschap sluiten elkaar op een groot aantal gebieden uit. Zo zijn er de evolutietheorie en het bestaan van God als makkelijke voorbeelden te noemen.

In de kwestie 'geloof en wetenschap' zijn zoveel posities in te nemen dat dit soort stellingen erg lastig waar te maken is. Er zijn zat mensen die denken dat geloof en wetenschap over volstrekt andere dingen gaan, en elkaar dus niet uit kunnen sluiten; er zijn mensen die denken ze wel over dezelfde dingen gaan, maar er van een andere kant naar kijken en elkaar dus niet uit kunnen sluiten; etcetera. Bovendien is het natuurlijk niet zo dat 'geloven' in tegenspraak is met de evolutietheorie; hoogstens is 'geloven in de goddelijke schepping van de mens' in tegenspraak met 'geloven in de evolutie'.

De strijd tussen geloof en wetenschap is voor het grootste deel een fictie, en de relevantie ervan voor de huidige ethische situatie lijkt me beduidend geringer dan het artikel wil doen geloven. God is dood (in de zin van Nietzsche, dwz, God is niet langer de rechtvaardiging van de moraal), en wetenschap is ook nooit erg succesvol geweest als rechtvaardiging van de moraal - de oplossing zal toch echt ergens anders gezocht moeten worden.

[ Voor 4% gewijzigd door Lord Daemon op 23-05-2003 16:39 . Reden: ficite -> fictie ;) ]

[chris]

Tettie schreef op 23 May 2003 @ 16:23:
[...]


Dit klopt niet. Zowieso sluit de evolutieleer God helemaal niet uit. Ten eerste houdt die leer zich helemaal niet met die vraag bezig en ten tweede kun je hier hooguit het letterlijk nemen van Genesis ter discussie stellen.

Dat bedoel ik niet. De evolutieleer zoals Darwin ons geleerd heeft (en die ook algemeen aanvaard is) is in strijd met de bijbel (hierbij beperk ik me tot het christendom). Volgens wetenschappers bestaat God niet omdat er geen enkel aantoonbaar bewijs is. Dus die twee dingen sluiten elkaar niet uit, maar de wetenschappelijke benadering en de 'gelovige benadering' (weet zo neit hoe ik dat goed moet verwoorden, die sluiten elkaar uit.

Daarnaast is er over God geen bewijs te leveren: niet voor en niet tegen. Alles wat aan bewijzen wordt aangevoerd door voor- en tegenstanders is indirect. Hiermee kun je dus de mooiste theorien fabrieken die allemaal even onbewijsbaar zijn. Aangezien je een theorie staaft aan toetsen en expirimenten en dat in het geval God (nog) niet mogelijk is blijft de theorie van het bestaan van een God dus open.

True.

Ik ben wel van mening dat de wetenschap af en toe denkt dat ze meer kunnen dan daadwerkelijk het geval is. Ze mogen zich best objectiever opstellen want ik ken een hoop wetenschappers die vanuit hun eigen theorien redeneren en alles wat dat tegenspreekt op voorhand verwerpen.

Een van de mooiste voorbeelden vond ik de heisa rond Thor Heierdahl (goed gespeld?) die op zijn vlotje de Atlantische oceaan overstak om te bewijzen dat die oceaan helemaal niet zo'n grote geologische barriere was als gedacht. Zelfs toen hij het zelf gedaan had bleven wetenschappers stug volhouden dat het onmogelijk was om op een primitief vlot de Atlantische Oceaan over te steken.

Dat is dus precies wat ik bedoel, het beperkt zich niet alleen tot het geloof, maar zo gauw er iets onverklaarbaars gebeurt veroordeelt de wetenschap het meteen als onwaar. Het verschijnsel moet zich meestal talloze malen herhalen voordat ze pas echt iets geloven (overdreven, maar onwaarschijnlijk vaak wel waar).

edit:

[quote]Lord Daemon schreef op 23 mei 2003 @ 16:26:
...
De strijd tussen geloof en wetenschap is voor het grootste deel een ficite, en de relevantie ervan voor de huidige ethische situatie lijkt me beduidend geringer dan het artikel wil doen geloven. God is dood (in de zin van Nietzsche, dwz, God is niet langer de rechtvaardiging van de moraal), en wetenschap is ook nooit erg succesvol geweest als rechtvaardiging van de moraal - de oplossing zal toch echt ergens anders gezocht moeten worden.[/quote]

wat is dat, een ficite? Ik kan het noch in mijn woordenboek noch op vandale.nl vinden? Of bedoel je fictie?

[ Voor 14% gewijzigd door chris op 23-05-2003 16:34 ]

[Verwijderd]

Ik ben van mening dat de wetenschap de godsdienst aan het verdringen is en dat het de nieuwe godsdienst aan het worden is in de westerse wereld.

Kijk om je heen... mensen geloven heilig (letterlijk dus) in de medische wetenschap in de hoop een geneesmiddel tegen kanker te ontdekken, een gezicht te kunnen transplanteren en zelfs onsterfelijk te worden door middel van techniek.

Was het niet Jezus die mensen die blind waren, weer kon laten zien en mensen die niet konden lopen, weer liet lopen?
Dat kan nu ook met een beetje geluk in het ziekenhuis.
Welke wonderen, beschreven in de Koran, de Bijbel en in vele ondere geschriften kunnen we nu niet zelf, omdat de wetenschap daar wat op heeft gevonden...?

Godsdienst is overbodig geworden voor veel mensen, omdat datgene wat ze erin zochten, veel makkelijker met een beetje geld en tijd op te lossen is door de wetenschap.
Voor die mensen IS het geloof: "de wetenschap"

[chris]

Verwijderd schreef op 23 mei 2003 @ 16:31:
Ik ben van mening dat de wetenschap de godsdienst aan het verdringen is en dat het de nieuwe godsdienst aan het worden is in de westerse wereld.

Kijk om je heen... mensen geloven heilig (letterlijk dus) in de medische wetenschap in de hoop een geneesmiddel tegen kanker te ontdekken, een gezicht te kunnen transplanteren en zelfs onsterfelijk te worden door middel van techniek.

Was het niet Jezus die mensen die blind waren, weer kon laten zien en mensen die niet konden lopen, weer liet lopen?
Dat kan nu ook met een beetje geluk in het ziekenhuis.
Welke wonderen, beschreven in de Koran, de Bijbel en in vele ondere geschriften kunnen we nu niet zelf, omdat de wetenschap daar wat op heeft gevonden...?

Godsdienst is overbodig geworden voor veel mensen, omdat datgene wat ze erin zochten, veel makkelijker met een beetje geld en tijd op te lossen is door de wetenschap.
Voor die mensen IS het geloof: "de wetenschap"

Volgens dat artikel blijft er bij veel mensen een behoefte om te geloven. Ze willen dus graag ergens in geloven. Voor deze groep is het geloven in God ook een oplossing voor allerlei problemen, want God heeft het zo gewild. Hiermee wil ik niet zeggen dat dit verwerpelijk is, maar het kan juist iets goeds zijn. Deze mensen weten ook dat God er is om ze steun te geven, maar ook dat God er is om ze te straffen. Hiermee vinden veel mensen gemoedsrust, wat mijns inziens een van de belangrijkste functies is van het geloven opzich.

[Verwijderd]

Ik ben van mening dat de wetenschap de godsdienst aan het verdringen is en dat het de nieuwe godsdienst aan het worden is in de westerse wereld.

Kijk om je heen... mensen geloven heilig (letterlijk dus) in de medische wetenschap in de hoop een geneesmiddel tegen kanker te ontdekken, een gezicht te kunnen transplanteren en zelfs onsterfelijk te worden door middel van techniek.

Was het niet Jezus die mensen die blind waren, weer kon laten zien en mensen die niet konden lopen, weer liet lopen?
Dat kan nu ook met een beetje geluk in het ziekenhuis.
Welke wonderen, beschreven in de Koran, de Bijbel en in vele ondere geschriften kunnen we nu niet zelf, omdat de wetenschap daar wat op heeft gevonden...?

Godsdienst is overbodig geworden voor veel mensen, omdat datgene wat ze erin zochten, veel makkelijker met een beetje geld en tijd op te lossen is door de wetenschap.
Voor die mensen IS het geloof: "de wetenschap"

Een leuke analogie, maar dat maakt de wetenschap nog geen godsdienst. En ik vraag me sterk af wat je daarmee wil zeggen. Ik ken geen mensen die de wetenschap mystificeren tot godheid, die 's ochtends bij het ontbijt bidden tot de grote Wetenschap omdat die hen hun dagelijks brood geeft en hen niet ter verzoeking leidt maar van den boze verlost... Affijn, ik denk dat je begrijpt wat ik bedoel. Het idee dat de wetenschap ons kan helpen en dat de technologie vooruit gaat, is een veel rationeler beginsel dan het geloof in een god, dat meer op intuitie en gevoel steunt. Daar is nauwelijks overtuiging voor nodig, en ik ken geen mensen die dit "geloof" niet hebben. Hoogstens verschilt de mate waarin mensen technologische ontwikkeling mogelijk achten. Deze overtuiging kan overigens ook zonder problemen naast een geloof in een god bestaan.

Je zou hoogstens kunnen zeggen dat de wetenschappelijke ontwikkelingen ervoor gezorgd hebben dat mensen zich afkeren van godsdiensten als het christendom en een meer atheistische levensovertuiging gaan aanhangen, bijvoorbeeld een vorm van seculier humanisme. Echter, het object waarin geloofd wordt, als je dat al kan spreken van een geloof (want ik vind dat geloof in iets anders dan een godheid of ander metafysisch concept geen geloof is, als je in geen enkele metafysische entiteit gelooft, geloof je simpelweg NIET, hoe moeilijk of onmogelijk dat voor sommige gelovigen ook voor te stellen danwel te accepteren is), is dan toch hoogstens de kundigheid en het intellect van de mens in plaats van iets abstracts als de Wetenschap. Wat overigens niet wil zeggen dat men hier even naief en dogmatisch over kan zijn als over het geloof in een godheid.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2003 17:36 ]

[Christiaan]

Zoals al aangegeven; er zijn dogmatische wetenschappers en dogmatische gelovigen. Dogmatisch, of gewoon stront-eigenwijs en koppig, zijn is nooit goed. Wetenschappers die voet bij stuk blijven houden bij een theorie die al jaren terug omver zijn gekegeld kunnen doorgaans beter stoppen met vechten en zoeken naar een meer constructieve manier om wat bij te dragen. Hetzelfde geldt ook voor gelovigen.

Recentelijk is gebleken dat de huidige generatie van jongeren steeds meer antwoorden zoekt in de spirituele (lees: niet per definitie religieuze) hoek zoekt. Waarom dat zo is is onduidelijk, maar het lijkt erop dat jongeren uit een generatie komen die grotendeels geseculariseerd was, en dat men nu terug verlangt naar iets 'meer'.

Het is wel belangrijk te beseffen dat gelovigen niet geloven omdat ze dan overal verklaringen voor hebben. Er zijn er vast veel waarvoor dat geld, maar het is niet de bedoeling. Het geloof is net zo goed een plek waarin ieder zijn eigen weg moet zien te vinden. En dat is zelden makkelijk (spreek ik uit ervaring). Ik kan mijn geloof perfect rijmen met mijn wetenschappelijke opleiding, en ik zie ook geen reden waarom ze met in elkaar in strijd moeten zijn. Wetenschap houdt zich, in ieder geval bij mij, bezig met iets anders dan mijn geloof en ze kunnen elkaars functie ook helemaal niet vervullen.

[Mx. Alba]

Wetenschap en geloof vullen elkaar juist aan.

Vanuit wetenschappelijk oogpunt legt het geloof zaken uit waar de wetenschap nog geen verklaring voor heeft.

Vanuit geloofsoogpunt is de wetenschap een zeer goed middel om het Goddelijke mee te bestuderen. Immers, als je een artiest wilt analyseren, kijk je naar zijn werk. De wetenschap is dus de beste manier om God te benaderen, door Zijn werk te analyseren!

[Lord Daemon]

ChristiaanVerwijs schreef op 23 May 2003 @ 20:20:
Zoals al aangegeven; er zijn dogmatische wetenschappers en dogmatische gelovigen. Dogmatisch, of gewoon stront-eigenwijs en koppig, zijn is nooit goed. Wetenschappers die voet bij stuk blijven houden bij een theorie die al jaren terug omver zijn gekegeld kunnen doorgaans beter stoppen met vechten en zoeken naar een meer constructieve manier om wat bij te dragen.

Nou, als ik Paul Feyerabend mag geloven is jaren lang een theorie blijven aanhangen die al lang en breed omvergekegeld was precies wat Galilei deed - en, in retrospect, met oorverdovend succes. Het lijkt me dat ook dogmatisme nuttig kan zijn in bepaalde situaties - geen enkele theorie is ooit zo sterk gefalsificeerd dat het niet meer mogelijk zou zijn dat zij ooit in een of andere vorm terug komt.

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op 23 May 2003 @ 23:49:
Nou, als ik Paul Feyerabend mag geloven is jaren lang een theorie blijven aanhangen die al lang en breed omvergekegeld was precies wat Galilei deed - en, in retrospect, met oorverdovend succes. Het lijkt me dat ook dogmatisme nuttig kan zijn in bepaalde situaties - geen enkele theorie is ooit zo sterk gefalsificeerd dat het niet meer mogelijk zou zijn dat zij ooit in een of andere vorm terug komt.

Ja, ok, uitzonderingen zijn er natuurlijk altijd he . Iedere wetenschapper heeft wel 'pet theories' die een warm plekje hebben in hun hart. Bovendien zijn het ook maar mensen, en die hebben er allicht moeite mee dat hun theorie omver gegooid wordt.

Overigens kan ik je zo een lijst noemen met gefalsificeerde theorieen. Ga maar eens naar frenologie zoeken. Er zijn mensen die er nog in geloven, maar het is enorme onzin. Wat ze daar beweren is dat je aan de vorm van bulten in je schedel (want iedere schedel kent onregelmatigheden) je karakter kunt bepalen. Hoeren hebben bepaalde schedels, enzovoorts.

Of ik noem, in mindere mate, Smith met zijn 'feature-list comparison theory' die ik hiermaar niet ga uitleggen.

[Lord Daemon]

ChristiaanVerwijs schreef op 24 May 2003 @ 00:10:
Overigens kan ik je zo een lijst noemen met gefalsificeerde theorieen.

Ja, dat is nogal gemakkelijk. Newtoniaanse mechanica, klassieke thermodynamica, speciale relativiteitstheorie, maxwelltheorie, etcetera - veel van de meest respectabele wetenschappelijke theorieen zijn gefalsificeerd en worden toch nog steeds gebruikt.

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op 24 May 2003 @ 00:29:
Ja, dat is nogal gemakkelijk. Newtoniaanse mechanica, klassieke thermodynamica, speciale relativiteitstheorie, maxwelltheorie, etcetera - veel van de meest respectabele wetenschappelijke theorieen zijn gefalsificeerd en worden toch nog steeds gebruikt.

De wereld is plat?

[Lord Daemon]

ChristiaanVerwijs schreef op 24 May 2003 @ 10:19:
De wereld is plat?

Noem mij maar eens een wetenschapper die dacht dat de aarde plat was. (Ik beweer natuurlijk niet dat alle 'gefalsifiseerde' theorieen nog gebruikt worden, dat zou onzinnig zijn.)

[Verwijderd]

/dev/null schreef op 23 mei 2003 @ 16:01:
Hierbij moet je Tekst 7 lezen. Mijn stelling is: moet de wetenschap (over het algemeen) zich meer openstellen voor geloof?

Ik ben zelf atheïstisch ingesteld, en ook nogal wetenschappelijk (al zeg ik het zelf). Ik ben dus van mening dat de wetenschap zich fijn met de taken moet bezighouden waar ze mee bezig waren, en als er echt iets bovennatuurlijks bestaat zal ze dat van zelf wel tegenkomen. Immers, de wetenschap heeft zich tot nu toe alleen maar verbeterd (nou ja, dat denken we dan)....

Dat is volgens mij niet echt waar het in de tekst overgaat. De vraag wordt aangesneden of wetenschap zich niet steeds meer opstelt als een geloof met haar claim op de waarheid.

Hoewel wetenschap geen moraal formuleert, is wel doortrokken van een materialistische moraal en verspreidt zij de facto een hele eenzijdige materialistische kijk op het leven. Daarom is wetenschap om de dooie dood niet waardenvrij. Juist die claim om waardenvrij te zijn is het aureool, waarmee de wetenschap zich tot een onaantastbaar geloof verheft.

De al eerder genoemde Paul Feyerabend pleit daarom voor een scheiding tussen wetenschap en staat. Ik ben het met hem eens dat wetenschap te zeer de officiele doctrine is geworden en dat wetenschap lang niet zo waardevrij is als ons wordt voorgespiegeld. Men hoeft maar te kijken hoe in de VS economische theorien worden verheven tot doctrines die worden gebruikt om de natie anders in te richten.

Het wordt tijd voor deze nieuwe vorm van secularisatie. onze materialistische techo-maatschappij is niet de best mogelijke. Het wordt tijd dat deze indoctrinatie uit het onderwijs wordt gehaald. we moeten af van het idee dat wetenschappelijke kennisverwerving een onomstreden doel. Veruit de meeste mensen zien menselijk geluk als hoogste doel en daar speelt wetenschap slechts een rol meer niet.

Ook wetenschap moet daarom onderworpen worden aan democratische wetten. Niet langer mag zij het instrument zijn van autocratisch opererende wetenschappers. Zoals Paul Feyerabend zegt is wetenschap slechts een van de methoden van kennisverwerving.

Wetenschappers beschouwen uitbreiding van de wetenschappelijke kennis als de heilige graal. Daaraan mag niet getornd worden. Het wordt tijd dat dit heilige huisje eens omver wordt gestoten.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 24-05-2003 22:59 ]

[Larry4]

God = Liefde

Liefde kan je niet bewijzen aan iemand anders
maar wel aan jezelf je weet van jezelf dat je van je vader/moeder vriend/vriendin enz naasten houd en lief heb.


God bestaat gewoon alleen mensen willen het niet weten of zien dat God het zelfde is als Liefde liefhebben enz enz,

dus wetenschappers als je je ogen dichthoud voor experimenten dan zal je nooit het resultaat zien/snappen

[Verwijderd]

Ik denk dat de geweldscultuur waarvan de westerse maatschappij doordrongen is, mede gebaseerd is op wetenschappelijk denken. Niet dat wetenschap geweld predikt, maar in wetenschappelijk denken staat beheersing van de natuur centraal. Het is een zuivere vorm van machtsdenken. Waar ander denkwijzen overgave, aanvaarding en harmonie met de natuur nastreven, leggen wetenschappers zich toe op onderwerping van de natuur.

Ziekten, insectenplagen, analfabetisme moeten bestreden worden. De wetenschap zegenviert over de natuur. Maar de bestrijding van ziekten leidt slechts tot andere ziekten en verzwakte afweer en overbevolking. Het bestrijden van het ene dier leidt weer tot plagen van het andere. En waarom zou een indiaan niet in harmonie in zijn oerwoud mogen wonen, maar moeten worden omgetoverd tot een boskapper.

Waarom moet er een man op de maan, waarom naar mars? Omdat de wetenschap ons helpt het natuurlijke evenwicht op onze planeet zodanig uit haar balans te helpen, dat wij straks asiel moeten zoeken in een mensvijandige wereld? Waarom moet de levensduur worden verlengd, gestreefd worden naar onsterfelijkheid? Omdat wetenschappers geen andere denkwijzen accepteren, omdat acceptatie niet in hun boekje voorkomt.

Kijk eens naar de manier waarop een land als de vs de problemen in deze wereld steeds op denkt te kunnen lossen langs technologische weg. Het zelfde land waarin geweld een vast onderdeel is geworden van de cultuur. Waar concurrentie gezien wordt als basis van een gezonde samenleving ipv cooperatie. Waarin het grootste en meeste altijd het beste is.

Ik vind het wetenschappelijk denken erg onverdraagzaam naar andere denkwijzen. Alles wat niet volgens de wetenschappelijke methode werkt, wordt met die zelfde wetenschappelijke methode in de pan gehakt.

Wij leven in een maatschappij waarin steeds vaker menselijke problemen met technologische middelen worden ogelost. Criminaliteit moet bestreden worden met meer camera's, betere computersystemen, betere afluistermethoden. Onaangepast of ongewenst gedrag wordt steeds vaker gecorrigeerd met farmaceutische middelen. De wetenschap vermoordt geen mensen, maar zij gaat veel verder, zij vermoordt de menselijkheid zelf.

De natuur is een prachtig complex lichaam, waarin wij slecht een celltetje zijn. Maar dat celletje is zich aan het ontwikkelen tot een kankergezwel, die zich ongebreidelt uitbreidt, omdat het niet bereid is zijn beperkte rol in het geheel te aanvaarden en in zijn euvele overmoed denkt dat het in zijn eentje kan overleven. Ik hoop dat de mensheid het gevaar van dit denken inziet voor het te laat is.

[Verwijderd]

Volgens mij was marx de gene die zei:
geloof is het middel van de rijken om de armen er onder te houden
(maar ik kan me vergissen)

Grof gezegd, dat wel.
Maar schuilt daar ook een kern van waarheid in?
Wetenschappelijk is vastgesteld dat mensen van vreselijke, en soms zelfs terminale, ziektes kunnen herstellen door geloof in "iets".
Dit kan bijvoorbeeld een placebo zijn, maar "God" zou ook een bron van innerlijke kracht kunnen zijn

Dus in dat opzicht zou het niet slim zijn om geloof in, wat voor manier ook, wetenschappelijk uit te sluiten. Juist omdat geloof in wat dan ook soms tot opzienbarende resultaten leidt.

Wat hier al eerder is gememoreerd is dat wetenschap zich opstelt als een geloof op zich dat graag het wereldbeeld wil bepalen.

Hetgeen wat ik bespeur in de huidige opstelling van de wetenschap is dat zij zich een soort van geloofsstatus gaat aanmeten met de daarbij behorende enge visie.
Krijgen we nu ook een spaanse inquisitie van wetenschappers?
Of Extremistische proefjesdoeners die zichzelf opblazen?

En wordt de wetenschap dan niet het middel van de rijken om zich op te sluiten in een ivoren toren met de gedachte: wij kunnen het bewijzen, wij zijn goed?

Een soort van middel dat de wetenschappers gebruiken om de rijker er onder te houden zegmaar...

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 25 May 2003 @ 01:22:
Ik denk dat de geweldscultuur waarvan de westerse maatschappij doordrongen is, mede gebaseerd is op wetenschappelijk denken. Niet dat wetenschap geweld predikt, maar in wetenschappelijk denken staat beheersing van de natuur centraal. Het is een zuivere vorm van machtsdenken. Waar ander denkwijzen overgave, aanvaarding en harmonie met de natuur nastreven, leggen wetenschappers zich toe op onderwerping van de natuur.

Emanuel, dit is eerder de manier van denken die gangbaar is in onze maatschappij dan een manier van denken die onlosmakelijk verbonden is met de wetenschap. Het is heel waar dat de eerste bekende propagator van de empirische wetenschap, Francis Bacon, precies deze stroming vertegenwoordigde, en dat heel veel wetenschappers daarna dat ook deden. Wellicht kan je zelfs zeggen dat het de basis is van alle 'toepassingsgericht' onderzoek. Maar wie even rondkijkt in de geschiedenis ziet ook heel veel voorbeelden van mensen die vanuit volstrekt andere achtergronden wetenschap bedreven; ik denk aan de naar harmonie zoekende Copernicus, de mystieke Kepler, de religieuze Newton; of, om een grotere stroming te noemen, de fysico-theologen van de 18e eeuw, voor wie wetenschap de manier was om de wijsheid van God in te zien. Ook nu zijn meer 'esthetische' sentimenten nog sterk in de wetenschap. Juist in meer theoretisch of grondslagen- onderzoek staat het idee van beheersing niet centraal, en probeert men juist de schoonheid van de natuur te ontsluieren.

Mijn suggestie aan jou is dan ook dat de wetenschap eerder het slachtoffer van en een middel voor de contemporaine (kapitalistische? consumentistische? passief-hedonistische?) manier van denken is geworden, dan dat zij hier zelf de drijvende kracht achter zou zijn.

Je zult begrijpen dat mijn grote doel is de mensheid ervan te overtuigen dat wetenschap een vorm van kunst is.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 25 mei 2003 @ 10:39:
[...]
Emanuel, dit is eerder de manier van denken die gangbaar is in onze maatschappij dan een manier van denken die onlosmakelijk verbonden is met de wetenschap. Het is heel waar dat de eerste bekende propagator van de empirische wetenschap, Francis Bacon, precies deze stroming vertegenwoordigde, en dat heel veel wetenschappers daarna dat ook deden. Wellicht kan je zelfs zeggen dat het de basis is van alle 'toepassingsgericht' onderzoek. Maar wie even rondkijkt in de geschiedenis ziet ook heel veel voorbeelden van mensen die vanuit volstrekt andere achtergronden wetenschap bedreven; ik denk aan de naar harmonie zoekende Copernicus, de mystieke Kepler, de religieuze Newton; of, om een grotere stroming te noemen, de fysico-theologen van de 18e eeuw, voor wie wetenschap de manier was om de wijsheid van God in te zien. Ook nu zijn meer 'esthetische' sentimenten nog sterk in de wetenschap. Juist in meer theoretisch of grondslagen- onderzoek staat het idee van beheersing niet centraal, en probeert men juist de schoonheid van de natuur te ontsluieren.

Mijn suggestie aan jou is dan ook dat de wetenschap eerder het slachtoffer van en een middel voor de contemporaine (kapitalistische? consumentistische? passief-hedonistische?) manier van denken is geworden, dan dat zij hier zelf de drijvende kracht achter zou zijn.

Je zult begrijpen dat mijn grote doel is de mensheid ervan te overtuigen dat wetenschap een vorm van kunst is.

Wa je zegt is waar, maar het niet zo moeilijk uitzonderingen te vinden. De vraag is echter wat is de regel?

Ik zat net te kijken naat het interview met Gary Lynch. Ook hij zoekt de schoonheid die jij nastreeft. Maar tegelijkertijd wil hij de wereld veranderen. Hij weigert de restricties te accepteren die de wereld ons zou opleggen. Hij wil een andere mens scheppen. Want hij wil een blijvende voetafdruk nalaten. Het idee dat zijn bestaan zou worden uitgewist als de voetstappen op een strand is een onverdraaglijke gedachte voor hem.

De eerzucht van wetenschappers verschilt niet zo veel van die van ontdekkingsreizigers en veroveraars. Bush die Irak aanvalt of Lynch die nieuwe mens schept, ze hebben dezelfde drijfveren. Het zijn de ego's die zich willen doen gelden.

Natuurlijk wordt wetenschap net als alles misbruikt door andere krachten, maar daar gaat het niet om. De eerste wetenschappers hadden misschien nog slechts het idee god's creatie bloot te leggen, om de schoonheid van het alles te tonen. Zij hadden nog respect voor de creatie en wilden haar niet veranderen. De moderne wetenschappers vinden geen genoegen in zo'n berscheiden rol. Zij willen de creatie herdefinieren, de rol van God overnemen. Maar de mens is misschien groots in zijn verlangens en dromen, in zijn beheersing is het slechts een stumperaar. Het is alsof je een oerangoetang laat sleutelen aan een zwitsers klokje.

De mens moet eerst veel wijzer en inteligenter worden voor zij met de krachten gaat spelen waar zij nu mee speelt. Juist de kloof tussen wetenschap en religie maakt de wetenschap een massavernietigingswapen is in handen van een kind. Zoals een automobilist eerst een verkeersexamen zou moeten afleggen, zo zouden wetenschappers eerst een ethisch geschoold moeten worden.

Echter veel wetenschappers geloven niet in ethiek, moraal etc. voor hen is wetenschap zowel een doel als een leidraad. De moderne wetenschap is het grootste gevaar dat de mensheid ooit heeft bedreigd. religies kunnen miljoenen uitmoorden, maar de wetenschap zal de mensheid vernietigen.

Wetenschappers willen knutselen aan onze genen, aan onze hersenen etc. Gary Linch dent dat de mensheid beter af is met alleen maar Einsteins. Zo dacht men vroeger dat het goed was om alle roofdieren uit te roeien. Een wereld vol Einsteins is niet automatisch ethischer, en mogelijk juist veel gruwelijker. Dat krijg je als mensen zich niet laten leiden door ethiek, maar blinde eerzucht.

[Lord Daemon]

Je vorige post vond ik erg interessant, maar nu zie ik ineens het aloude 'wetenschap is los geraakt van religie'-verhaaltje staan? Het lijkt me anachronistisch om nog te denken dat religie een basis voor ethiek kan zijn; 'God is dood', stelde Nietzsche een eeuw geleden de diagnose, en het leven is er in de tussentijd niet weer ingekomen. Het probleem van deze tijd is in het geheel niet dat de wetenschap los is geraakt van religie, en de oplossing is dan ook niet dat men wetenschappers 'ethisch moet scholen', zoals jij voor lijkt te stellen. Die oplossing impliceert namelijk dat er een ethische basis is... en die is nu juist zoek! De weg uit het nihilisme vinden, dat is onze taak - en de wetenschap is daarbij wellicht geen hulpmiddel, maar dan toch ook geen obstakel.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 25 May 2003 @ 20:46:
Je vorige post vond ik erg interessant, maar nu zie ik ineens het aloude 'wetenschap is los geraakt van religie'-verhaaltje staan? Het lijkt me anachronistisch om nog te denken dat religie een basis voor ethiek kan zijn; 'God is dood', stelde Nietzsche een eeuw geleden de diagnose, en het leven is er in de tussentijd niet weer ingekomen. Het probleem van deze tijd is in het geheel niet dat de wetenschap los is geraakt van religie, en de oplossing is dan ook niet dat men wetenschappers 'ethisch moet scholen', zoals jij voor lijkt te stellen. Die oplossing impliceert namelijk dat er een ethische basis is... en die is nu juist zoek! De weg uit het nihilisme vinden, dat is onze taak - en de wetenschap is daarbij wellicht geen hulpmiddel, maar dan toch ook geen obstakel.

religie moet je niet verwaren met godsdienst. religie hoeft niet samen te hangen met een geloof in God. Paul Feyerabend pleit ervoor dat wetenschap gezien wordt als slechts een van de manieren van kennisverwerving. Wij willen geen maatschappij meer waarin een bepaalde religie ons geestelijk leven overheerst, waarom zouden we dan wel wetenschap die rol toebedelen. De wetenschappelijke manier van denken is een eenzijdige manier van denken.

Wij vinden het heel normaal en wenselijk dat leger en gezagsapparaat onder controle staat van democratisch beheersbare instituties. Wij vinden dat deze alleen mogen worden ingezet voor het welzijn van de bevolking. Voor wetenschap die ons leven drastisch verandert zou niet minder moeten gelden.

Het argument dat er geen ethische basis is, is nou precies datgene waar sommige wetenschappers zich achter verschuilen. Hoe vaak heb ik nou al niet gehoord dat religies elkaar zouden tegenspreken. Maar op een fundamenteel niveau spreken religies elkaar juist niet tegen. Bovendien ligt het helemaal niet zo moeilijk als jij denkt. Dingen moeten gewoon onderworpen worden aan de ethische normen die in een bepaalde maatschappij gedeeld worden. Die bestaan, ander zouden er ook geen wetten zijn.

Wetenschap is een offshoot van religie. De gedachte leeft dat wetenschap waardenvrij is en daarom met religie niets te maken heeft, maar neutraal is en daarom ook niet slecht kan zijn. Zoals ik al eerder stelde is de moderne wetenschap doordrongen van machtsdenken. Daarmee manifesteert zij zich de facto toch als een soort anti-religie. Meer dan enige religie ooit in staat is geweest, geeft wetenschap vorm aan ons dagelijks leven. Wat ik persoonlijk griezeliger vindt is dat zij meer dan welke religie ook in staat is om onze toekomst vorm te geven.

Ook wordt een volk nu totaal door een bepaalde religie beheerst, zij kan deze religie van zich afwerpen en een andere richting in slaan. De wetenschap laat ons wegen inslaan waarvan geen terugkeer meer mogelijk is. Maar aan die richting staan geen etische keuzen ten grondslag, slechts het blinde geloof van wetenschappers dat je vooruitgang niet kan of moet tegenhouden.

Persoonlijk vind ik het onetisch dat wetenschappers de mensheid een richtingen laten inslaan waarvan geen terugkeer meer mogelijk is. Dat zou alleen te verdedigen zijn als je kon garanderen dat de mensheid daar beter en gelukkiger van wordt. Maar dat zijn geen overwegingen die een doorslaggevende rol spelen bij wetenschappers. Zij worden teveel gedreven door eerzucht, apres moi le deluge. Ik stel het opzettelijk zwart wit, want ik weet ook wel dat wetenschappers gemiddeld niet minder ethisch zijn dan andere burgers. Maar dat is niet genoeg.

Maar, stel je eens voor dat onze aarde door een kernoorlog wordt gereduceerd tot een radioactieve puinhoop. Wat voor oordeel zullen toekomstige generaties over jouw geliefde wetenschap vellen. Of stel je eens voor dat genetische manipulatie leidt tot menselijk fokvee. Denk eens na over zulke zaken, dat is ethiek!

[tweakerbee]

_{het is ethisch, niet etisch}

Je spreekt alsof de wetenschap iets is wat het altijd met zichzelf eens is. Dit is juist niet het geval. Verschillende wetenschappers proberen juist voortdurend anderen hun theorieen te 'disproven' oftwel de onwaarheid te bewijzen.
Bij religie is dat niet het geval.
Je denkt ook dat "de wetenschap" meer vorm aan ons leven geeft dan religie ooit gedaan heeft. Dat is ook niet waar. Veel gebruisvoorwerpen worden ons inderdaad aangereikt, maar onze manier van denken wordt niet door de wetenschap opgelegd. You're free to believe.

[Lord Daemon]

_{ethisch en etisch mag allebei volgens mijn Van Dale}

Verwijderd schreef op 25 mei 2003 @ 22:29:
religie moet je niet verwaren met godsdienst. religie hoeft niet samen te hangen met een geloof in God.

Wat een onhandige definitie van 'religie'? Nu begrijp ik niet meer wat je er mee bedoelt, dus wellicht kan je dat even toelichten? Voor zover ik weet is 'religie' ongeveer synoniem aan 'godsdienst'.

Ik zie in je post dat jij wetenschappelijke 'vooruitgang' en de grote rol die wetenschap in onze maatschappij speelt als twee zeer problematische aspecten ziet; terwijl je de waarde van de democratie en de basis van de ethiek niet als problematisch beschouwt. Ik zie wetenschappelijke vooruitgang gedeeltelijk als problematisch (in het kader van uitvindingen die de wereld kunnen veranderen), maar ik zie niet in hoe je oordelen zou kunnen hebben over de uitkomst van iets dat zo onzeker is als een bepaald onderzoeksprogramma - net alsof de eerste quantummechanici zelfs maar hadden kunnen vermoeden dat hun theorie tot kernwapens zou leiden. De grote rol van wetenschap in onze samenleving zie ik niet als problematisch, maar als zeer goed: als grootse kunst is dat een rol die de wetenschap toekomt. Het is eerder in de manier van wetenschapsbeoefening en -overdracht dat wel het een en ander te verbeteren valt!

Waar jij en Feyerabend pleiten voor democratische controle, zie ik dat met huiver tegemoet. De tirannie van de wetenschap inruilen voor de tirannie van de massa - ik vind het op het eerste gezicht niet heel erg aanlokkelijk klinken... Democratieen worden nu juist gekenmerkt door een absoluut gebrek aan lange-termijn-denken, dat juist voor het soort beslissingen waarvan jij wilt dat ze hier genomen worden nodig is. Bovendien is een ferme controle van de maatschappij op de wetenschap in feite een grove beperking van de vrijheid van kunstenaars.

En de basis van ethiek? Jij zegt dat er gedeelde ethische normen zijn in elke maatschappij. Ongetwijfeld. Ik zie in onze maatschappij bijvoorbeeld de breed gedeelde norm: "streef naar geluk door te consumeren." Moet ik me daar nu aan onderwerpen? Is het feit dat een norm breed gedeeld wordt een rechtvaardiging van die norm? Dat lijkt me niet. "Wetenschap is goed" is ook een breed gedeelde norm in onze maatschappij, en toch niet een waar jij het mee eens bent - dus ik zou graag van je willen horen waarin dan wel de basis van ethiek te vinden is.

[Verwijderd]

tweakerbee schreef op 26 May 2003 @ 01:23:
_{het is ethisch, niet etisch}

Je spreekt alsof de wetenschap iets is wat het altijd met zichzelf eens is. Dit is juist niet het geval. Verschillende wetenschappers proberen juist voortdurend anderen hun theorieen te 'disproven' oftwel de onwaarheid te bewijzen.
Bij religie is dat niet het geval.

Ik beweer dacht ik niet dat wetenschap het met zich zelf eens is. De zoektocht van de waarheid onderscheidt de wetenschap niet van religies, alleen de denkwijzen. Maar waarom zou deze denkwijze tot zaligmakend en aldus tot een soort staatsreligie moeten worden gemaakt. Zoals ik al stelde bevat de moderne wetenschap verborgen impliciete morele aannames die zo niet meer ter discussie worden kunnen worden gesteld.

Ik noem er een paar.
- De wetenschappelijke vooruitgang kan of mag niet worden tegenhouden.
- Wetenschappelijke vooruigang is goed.
- We moeten streven naar steeds verdergaande beheersing van de werkelijkheid (het machtsdenken)
- welvaart = welzijn (komt uit de economische wetenschap naar voren)
- een materialistische benadering van de werkelijkheid is de enig zinvolle
- alleen een wetenschappelijke benadering leidt tot veriefieerbare en daarom zinvolle resultaten.
etc.

Ik heb persoonlijk het idee dat bijvoorbeeld de mensen op Cuba zonder PC + intenet etc. en met een veel lagere welvaart, maar veel hechtere sociale structuren veel gelukkiger leven dan in de vs of ons land.

Je denkt ook dat "de wetenschap" meer vorm aan ons leven geeft dan religie ooit gedaan heeft. Dat is ook niet waar. Veel gebruisvoorwerpen worden ons inderdaad aangereikt, maar onze manier van denken wordt niet door de wetenschap opgelegd. You're free to believe.

Ons leven is de afgelopen 100 jaar fundamenteel gewijzigd als gevolg van ontdekkingen van de wetenschap. De hele materialistische consumptiecultuur die uit het westen de wereld overwaait zou nooit onstaan zijn zonder de enorme vooruitgang van de arbeidsproduktiviteit die de wetenschap mogelijk heeft gemaakt. De hele gezinsstruktuur is daardoor dratisch veranderd. Ons leven is de afgelopen 100 jaar zo drastisch veranderd dat het bijna gelijk staat met de overgang naar een andere cultuur. En daar is niets vrijwilligs aan.

Free to believe? Ik vind dat dat verworden is tot een inhoudsloos begrip. Onze mening wordt misschien niet meer overheerst door religie, maar in plaats daarvan door eenzijdig op wetenschap geent onderwijs en steeds commercielere massamedia. Freedom to believe is voor veel mensen vooral freedom to consume. Ik denk dat 50 jaar geleden mensen politiek heel wat geencageerder waren en meer eigen overtuigingen (niet meningen!) hadden dan in onze afstompende overkill informatiemaatschappij. Freedom is de leus van de amerikaanse op kapitalisme geschoeide individualistische welvaartsmaatschappij. Een maatschappij die haar morele bankroet snel nadert en ook op ander gebied dicht bij ineenstorting staat.

In mijn visie is wetenschap is het voortbrengsel van een westers machtsdenken welke zich baseert op overheersing en plundering. Wij punderen de natuur alsof er geen morgen is. Globalisering is bijvoorbeeld ook een gedachte die daar uitvoortkomt. Uiteindelijk leidt globalisering er toe dat ook buiten onze grenzen hulpbronnen dienstbaar wordt gemaakt aan onze belangen. Zonder de wetenschap zou het westen de culturele, economische en militaire overheersing niet hebben. Anderen landen hebben maar een keus, of een afhankelijke rol spelen of ons proberen met dezelfde wapens te verslaan en zo te verworden tot ons.

Ik wil niet aantonen dat wetenschap slecht is. Ik wil slechts aangeven dat er veel meer aanvast zit. Dat het niet een onschuldig waardenvrij bezigheid is. Het is een wapen van een agressieve, materialistische, westerse cultuur. Dat doet verderaan de intrinsieke schoonheid van de wetenschap niets af. Schoonheid kan echter in alle aspecten van het menselijk bestaan gevonden worden. Zeelieden bezingen de zee. Krijgers bezingen de schoonheid van het gevecht.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2003 14:06 ]

[Freee!!]

Lord Daemon schreef op 24 May 2003 @ 00:29:
[...]
Ja, dat is nogal gemakkelijk. Newtoniaanse mechanica, klassieke thermodynamica, speciale relativiteitstheorie, maxwelltheorie, etcetera - veel van de meest respectabele wetenschappelijke theorieen zijn gefalsificeerd en worden toch nog steeds gebruikt.

Klopt. De reden dat ze nog steeds gebruikt worden, is dat ze in de meeste gevallen een eenvoudiger te berekenen, maar nog zeer acceptabele weerspiegeling van de werkelijkheid produceren.

ChristiaanVerwijs schreef op 24 May 2003 @ 10:19:
[...]
De wereld is plat?

De wereld is plat,
Zeker weten doe ik dat.
Geen gedoe met formules of getallen,
Ik heb een aambeeld op me globe laten vallen.

[Freee!!]

Lord Daemon schreef op 26 May 2003 @ 10:50:

[...]
Wat een onhandige definitie van 'religie'? Nu begrijp ik niet meer wat je er mee bedoelt, dus wellicht kan je dat even toelichten? Voor zover ik weet is 'religie' ongeveer synoniem aan 'godsdienst'.

Een godsdienst is wel een religie, maar een religie is niet altijd een godsdienst (Boeddhisme).

Een godsdienst is het aanbidden van een (set) god(en) met bijbehorende levensvisie.

Er zijn ook visies die redelijk goed vergelijkbaar zijn met die van diverse godsdiensten, maar dan zonder goden. Meestal wordt het Boeddhisme in deze categorie geplaatst omdat het (althans in de 'zuivere' vorm) geen aanbidding van goden kent. De indeling is niet helemaal juist, daar het bestaan van goden noch ontkend, noch bevestigd wordt in het Boeddhisme maar als niet relevant terzijde wordt geschoven.

Het overkoepelende kenmerk van religies is wel dat ze (met de hedendaagse wetenschap) niet verifiëerbare uitspraken doen over wat er met je gebeurt na de dood. De meeste religies hebben ook ideëen over het ontstaan van de wereld die niet volledig in overeenstemming zijn met de huidige wetenschappelijke theoriën.

Volgens bovenstaande is dus ook atheïsme een religie (geloven dat er geen God is en niks na de dood) en kunnen (met een beetje rekken en duwen) ook Antroposofie, Marxisme, Communisme en nog zo wat van dat soort dingen als religie geklassificeerd worden, hoewel die meestal een wetenschappelijke basis claimen.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 26 May 2003 @ 10:50:
_{ethisch en etisch mag allebei volgens mijn Van Dale}
[...]
Wat een onhandige definitie van 'religie'? Nu begrijp ik niet meer wat je er mee bedoelt, dus wellicht kan je dat even toelichten? Voor zover ik weet is 'religie' ongeveer synoniem aan 'godsdienst'.

Ik sluit mij aan bij Mr. Liu. Religie is vanuit een westers denken gelijk aan godsdienst. Maar in oosterse geloven hoeft dat niet. Ik zie religie als een wereldbeeld waarin de mens zijn plaats krijgt. Het doel daarvan is niet om een deterministische verklaring te geven van de werkelijkheid, maar te helpen richting te geven aan hun handelen, denken en voelen.

Elke religie volbrengt die taak. De uitgangspunten zijn niet zo belangrijk als lijkt. Waar men zijn anker uitwerpt en hoe de windrichtingen op het compas heten dat maakt ook niet zo veel uit. Doordat religies dezelfde onderliggende doelstellingen hebben leidt dat grofweg tot dezelfde uitkomsten. Conflicten ontstaan helaas waar de ene religie zijn superioriteit probeert te bewijzen boven de andere.

Ik zie in je post dat jij wetenschappelijke 'vooruitgang' en de grote rol die wetenschap in onze maatschappij speelt als twee zeer problematische aspecten ziet; terwijl je de waarde van de democratie en de basis van de ethiek niet als problematisch beschouwt. Ik zie wetenschappelijke vooruitgang gedeeltelijk als problematisch (in het kader van uitvindingen die de wereld kunnen veranderen), maar ik zie niet in hoe je oordelen zou kunnen hebben over de uitkomst van iets dat zo onzeker is als een bepaald onderzoeksprogramma - net alsof de eerste quantummechanici zelfs maar hadden kunnen vermoeden dat hun theorie tot kernwapens zou leiden. De grote rol van wetenschap in onze samenleving zie ik niet als problematisch, maar als zeer goed: als grootse kunst is dat een rol die de wetenschap toekomt. Het is eerder in de manier van wetenschapsbeoefening en -overdracht dat wel het een en ander te verbeteren valt!

De term wetenschappelijke vooruitgang houdt al een waardeoordeel in. De verandering die de wetenschap brengt worden bij voorbaat al als vooruitgang, dus positief bestempeld.

Een andere vraag die nooit gesteld wordt is: in welk tempo wetenschappelijke "vooruitgang" zich moet voltrekken. Dat is ook logisch want daarvoor is een ethische afweging nodig en daar houdt wetenschap zich niet mee bezig. Op dit moment gaat die "vooruitgang" exponentieel. Wat zou er gebeuren als een fabrikaant een auto verkocht die als maar harder gaat rijden?

Een andere ethische vraag is of men wel veranderingen mag aanbrengen die men niet meer ongedaan kan maken. Wetenschap doet in veel opzichten denken aan de doos van Pandora. Als je de doos openmaakt kun je de nare dingen die er uit komen er niet meer terug in stoppen. Niemand kan de atoombom nog afschaffen. Wetenschappers kunnen niet overzien waar zij de mensheid mee opzadelen. Mij bescheiden verstand zegt mij dat het waarschijnlijk beter zou zijn als wij een geleidelijke ontwikkeling zouden doormaken, waarbij we ontwikkelingen steeds op een sociaal wenselijke manier proberen te absorberen. Daar is echter geen sprake van. Wij zitten in een vliegtuig zonder piloot.

Waar jij en Feyerabend pleiten voor democratische controle, zie ik dat met huiver tegemoet. De tirannie van de wetenschap inruilen voor de tirannie van de massa - ik vind het op het eerste gezicht niet heel erg aanlokkelijk klinken... Democratieen worden nu juist gekenmerkt door een absoluut gebrek aan lange-termijn-denken, dat juist voor het soort beslissingen waarvan jij wilt dat ze hier genomen worden nodig is. Bovendien is een ferme controle van de maatschappij op de wetenschap in feite een grove beperking van de vrijheid van kunstenaars.

De allergrootste tiran is de tiran die veranderingen voltrekt die niet meer ongedaan gemaakt kunnen worden. Want zo'n tiran heerst niet aleen over het heden, maar ook de toekomst. Dat is ook de reden waarom wij moord zo verafschuwen, het laat zich niet ongedaan maken. Dat zijn ethische overwegingen waar wetenschap zich verre van houdt.

In het wetenschappelijke denken is wetenschappelijke "vooruitgang" per definitie een waarde. De verliefdheid met de schoonheid van de wetenschap maakt blind. Helaas denken veel mensen zo, daar zorgt het onderwijs voor. Het onderwijs wordt immers weer gegven door priesters van de wetenschap.

Vroeger dacht ik langs dezelfde lijnen. Recentelijk ben ik mij ben gaan bezighouden met andere culturen. Op dit moment met de indiaase cultuur. Ik vind hun cultuur en gevoelsleven zo veel rijker en warmer dan onze westerse. Ik vind dat de westerse materialistische op machtsdenken gebaseerde cultuur ons gevoelsleven uitholt. Onze wetenschap is een onderdeel van het materialische machtsdenken.

Mensen bestempelen als massa is een bekende truc van mensen die de macht niet willen delen. Vroeger werd dit als argument tegen democratie gebruikt. Ik huiver juist bij dit soort uitspraken, want het geeft aan hoe weinig democratisch technocratisch denkende mensen in hun hart zijn. Misschien is het IQ van sommigen wel het dubbele van gewone mensen met alleen maar levenservaring, maar de aanname dat hun oordeel daarom juister zou zijn is iets waar ik mij met kracht tegen verzet. Ik laat mij liever liever leiden door iemand met een warm kloppend hart en doortastendheid dan een hoog IQ.

En de basis van ethiek? Jij zegt dat er gedeelde ethische normen zijn in elke maatschappij. Ongetwijfeld. Ik zie in onze maatschappij bijvoorbeeld de breed gedeelde norm: "streef naar geluk door te consumeren." Moet ik me daar nu aan onderwerpen? Is het feit dat een norm breed gedeeld wordt een rechtvaardiging van die norm? Dat lijkt me niet. "Wetenschap is goed" is ook een breed gedeelde norm in onze maatschappij, en toch niet een waar jij het mee eens bent - dus ik zou graag van je willen horen waarin dan wel de basis van ethiek te vinden is.

Het streven naar geluk door consumeren is een direct gevolg van een maatschappij waarin het denken over de werklijkheid in materiele termen wordt gegoten en dit kinderen wordt aangeleerd. Je vindt dit denken nog niet bij de hele oude generatie.

Dat wetenschap goed gevonden wordt is een gevolg van het feit dat wetenschap als "staatsreligie" in het onderwijs wordt gebruikt. In de tijden dat religieuzen het onderwijs hanteerden werd vergelijkbaar anders gedacht.

De vraag wat ethiek is, is geen vraag voor mij. Ethiek wordt gevonden in elke religie. Daarom moet het onderwijs aandacht besteden aan al die denkwijzen, en daarnaast aan filosfie en geschiedenis. Laat mensen zelf maar kiezen wat bij hun past. Dan krijgen wij weer mensen die geluk niet verengen tot consumeren.

Leven is niet zozeer denken, Leven is voelen. Mensen in de westerse cultuur wordt geleerd een overdreven waarde aan denken te hechten en gevoel te zien als een hindernis bij het denken. Dit kankergezwel is bij de grieken ontstaan.

Ik zou willen zeggen: mensen open je hart, leer weer voelen. Stap uit the matrix!

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2003 18:48 ]

[Verwijderd]

Mr. Liu schreef op 26 May 2003 @ 14:14:
Het overkoepelende kenmerk van religies is wel dat ze (met de hedendaagse wetenschap) niet verifiëerbare uitspraken doen over wat er met je gebeurt na de dood. De meeste religies hebben ook ideëen over het ontstaan van de wereld die niet volledig in overeenstemming zijn met de huidige wetenschappelijke theoriën.

Dat is denk ik niet het overkoepelende kenmerk. Niet alle religies zeggen iets over wat er gebeurt na de dood. Religies geven mensen een plaats in het universum, van waaruit ze hun leven richting kunnen geven.

Volgens bovenstaande is dus ook atheïsme een religie (geloven dat er geen God is en niks na de dood) en kunnen (met een beetje rekken en duwen) ook Antroposofie, Marxisme, Communisme en nog zo wat van dat soort dingen als religie geklassificeerd worden, hoewel die meestal een wetenschappelijke basis claimen. Atheisme in betekenis van humanisme en niet slechts het afwijzen van een God, kan je ook een religie noemen, alleen ontbreekt het een beetje aan samenhang, omdat binnen het atheisme nogal wat verschillend denkende stromingen schuilgaan.

Fascisme en Communisme hebben voor sommige mensen de functie van religie vervult, maar zijn daar eigenlijk in mislukt. Ideologien waren het door wetenschap geinspireerde antwoord na het dood verklaren van God door Nietzsche. In essentie beperkt communisme zich echter tot de economische verhoudingen tussen mensen. Marxisme kan de rol van religie niet vervullen, omdat Marxs slechts beschreven heeft waarom een kapitalistische maatschappij onherroepelijk ten val moet komen. Hoe de arbeidersheilstaat er uit moest zien, daar heeft hij zich wijselijk nooit over uitgesproken, dat is waar het communisme (in diverse varianten) begint. Antroposofie mag van mij best religie heten, omdat het levenswijze is gebaseerd op een bepaald wereldbeeld. Atheisme in de zin van humanisme en niet slechts afwijzen van god(en) kan je een religie noemen. Maar het is wel een brede vlag die de lading dekt.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2003 18:45 ]

[Lord Daemon]

Emanuel: elke verandering is een verandering die niet meer ongedaan gemaakt kan worden. De wereld na Boeddha, Zoroaster, Plato, Jezus of Kant was onherroepelijk anders dan de wereld voor elk van hen; er was geen terugkeer mogelijk. Evenmin als er terugkeer mogelijk was na Hitler, hoeveel mensen dat ook gewild zouden hebben. Onomkeerbaarheid - het Pandora-gevoel - is volstrekt niet voorbehouden aan onze wetenschap of onze maatschappij, en is een fundamenteel fenomeen dat altijd aanwezig is en zal zijn. Jij kan dat een tiran noemen, maar dan is het dezelfde tiran als die die wij 'Tijd' noemen.

De verliefdheid met de schoonheid van de wetenschap maakt blind.

[...]

Ik zou willen zeggen: mensen open je hart, leer weer voelen.

Kijk, dat bedoel ik nu. Zie je wel dat ethiek problematisch is? Ook jij roept tegenstrijdigheden in dit verband: we moeten zowel op ons gevoel afgaan, als tegelijkertijd dat ook niet doen. Een 'romantisch' (in de oude betekenis van het woord) standpunt - iets waar ik veel sympathie voor heb - leidt automatisch ook tot meer onverstand, meer roekeloosheid, meer leed.

Mensen bestempelen als massa is een bekende truc van mensen die de macht niet willen delen. Vroeger werd dit als argument tegen democratie gebruikt. Ik huiver juist bij dit soort uitspraken, want het geeft aan hoe weinig democratisch technocratisch denkende mensen in hun hart zijn.

Laat ik er maar vanuit gaan dat je mij niet impliciet als machtsbeluste demagoog en technocraat bestempelt. Waarom huiver je bij de gedachte dat mensen niet democratisch zijn 'in hun hart'? Ik huiver bij mensen die niet inzien dat mensen - alleen vaak hele lieve en sympathieke wezens - in groepen tot de meest afschuwelijke en 'onmenselijke' dingen in staat zijn. Dat werkt op kleine schaal (denk aan de zinloos-geweld incidenten die wij de afgelopen jaren allemaal in de media breed uitgemeten kregen) en ook op grote schaal (denk aan nationalisme en alle oorlogen die het heeft opgeroepen, denk aan de concentratiekampen van de nazi's, denk aan Stalingrad). Opnieuw ben ik bang dat je wereldbeeld inconsistent is. Aan de ene kant predik je individualisme en roep je dat het in onze (democratische) maatschappij allemaal slecht is; aan de andere kant heb je kennelijk een rotsvast vertrouwen in de democratie en stel je voor dat iedereen zich overlevert aan de wil van de meerderheid.

Ik vind dat de westerse materialistische op machtsdenken gebaseerde cultuur ons gevoelsleven uitholt. Onze wetenschap is een onderdeel van het materialische machtsdenken.

Zoals je waarschijnlijk al had verwacht ben ik het eens met de eerste helft, en gepassioneerd oneens met de tweede helft van dit stuk. Ik zie totaal niet in hoe onze wetenschap mogelijkerwijs materialistisch machtsdenken zou impliceren, en ik voel die verbondenheid ook totaal niet.

Het streven naar geluk door consumeren is een direct gevolg van een maatschappij waarin het denken over de werklijkheid in materiele termen wordt gegoten en dit kinderen wordt aangeleerd.

Ik weet niet welke definitie van 'materialisme' jij hier hanteert, maar als je de definitie hanteert 'de opvatting dat alles uit materie bestaat, en er geen aparte radicaal andere substantie als "geest" bestaat' dan vind ik dit een onzinnige uitspraak. Of mijn brein nu uit atomen of uit een ziel bestaat heeft werkelijk geen enkele ethische of sociale consequentie voor mij? Dat zou echt bizar zijn, dat je denkt: 'O, ik besta uit materie, nou, laat ik dan maar gaan consumeren!' Net alsof dit soort filosofische problemen ooit invloed hebben op het gedrag van meer dan een miniem aantal mensen.

De vraag wat ethiek is, is geen vraag voor mij. Ethiek wordt gevonden in elke religie. Daarom moet het onderwijs aandacht besteden aan al die denkwijzen, en daarnaast aan filosfie en geschiedenis.

Nu, met jouw betekenis van 'religie' vraag ik me af wat je hier nu bedoelt. Ik ga er vanuit dat jij boeddhisme, Christendom, Aristoteliaanse deugdethiek, utilitarisme, communisme, de 'leer' van Nietzsche, existentialisme etcetera allemaal als 'religie' zou willen bestempelen. Vertel mij dan eens hoe al deze radicaal verschillende denkwijzen een gemeenschappelijke boodschap over het goede leven kunnen verkondigen?

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 26 May 2003 @ 20:48:
Emanuel: elke verandering is een verandering die niet meer ongedaan gemaakt kan worden. De wereld na Boeddha, Zoroaster, Plato, Jezus of Kant was onherroepelijk anders dan de wereld voor elk van hen; er was geen terugkeer mogelijk. Evenmin als er terugkeer mogelijk was na Hitler, hoeveel mensen dat ook gewild zouden hebben. Onomkeerbaarheid - het Pandora-gevoel - is volstrekt niet voorbehouden aan onze wetenschap of onze maatschappij, en is een fundamenteel fenomeen dat altijd aanwezig is en zal zijn. Jij kan dat een tiran noemen, maar dan is het dezelfde tiran als die die wij 'Tijd' noemen.

Ik vind dat je de issues ontwijkt. Je zoekt uitzonderingen om het tegendeel te bewijzen, doet net alsof ethiek niet bestaat en nu kom je met een sofistische uitvlucht. Ja alles is relatief, en op elke regel is een uitzondering en de wereld van verandert van seconde op seconde, maar ik zie niet in met hoe je met dit soort dooddoeners nog met een enige "hartstort" kan discussiëren. Wil een discussie iets om het lijf hebben dan moet je niet tot zulke spitsvondigheden een uitvlucht nemen.

Laat ik dus maar een voorbeeld geven dat jij ook gemakkelijk zelf kan verzinnen. Christus heeft de wereld met zijn ideeën veranderd. Maar als de denkbeelden van Christus hun waarde voor ons verliezen, dan zal de mensheid ze weer loslaten en zal zijn invloed uiteindelijk slechts gering zijn geweest.

Sommige diersoorten houden het al 100.000.000 jaar op deze wereld vol. Ik vind dat wij het als mensheid ook een flinke poos zouden moeten volhouden. Wanneer de wetenschap doorgaat met het ontwikkelen van zaken als atoombommen, is het niet ondenkbaar dat we het niet eens 500 jaar gaan volhouden. Sommige wetenschappers zijn zelfs bezig om een machinale opvolger te ontwikkelen en anderen willen de mens laten evolueren tot iets dat ik met de beste wil geen mens meer kan noemen. En niet over een miljoen jaar maar binnen 100 jaar. Wetenschap brengt het einde van de mens op een ongehoorde manier dichterbij. Ik kan mij niets voorstellen dat onethischer is. Ook het veranderen van dieren in biologische machines is met niets te vergelijken. De wetenschap probeert de natuur om te vormen tot iets wat efficiënter voor ons is. Maar als het experiment verkeerd afloopt is de wetenschap niet in staat om ons de natuur weer terug te geven.

Kijk, dat bedoel ik nu. Zie je wel dat ethiek problematisch is? Ook jij roept tegenstrijdigheden in dit verband: we moeten zowel op ons gevoel afgaan, als tegelijkertijd dat ook niet doen. Een 'romantisch' (in de oude betekenis van het woord) standpunt - iets waar ik veel sympathie voor heb - leidt automatisch ook tot meer onverstand, meer roekeloosheid, meer leed.

Voor jou is ethiek kennelijk problematisch, omdat je je fixeert op de geschilpunten. Ongeacht welke religie men aanhangt, zal worden erkent dat wij het welzijn van de mensheid en zoveel mogelijk mensen moeten nastreven. Daar is niets moeilijk of romantisch aan. Wetenschappelijke ontwikkelingen die de mens ontmenselijken of de natuur in ras tempo helpen afbreken en daarmee de biotoop van de mens helpen vernietigen zijn tegen elke vorm van ethiek.

Het zijn de wetenschappers die dat niet willen zien in hun zucht naar meer eer, kennis of schoonheid.

Laat ik er maar vanuit gaan dat je mij niet impliciet als machtsbeluste demagoog en technocraat bestempelt. Waarom huiver je bij de gedachte dat mensen niet democratisch zijn 'in hun hart'? Ik huiver bij mensen die niet inzien dat mensen - alleen vaak hele lieve en sympathieke wezens - in groepen tot de meest afschuwelijke en 'onmenselijke' dingen in staat zijn. Dat werkt op kleine schaal (denk aan de zinloos-geweld incidenten die wij de afgelopen jaren allemaal in de media breed uitgemeten kregen) en ook op grote schaal (denk aan nationalisme en alle oorlogen die het heeft opgeroepen, denk aan de concentratiekampen van de nazi's, denk aan Stalingrad). Opnieuw ben ik bang dat je wereldbeeld inconsistent is. Aan de ene kant predik je individualisme en roep je dat het in onze (democratische) maatschappij allemaal slecht is; aan de andere kant heb je kennelijk een rotsvast vertrouwen in de democratie en stel je voor dat iedereen zich overlevert aan de wil van de meerderheid.

Wie de massa wil uitsluiten van de besluitvorming is per definitie niet democratisch. Dat jij mensen sympathiek noemt maakt jou wel aardiger maar jouw standpunt niet.

Ik vind dat je mijn standpunten slecht weergeeft. Ik predik geen individualisme noch collectivisme noch elitarisme. Ik pleit er voor dat mensen niet meer eenzijdig wetenschappelijk geschoold worden, maar dat andere denkwijzen aan bod komen. Dat is hard nodig om een democratische maatschappij goed te laten functioneren. De beste waarborg is tegen toestanden als in de 2e wereldoorlog is mensen ethisch scholen. Wie kwamen toen in opstand? Niet de pers, niet de wetenschappers enkel de kerk durfde zijn stem te verheffen. Die zo vermaledijde Christenen zijn vaak degenen die hun stem wel durven verheffen, waar andere moraalridders wijselijk eieren voor hun geld kiezen.

Zoals je waarschijnlijk al had verwacht ben ik het eens met de eerste helft, en gepassioneerd oneens met de tweede helft van dit stuk. Ik zie totaal niet in hoe onze wetenschap mogelijkerwijs materialistisch machtsdenken zou impliceren, en ik voel die verbondenheid ook totaal niet.

Zoals ik al eerder stelde, zijn de pogingen van de wetenschap om de natuur niet enkel te bestuderen maar ook te beheersen gebaseerd op machtsdenken. Men kan natuurverschijnselen aanvaarden, eventueel proberen te gevolgen te ontwijken. De wetenschap mist daarvoor het respect. Zij meent het recht te hebben de natuur in haar loop aan te passen. Eerst was het de dode natuur, daarna de planten, daarna de dieren en nu wordt dit op wel op een heel navrante manier getoond door het feit dat wetenschappers door middel van genentechnologie en farmacologie de natuur van de mens zelf aanpassen. Wat mij betreft is dat de final frontier. Dit totale gebrek aan respect voor de natuur gaat tegen elke ethiek in.

Ik weet niet welke definitie van 'materialisme' jij hier hanteert, maar als je de definitie hanteert 'de opvatting dat alles uit materie bestaat, en er geen aparte radicaal andere substantie als "geest" bestaat' dan vind ik dit een onzinnige uitspraak. Of mijn brein nu uit atomen of uit een ziel bestaat heeft werkelijk geen enkele ethische of sociale consequentie voor mij? Dat zou echt bizar zijn, dat je denkt: 'O, ik besta uit materie, nou, laat ik dan maar gaan consumeren!' Net alsof dit soort filosofische problemen ooit invloed hebben op het gedrag van meer dan een miniem aantal mensen.

Het woord onzin moet je niet zo snel in de mond nemen. "Dat begrijp ik niet" drukt hetzelfde uit, maar komt vriendelijker over. Ik vind het tamelijk evident dat de eenzijdige materialistische wetenschappelijke wereldvisie die op scholen wordt onderwezen een materialistische levenshouding bevordert. Wanneer je mensen geen hogere ethische doelen meer bijbrengt dan is het niet vreemd dat een groot deel van de mensen (jouw massa) zich beperkt tot directe behoeftebevrediging ofwel consumptie.

De wetenschappelijke scholing doet niets voor ethiek, ze maakt de mens zelfs niet eens slimmer, eerder dommer. Kijk maar eens naar het peil van de discussies op internet. Dit terzijde, maar ik vermoed zelfs dat veel wetenschappelijke ontwikkelingen de intelligentie van de mens verder zullen doen afnemen. (De cro-magnon mens had met zijn 1,6 liter brein in ieder geval een aanzienlijk groter verstand, dat vond ik een verassend gegeven.) Maar hierin zullen wetenschappers wel weer een reden zien om een of andere prothese te ontwikkelen.

Nu, met jouw betekenis van 'religie' vraag ik me af wat je hier nu bedoelt. Ik ga er vanuit dat jij boeddhisme, Christendom, Aristoteliaanse deugdethiek, utilitarisme, communisme, de 'leer' van Nietzsche, existentialisme etcetera allemaal als 'religie' zou willen bestempelen. Vertel mij dan eens hoe al deze radicaal verschillende denkwijzen een gemeenschappelijke boodschap over het goede leven kunnen verkondigen?

Lees mijn reactie op Mr. Liu wat ik als religie beschouw. Alle ethische systemen beogen uiteindelijk het individu te beschermen tegen zijn soortgenoten. Het welzijn van mens en daaruit volgend samenleving staan voorop. Dat zijn nu net dingen die geen issue zijn voor wetenschappers.

Wat ik erg jammer vind is dat jij de ethische vragen die ik stel ten aanzien van wetenschap geheel niet aanbreekt.

- Waarom zouden wetenschappelijke ontwikkelingen per definitie vooruitgang zijn.
- Waarom is het tempo van wetenschappelijke ontwikkeling geen onderwerp voor ethische discussie. Waarom geen geleidelijke ontwikkeling over duizenden in plaats van tientallen jaren.
- Waarom worden wetenschappelijke ontwikkelingen die het voortbestaan van de mensheid ingrijpend kunnen veranderen, misschien zelf bedreigen, niet aan ethische discussie onderworpen.

Ik noemde wetenschap eerder een geloof omdat het een op materialisme gebaseerde visie van de waarheid verkondigt, maar het is geen geloof, eerder een anti-geloof. Het heeft juist lak aan een ethische verantwoording. Het streeft niet naar het welzijn van de mens. Het mist dat hogere doel, maar doet het voor alsof dat een voordeel zou zijn. Het verkondigt dat het waardevrij is, maar het machtsdenken ten aanzien van de natuur is erg schadelijk. Geen activiteit van de mens kan ooit waardevrij zijn, laten we die ballon eens doorprikken.

Jij stelt dat er geen ethiek bestaat waaraan de wetenschap zich zou kunnen onderwerpen. De Duitse soldaat beriep zich erop dat eigen beslissingsmacht niet bestond, immers befehl is befehl. Ik zal dat soort uitvluchten nooit accepteren. Maar ik vind het trieste demonstratie van hoe de westerse cultuur er op dit moment voor staat.

Zoals ik het zie is het voor intelligente gevormde mensen als wij een de allereerste plicht om ethiek uit te dragen en niet om hem te ontkennen. Zo bouw je geen betere wereld.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 27-05-2003 00:36 ]

[Verwijderd]

Ik ben 't met je eens Emanuel,

Zelf loop ik tegen de maatschappij aan die enkel hardwerkende, volgzame consumenten wil. Een stelling waar ik 't dan ook roerend eens ben: "Hoe meer je hebt hoe meer zorgen je hebt"

Ik denk idd dat veel mensen vervallen in 't verzamelen van (technische-) nieuwtjes om maar aan hun eigen oppervlakkige behoeften voldoen, ipv uit te vinden waarom ze dingen leuk vinden, en wat ze nou echt intressant vinden.

Voor mij is 't leven een zoektocht, ik wil uitvinden wat ik kan, leuk vind, etc.

Die vergelijking met de doos van pandorra vind ik ook erg goed, al worden sommige uitvindingen vergeten en sommige later wederom uitgevonden.

Het eeuwige leven is bij heeel veel mensen een wens. Mensen willen herinnerd worden, niet alleen zijn en daarom bouwen sommige mensen grote graftempels, anderen doen hun best om in de geschiedenis boekjes te komen (Saddam,Bush).
Het zijn de "basis"-zonden die mensen drijft tot eenzame 'hoogten'. Wetenschappers, religieuze leiders zijn ook mensen. En net als anderen hebben ze ook gevoelens, verleden, en zwakheden.

Mensen doen van alles om te domineren, bijna iedereen wil graag ergens beter in zijn dan een ander. Dit is iets natuurlijks; dieren hebben dat ook. Het vervelende is dat de mens net iets te ver doorschiet, en 'n soort van drempel overschreid. Kijk maar eens waar veel James Bond films over gaan: wereldmacht. Je zou er van schrikken hoeveel mensen dat -stiekem- zouden willen. (al is 't maar voor 1 dagje)

Natuurlijk is wetenschap ook 't sociale aspect ontstegen. Het is nu meer een baan geworden, ok, nog een beetje bijzonder. Een wetenschapper van nu werkt dan vaak ook voor bedrijven die met die exclusieve wetenschap producten maken om rijk te worden, ipv iets positiefs aan de mensheid te geven vergroten ze alleen de verschillen tussen rijken en armen. Maarja dan vraag ik mijzelf af, was dit vroeger niet ook zo?

Instinkten veranderen niet in 100 jaar.
Dus de mensheid brengt waarschijnlijk zichzelf omzeep Hopelijk gaat 't geleidelijk aan, zodat de kleiner wordende groep leiders beseffen dat we elkaar weer nodig hebben, en de honden weer in 't hok stopt. Om de schapen weer te laten grazen.

Ciao!

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 27 May 2003 @ 00:22:
Ik vind dat je de issues ontwijkt. Je zoekt uitzonderingen om het tegendeel te bewijzen, doet net alsof ethiek niet bestaat en nu kom je met een sofistische uitvlucht.

Ik kan niet zeggen dit ik het waardeer dat je mijn opinie classificeert als 'sofistische uitvlucht'. Nu ga ik slapen, met alleen nog even de opmerking dat ik nooit iets heb gezegd dat zelfs maar in de buurt komt van dat 'ethiek niet bestaat'.

[Verwijderd]

emanuel: Je baseert je ideeen over vervlakking, de opkomst van de consumptiecultuur en de degeneratie van de menselijke psyche op een geromantiseerd beeld van de geschiedenis. Geloof je nu werkelijk dat de mens ooit anders geweest is dan nu?

Decadentie is zo oud als de mensheid zelf. Chinese dynastieen, griekse en romeinse aristocratie, de opperste kasten van het door jou zo bewonderde en o zo democratische india, noem maar op, zodra mensen zo rijk zijn dat ze zich totaal geen zorgen hoeven te maken om hun eerste levensbehoeften, zullen ze een vlucht zoeken in excessieve consumptie - Puur omdat ze dat kunnen, en om zichzelf bezig te houden. Natuurlijk geldt dit niet voor iedereen, Maar het is slechts een minderheid gegeven sterk genoeg te zijn om zich op andere zaken te richten - Filosofie, wetenschap, levensbeschouwing. Voor de rijke mens zijn die zaken totaal niet interessant. Voor hen is religie, in welke vorm dan ook, ook helemaal geen moreel houvast, aangezien het ze simpelweg niet interesseert. Tenzij het als boeman gepresenteerd wordt, als ze door angst, door iets wat ze niet kunnen controleren met de materiële rijkdom die ze hebben, ertoe gedreven worden, een wenselijke situatie is dat echter ook niet, aangezien het slechts leidt tot het gedrag van een kind dat onder strikt gezag van de ouder staat. Religie kan de mens, de gemiddelde maar rijke mens, niet helpen. Religie is een houvast voor de armen, die bij gebrek aan materiële rijkdom troost en een weg uit hun ellende, uit hun onderdrukking zoeken. Dan is een god, een lichtend voorbeeld, de belofte van reincarnatie, een goed houvast en valt religie op een vruchtbare bodem. Maar dat neemt niet weg dat al deze mensen streven naar de situatie van de rijke! En wanneer deze bereikbaar wordt, neemt de religiositeit af, aangezien deze dan niet meer nodig is, maar slechts een belemmering wordt.

In vroeger tijden, en in de ontwikkelingslanden nog steeds, was het stadium van materiële rijkdom slechts voor zeer weinigen weggelegd: Heersers, militair leiders, succesvolle misdadigers, enzovoorts. Tegenwoordig is in de westerse wereld de gemiddelde mens echter al rijker dan de despoten van weleer. En daarmee vervalt, of eerder groeit, de westerse mens in zijn rol als decadente consument. Omdat tegenwoordig de massa dezelfde rijkdom heeft als een enkeling vroeger, leidt dit nu tot een massacultuur die misschien oppervlakkig lijkt maar niet oppervlakkiger is dan de cultuur vroeger.

Want in hoeverre is de gemiddelde keuterboer in het jaar 1700 nu beter af dan wij. Hij heeft geen manier om te communiceren met mensen buiten zijn provincie, en is in zijn hele leven nog nooit daarbuiten gekomen. Hij kan niet lezen, schrijven, en is voor zijn geestelijke ontwikkeling geheel aangewezen op meneer de pastoor, die hem op zijn slechtst uitbuit en zijn dochters misbruikt, of op zijn best een goede vriend voor de familie is. Hij heeft nog nooit gehoord van andere geloven, van andere filosofieen, hij zal zich nooit verder ontwikkelen dan de aardappels op zijn land. Is dat nu je lichtend voorbeeld, jouw ideaal van de gelukkige mens? De mens die door omstandigheden te dom gehouden wordt om zich te ontwikkelen?

Het is juist jouw boeman, jouw zondebok, de nefaste wetenschap zelf, die ervoor zorgt dat jij, ik, en anderen verder ontwikkeld zijn dan de aardappels op ons land! Zonder wetenschap zou je nooit van mij gehoord hebben, tenzij je toevallig een boertje uit de klei van Wissenkerke bent - Want daar zou ik dan wonen, aardappels uit de klei halend, en geen idee hebben van filosofie, wetenschap of levensbeschouwing. Zonder wetenschap zou dat hele geweldige democratische kastesysteem uit die o zo bewonderenswaardige indiase cultuur van je, niet eens gekend hebben! Jouw hele leven, jouw hele ontwikkeling, jouw vrijheid om jezelf te ontwikkelen, dank je aan de wetenschap. Zonder die door jou verfoeide atoombom en de kennis over de quantummechanica die dat heeft opgeleverd, was de transistor niet uitgevonden, en de laser die de signalen van jouw computer naar indiase websites verstuurd, zonder ruimtewedloop was er geen sateliet geweest om jou die blik op de indiase cultuur te geven, noem maar op. Jij ziet alleen de negatieve kant van de wetenschap, terwijl het feit dat je uberhaupt over dergelijke dingen kan nadenken, al de verdienste is van de wetenschap en van de wetenschap alleen.

De positieve en negatieve kanten van de wetenschap en technologische ontwikkeling zijn onafscheidelijk. De wapenwedloop en ruimterace zijn enorme stimulansen geweest voor wetenschappelijke ontwikkeling, en hun vindingen worden naast in kernwapens en intercontinentale raketten ook gebruikt in zo ongeveer elk van die handige apparaten die jou in staat stellen te leven zoals je doet. De wetenschap is goed noch kwaad, het zijn mensen die er een toepassing aan geven, en goede of een kwade toepassing, al dan niet afhankelijk van je ethiek. (Ik raad je overigens sterk aan je eens wat meer te verdiepen in ethiek als je werkelijk denkt dat alle levensovertuigingen (die jij religie noemt) een universele ethiek aanhangen. Alleen al in jouw standpunt ten opzichte van de natuur, dat je als universeel beschouwt, lopen de standpunten van religies en levensovertuigingen 100% uiteen, van "verlicht despoot" tot "volledige harmonie"). Daarom is ethische controle op de wetenschap zelf ook onwenselijk, de wetenschap is immers goed noch kwaad en dus kan ethiek er geen oordeel over vellen. Elke ontwikkeling is hiermee een wenselijke ontwikkeling, de ethiek moet oordelen vellen over de toepassing, maar onderzoek niet belemmeren (tenzij de praktische uitvoering van dat onderzoek natuurlijk onethisch is). Alles moet onderzocht kunnen worden, aangezien niemand van tevoren kan voorzien waartoe de ontdekkingen leiden, wetenschappers niet, en anderen al helemaal niet. Daar democratische controle over willen hebben, is als vooraf democratische controle over de uitslag van een loterij willen hebben.

Onderzoek is bovendien niet democratisch te controleren zoals een leger of een politiemacht, aangezien onderzoek decentraal plaatsvindt, en er altijd wel iemand is voor wie een bepaalde ontwikkeling voordelig is. Zodra bepaalde richtingen van onderzoek verboden worden, zal ergens anders, waar dat verbod niet geldt, of waar het gemakkelijk te ontduiken is, iemand het uitvoeren, en waarschijnlijk zodanig profiteren van de voor hem positieve en voor de rest negatieve gevolgen dat de maatschappij er als geheel sterker op achteruit gaat dan wanneer het onderzoek gewoon legaal uitgevoerd was. Wetenschappelijke ontwikkeling valt niet te stoppen, en afremmen zorgt er alleen voor dat het op een vervelender manier terugkomt.

Wetenschap is niet de schuldige aan de huidige ellende, hoogstens een gevolg ervan, en voor sommigen een geschikte zondebok, om de pijnlijke waarheid niet te hoeven aanvaarden: Wetenschap is mensenwerk, Net als religie en dergelijke, en het zijn mensen die deze wereld verpesten, mensen bovendien wier destructieve consumptiedrift niet ingegeven is door de wetenschap, maar door hun aard zelf. Al het kwaad in deze wereld is mensenwerk, en wat dat betreft sluit ik me geheel aan bij LD: Mensen in groepen zijn in staat tot verschrikkelijke dingen. Maar hetzelfde geldt voor al het goede, dus wat dat betreft hoeven we niet depressief te worden. Probeer echter alsjeblieft niet je mensbeeld te redden door een zondebok te vinden. Het feit dat je dit hier op GoT kan zeggen, maakt je verhaal er namelijk niet geloofwaardiger op.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 27 May 2003 @ 12:04:
emanuel: Je baseert je ideeen over vervlakking, de opkomst van de consumptiecultuur en de degeneratie van de menselijke psyche op een geromantiseerd beeld van de geschiedenis. Geloof je nu werkelijk dat de mens ooit anders geweest is dan nu?
...
Wetenschap is niet de schuldige aan de huidige ellende, hoogstens een gevolg ervan, en voor sommigen een geschikte zondebok, om de pijnlijke waarheid niet te hoeven aanvaarden: Wetenschap is mensenwerk, Net als religie en dergelijke, en het zijn mensen die deze wereld verpesten, mensen bovendien wier destructieve consumptiedrift niet ingegeven is door de wetenschap, maar door hun aard zelf. Al het kwaad in deze wereld is mensenwerk, en wat dat betreft sluit ik me geheel aan bij LD: Mensen in groepen zijn in staat tot verschrikkelijke dingen. Maar hetzelfde geldt voor al het goede, dus wat dat betreft hoeven we niet depressief te worden. Probeer echter alsjeblieft niet je mensbeeld te redden door een zondebok te vinden. Het feit dat je dit hier op GoT kan zeggen, maakt je verhaal er namelijk niet geloofwaardiger op.

Het is in mijn ogen een cynisch en fatalistisch beeld dat je hier schetst van de mens en net als mijn visie bevat het de nodige vooronderstellingen. Ik geloof niet in een juiste of onjuiste visie, want jouw visie is net zo consistent als de mijne, maar ik zal proberen aan te geven op welke punten ik anders denk.

1. Ik geloof niet dat een plattelandsbewoner slechter af is dan een stadsbewoner.

2. Ik geloof niet dat welvaart en welzijn synoniem zijn. Ik weiger menselijk geluk te vertalen in materiele termen. En evenmin aanvaard ik dat dat alleen voor de intelligentsia zou gelden. Ik meen slechts dat om menselijk geluk te optimaliseren je bepaalde randvoorwaarden moet verzorgen. Voldoende voedsel, geen oorlogssituatie, voldoende veiligheid, voldoende middelen van bestaan, voldoende tijd voor gezin en sociale interactie.

3. Ik geloof niet dat de wetenschappelijke verworvenheden ons geluk vergroten, We ruilen slechts de ene verworvenheid met de andere. Voorbeeld: Dat mensen nu met elkaar via het Internet kunnen communiceren, leidt niet tot een meer bevrediging van de communicatiebehoefte., slechts een andere invulling. De communicatie wordt misschien sneller en frequenter, maar tegelijkertijd oppervlakkiger en afstandelijker. Het snelle reizen over grote afstand is leuk, maar heeft te tegelijkertijd toe geleid dat familieleden verder van elkaar afkomen wonen, relaties met omwonenden afvlakken, waardoor mensen zich eerder eenzaam en sociaal ontheemd gaan voelen. Het is dus geen wetenschappelijke vooruitgang, maar wetenschappelijke verandering. Jij doet net alsof het gros van de mensheid vroeger geen leven had. Je kunt vroegere en andere samenlevingen niet beoordelen naar jouw westerse normen. Mensen prefereren nou eenmaal waar ze aan gewend zijn.

4. Ik ben niet cynisch of fatalistisch over de mens, Jouw hele verhaal heeft de teneur van het beestje is nu eenmaal zo als het is en daar moeten we ons bij neerleggen. Ik geloof dat ook de gewone mens meer wijsgerig denkt als jij waar wil hebben en ik geloof dat ideeën de maatschappij vorm kunnen geven. Onze maatschappij en ook vele daarvoor zijn het gevolg van zulke ideeën. Ik meen alleen dat onze kapitalistische technomaatschappij niet de beloften heeft waargemaakt die men er mee voor ogen had en erg gevaarlijk is voor de lange termijn. Het is tijd dat er een nieuwe beweging op gang komt die gaat zoeken naar alternatieven.

5. Ik geloof niet dat religie een fopspeen is voor armen die rijkdom ontberen. Dat is een materialistische visie die ik erg cynisch vind. In mijn ogen is het juist andersom. Dat mag jij dan de romantische visie noemen. Evenmin deel ik jouw mening dat religies tot onoverbrugbare ethische verschillen leiden. de heiligheid van het leven en de natuur is in alle religies geborgd. Als jij een religie kent die daar haaks op staat dan wil ik die graag vernemen. Wetenschappelijke denkers gebruiken graag dat argument om de waarde van religies te geringschatten.

6. Ik ben het niet eens met jou idee van wat kennis is. Jij zegt dat de mensen vroeger dom werden gehouden. Mensen hadden vroeger niet de kennis die wij nu hebben. In plaats daarvan hadden ze grote kennis van materialen, van de natuur, van hun direct omgeving en hoe je die kan gebruiken en ook meer mensenkennis. Hum kennis was dus niet minder maar anders. Jij stelt dat ze dom werden gehouden, nu worden ze eerder dom gemaakt. Wie kan er straks nog twee getallen uit zijn hoofd optellen, weten hoe moeilijke woorden gespeld worden. Nog iets uit zijn hoofd vertellen, zonder google te moeten raadplegen. De recente technologie gaat steeds meer denkfuncties van mensen overnemen. Wij typen hier nog hele lappen tekst, maar voor steeds meer mensen is dat te moeilijk geworden.

7. Je geeft een hele opsomming van dingen die de wetenschap heeft voortgebracht die we zouden moeten missen. Onze grootouders misten die en ik geloof niet dat ze ongelukkiger waren. Noem mij een romaticus, maar ik kan een betere maatschappij voorstellen dan wij hebben en ik geloof dat er ook betere geweest zijn. Niet omdat onze huidige maatschappij zo slecht is, maar omdat hij slechts een tussenfase is , en omdat ik vrees voor waar die naar toe leidt. Vertel jij mij eens over hoe jij denkt dat de wereld er over 100 jaar uitziet.

Wetenschapdenkers hebben visioenen dat ze dan een pilsje op de maan drinken. Maar stel eens dat na het opsouperen van belangrijke grondstoffen een gevecht op leven en dood is onstaan over de laatste restantjes en er een ongelooflijke hongersnood heerst onder de gigantische wereldbvolking, die niet meer in staat is van de natuur te leven die vrijwel weggevaagd is. Of dat het broeikaseffect de nieuwe ijstijd heeft ingeluid. Of dat de gentechnieken een nieuwe elite heeft gecreerd die de ouderwetse mensensoort tot slaven degradeert. Zijn dat de nadeeltjes, waarvan jij vind dat we die erbij moeten nemen.

leg dit nou een uit:

Daarom is ethische controle op de wetenschap zelf ook onwenselijk, de wetenschap is immers goed noch kwaad en dus kan ethiek er geen oordeel over vellen

Die begrijp ik niet. Een overstroming is ook goed nog kwaad, maar we kunnen best nadenken of het wenselijk is of niet. Waarom zou wetenschap, wat juist mensenwerk is, zoals je zelf stelt, daarboven staan. Ik begrijp ook niet hoe je dat kan rijmen met wetenschappers die bewust bezig zijn een machinale opvolger te creeeren. Hoezo waardevrij, dat zijn dingen die mijn ogen gewoon slecht zijn.

Ik vind het kwalijk dat mensen wetenschap boven kritiek stellen, want dat doe je hier. Je eindigt zelfs met de suggestie dat kritiek op de wetenschap zoals ik die lever ongepast is. Ik moet blij zijn dat de wetenschap het mij mogelijk maakt kritiek te leveren.

Daar zie je dan meteen aan hoe verschillend onze denkwijzen zijn. Het is ethiek die het mogelijk maakt dat andersdenkenden hun mening kunnen uiten niet wetenschap. De mens had al een mond voor de pc werd uitgevonden.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 27-05-2003 18:09 ]

[Verwijderd]

Het is in mijn ogen een cynisch en fatalistisch beeld dat je hier schetst van de mens en net als mijn visie bevat het de nodige vooronderstellingen. Ik geloof niet in een juiste of onjuiste visie, want jouw visie is net zo consistent als de mijne, maar ik zal proberen aan te geven op welke punten ik anders denk.

Integendeel, ik ben juist optimistisch over de mensheid - Maar daarover meer bij een van de punten hieronder. Ik vind juist dat jij fatalistisch bent over de mens, dat je zo weinig vertrouwen hebt in haar vermogen tot zelfbehoud en omgaan met potentieel gevaarlijke zaken dat je ze op voorhand aan kritiek wilt onderwerpen.

1. Ik geloof niet dat een plattelandsbewoner slechter af is dan een stadsbewoner.

Ik ook niet. Ik geloof wel dat een plattelandsbewoner die vanaf zijn zesde op het land werkt, 8 van zijn 10 kinderen verliest voor ze zelf een gezin kunnen stichten, sterft tussen zijn dertigste en zijn veertigste of anders mechanisch volledig kapot is, niets van de wereld ziet of weet, niet in contact komt met andere visies, met intellectuele uitdagingen, slechter af is dan een mens in de huidige westerse maatschappij. Natuurlijk kan ik niet oordelen over het leven van die mensen, maar ik zou het niet willen leiden.

2. Ik geloof niet dat welvaart en welzijn synoniem zijn. Ik weiger menselijk geluk te vertalen in materiele termen. En evenmin aanvaard ik dat dat alleen voor de intelligentsia zou gelden. Ik meen slechts dat om menselijk geluk te optimaliseren je bepaalde randvoorwaarden moet verzorgen. Voldoende voedsel, geen oorlogssituatie, voldoende veiligheid, voldoende middelen van bestaan, voldoende tijd voor gezin en sociale interactie.

Ik zou intellectuele uitdaging ook zeker aan het lijstje willen toevoegen... Echter, zelfs om dit lijstje te realiseren zijn de wetenschappelijke ontwikkelingen die we nu hebben, al noodzakelijk. Om een dergelijke welvaart te kunnen bieden aan iedereen, zonder uitbuiting, is al een redelijk geavanceerde beschaving nodig.

3. Ik geloof niet dat de wetenschappelijke verworvenheden ons geluk vergroten, We ruilen slechts de ene verworvenheid met de andere. Voorbeeld: Dat mensen nu met elkaar via het Internet kunnen communiceren, leidt niet tot een meer bevrediging van de communicatiebehoefte., slechts een andere invulling. De communicatie wordt misschien sneller en frequenter, maar tegelijkertijd oppervlakkiger en afstandelijker. Het snelle reizen over grote afstand is leuk, maar heeft te tegelijkertijd toe geleid dat familieleden verder van elkaar afkomen wonen, relaties met omwonenden afvlakken, waardoor mensen zich eerder eenzaam en sociaal ontheemd gaan voelen. Het is dus geen wetenschappelijke vooruitgang, maar wetenschappelijke verandering. Jij doet net alsof het gros van de mensheid vroeger geen leven had. Je kunt vroegere en andere samenlevingen niet beoordelen naar jouw westerse normen. Mensen prefereren nou eenmaal waar ze aan gewend zijn.

Nogmaals, ik denk dat je een veel te idyllisch beeld hebt van samenlevingen in het verleden. Onze westerse maatschappij is de eerste die erin geslaagd is corruptie en onderdrukking grotendeels uit te bannen: Juist door de wetenschappelijke vooruitgang, die burgers de mogelijkheid geeft voor zichzelf op te komen, hun eigen informatie te verzamelen, mondig en onafhankelijk te zijn. Er is geen enkele samenleving, in het verleden of nu, waar zoveel vrijheid is als in de onze. Zonder wetenschappelijke vooruitgang was dat niet mogelijk geweest. In die zin is er zeker vooruitgang. Ik observeer geen teloorgang of vermindering van sociale contacten, hoogstens een verschuiving daarvan - Maar dan ook alleen als je dat zelf zo wil. Om dat een verslechtering te noemen, gaat mij echt veel te ver. Tegenwoordig is de vrijheid om die zo in te richten als je zelf wil, veel groter, met als logisch gevolg dat een groter aantal mensen hun draai kan vinden. Dat vind ik positief.

4. Ik ben niet cynisch of fatalistisch over de mens, Jouw hele verhaal heeft de teneur van het beestje is nu eenmaal zo als het is en daar moeten we ons bij neerleggen. Ik geloof dat ook de gewone mens meer wijsgerig denkt als jij waar wil hebben en ik geloof dat ideeën de maatschappij vorm kunnen geven. Onze maatschappij en ook vele daarvoor zijn het gevolg van zulke ideeën. Ik meen alleen dat onze kapitalistische technomaatschappij niet de beloften heeft waargemaakt die men er mee voor ogen had en erg gevaarlijk is voor de lange termijn. Het is tijd dat er een nieuwe beweging op gang komt die gaat zoeken naar alternatieven.

Ik ben ook totaal niet cynisch of fatalistisch over de mens: Het is een bijzonder fascinerend wezen, dat misschien niet aan jouw ideaalbeeld voldoet, maar dat lijkt me eerder jouw probleem dan dat van de mens zelf... En aangezien niet alleen al het slechte, maar ook het goede uit de mens zelf voortkomt, zie ik het helemaal zo slecht niet in. Noem mij eerder naief en optimistisch dat ik geloof dat de mens op tijd in zal zien dat bepaalde ontwikkelingen geen goed idee zijn... Zoals het gooien van atoombommen.

Welke beloften had men overigens voor ogen met een kapitalistische technomaatschappij? Het is een maatschappij die natuurlijk zo gegroeid is, die een ontwikkeling van duizenden jaren heeft doorlopen, beginnend al bij de grieken, en ik betwijfel of ooit iemand daaraan begonnen is met een idee voor ogen. Het is simpelweg de natuurlijke staat van de mens.

5. Ik geloof niet dat religie een fopspeen is voor armen die rijkdom ontberen. Dat is een materialistische visie die ik erg cynisch vind. In mijn ogen is het juist andersom. Dat mag jij dan de romantische visie noemen. Evenmin deel ik jouw mening dat religies tot onoverbrugbare ethische verschillen leiden. de heiligheid van het leven en de natuur is in alle religies geborgd. Als jij een religie kent die daar haaks op staat dan wil ik die graag vernemen. Wetenschappelijke denkers gebruiken graag dat argument om de waarde van religies te geringschatten.

Fopspeen? Daar had ik het niet over... Dat zou betekenen dat religie een bewust opgelegde doctrine is, opium voor het volk, van de machtshebbers om ze eronder te houden. Dat zeg ik nergens, dat zou ook erg cynisch zijn.

Materialistisch is mijn verklaring hoogstens in de zin dat ik niet geloof in bovennatuurlijke zaken en daarom een demografische verklaring voor religie hanteer. En die gaat ervanuit dat diegenen die het meest te winnen hebben bij een leven na de dood en bij een goddelijke beschermer, daar ook het vurigst in zullen geloven, en dat op het moment dat zij voor zichzelf kunnen zorgen, dat het toeval en de onzekerheid in hun leven gereduceerd is, zij het geloof sneller gedag zullen zeggen.

Wat betreft heiligheid van het leven, in de zin van "gij zult niet doden", dit vind je niet in elke, maar wel in de meeste religies terug. Dat is ook niet zo vreemd, een samenleving waarin dit gebod niet geldt, is niet erg stabiel. Dergelijke samenlevingen, dergelijke memen, bestaan dus niet meer. Op dezelfde manier zijn de andere geboden van het christendom en vele andere religies te verklaren. Niets bijzonders aan...

Wat betreft respect voor de natuur, dat is een interessant (maar enigzins offtopic) punt. In vroeger tijden was het christendom (en andere religies zijn dit nog steeds) op dit punt geneigd te zeggen dat de natuur de mens diende en dat daarom natuurbeheer totaal niet relevant was. De huidige westerse maatschappij ontwikkelt zich echter richting "verlicht despoot": De mensheid heerst over de natuur, maar dient er wel enige rekening mee te houden. Andere religies hellen meer over naar rentmeesterschap, de mens beheert de natuur, maar heerst er niet over. Hij is boswachter, geen koning. Er zijn religies die vinden dat de natuur zijn gang moet gaan en mensen zo min mogelijk moeten verstoren. Nog verder gaan natuurreligies, die uitkomen bij volledige harmonie: De mens mag de natuur niet verstoren, en moet bij de onvermijdelijke verstoringen door middel van offers en rituelen de balans in evenwicht houden. Zo zie je dat het volledige spectrum van totaal geen respect voor de natuur tot volledige harmonie, vertegenwoordigd is.

6. Ik ben het niet eens met jou idee van wat kennis is. Jij zegt dat de mensen vroeger dom werden gehouden. Mensen hadden vroeger niet de kennis die wij nu hebben. In plaats daarvan hadden ze grote kennis van materialen, van de natuur, van hun direct omgeving en hoe je die kan gebruiken en ook meer mensenkennis. Hum kennis was dus niet minder maar anders. Jij stelt dat ze dom werden gehouden, nu worden ze eerder dom gemaakt. Wie kan er straks nog twee getallen uit zijn hoofd optellen, weten hoe moeilijke woorden gespeld worden. Nog iets uit zijn hoofd vertellen, zonder google te moeten raadplegen. De recente technologie gaat steeds meer denkfuncties van mensen overnemen. Wij typen hier nog hele lappen tekst, maar voor steeds meer mensen is dat te moeilijk geworden.

Feit is wel dat waar nu 20 jaar scholing nodig is om kennis tot ons te nemen, daar vroeger totaal geen scholing voor nodig was. Ik geloof niet dat er vroeger meer kennis was: Wel meer ervaring in bepaalde vaardigheden. Vaardigheden die in onze maatschappij grotendeels overbodig zijn, dus wat dat betreft missen we niets. Ik geloof er overigens niets van dat men meer mensenkennis had, dat is weer typisch zo'n verromantisering.

Ik zeg nergens dat mensen dom gehouden werden, ik zeg dat ze minder kennis hadden - puur en alleen omdat die kennis er niet was. Is ook niet zo gek aangezien het de wetenschap is die die kennis naar boven gehaald heeft... En wat betreft rekenen en spellen, gedurende 99,9% van het bestaan van de mens bestonden deze vaardigheden nog niet... En raad eens waarvoor je ze nodig hebt? Wetenschap.

Verder vind ik het nogal een statement om te beweren dat mensen niet meer in staat zijn zelf na te denken, niet meer in staat dingen te onthouden. Heb je daar enig bewijs voor? Het is heel tendentieus dat te roepen, maar ik observeer het niet. Je zou hoogstens kunnen zeggen dat taalbesef volwassen geworden is nu mensen exponentieel veel meer schrijven dan vroeger: Daardoor wordt er minder aandacht besteed aan taalgebruik.

7. Je geeft een hele opsomming van dingen die de wetenschap heeft voortgebracht die we zouden moeten missen. Onze grootouders misten die en ik geloof niet dat ze ongelukkiger waren. Noem mij een romaticus, maar ik kan een betere maatschappij voorstellen dan wij hebben en ik geloof dat er ook betere geweest zijn.

Prima, ik geloof dat niet, en ik zie geen enkele reden dat te geloven. De mens is echt niet veranderd... Zijn mogelijkheden wel, hij heeft nu meer mogelijkheid zich te ontwikkelen. Dat kan naar mijn mening alleen maar positief zijn.

Niet omdat onze huidige maatschappij zo slecht is, maar omdat hij slechts een tussenfase is , en omdat ik vrees voor waar die naar toe leidt. Vertel jij mij eens over hoe jij denkt dat de wereld er over 100 jaar uitziet.

Wetenschapdenkers hebben visioenen dat ze dan een pilsje op de maan drinken. Maar stel eens dat na het opsouperen van belangrijke grondstoffen een gevecht op leven en dood is onstaan over de laatste restantjes en er een ongelooflijke hongersnood heerst onder de gigantische wereldbvolking, die niet meer in staat is van de natuur te leven die vrijwel weggevaagd is. Of dat het broeikaseffect de nieuwe ijstijd heeft ingeluid. Of dat de gentechnieken een nieuwe elite heeft gecreerd die de ouderwetse mensensoort tot slaven degradeert. Zijn dat de nadeeltjes, waarvan jij vind dat we die erbij moeten nemen.

Niets doen heeft weer andere nadelen, zoals dat de mens volledig uitgeroeid wordt door een ziekte, een meteoriet of een ijstijd. Dan zouden we toch echt die gentechnieken wel gehad willen hebben om de ziekte te bestrijden, krachtige nucleaire raketten om de meteoor op tijd uit zijn baan te schieten, nieuwe technologieen om nieuwe grondstoffen te vinden of te gebruiken, een goede oplossing voor de overbevolking, controle over het klimaat, of een vluchtweg, een kolonie buiten de aarde. Kan jij zeggen welke kans groter is: Uitgeroeid worden met of zonder technologie?

Als we geen technologie ontwikkelen, weten we zeker dat we vroeg of laat uitgeroeid worden, zoals de dinosauriers voor ons, en 99% van alle diersoorten die ooit op aarde rondgelopen heeft. De kans dat we onszelf uitroeien met de technologie die we hebben of ontwikkelen, is zeker aanwezig, maar dat hebben we tenminste zelf in de hand: We HOEVEN dat superras niet te maken, zelfs al hebben we de technologie, we hoeven niet ten onder te gaan in een nucleaire oorlog, ook al hebben we de wapens en de technologie om ze te maken. Zolang we de technologie ontwikkelen en alleen in die manieren toepassen die we zelf positief vinden, is er niets aan de hand. Dat is de enige manier waarop de mensheid een duurzame factor kan worden in dit heelal: Zolang we ons beperken tot deze aarde, is de kans dat we uitsterven op evolutionaire tijdsschaal 1. Dit is ook de enige manier om met technologie om te gaan: In het geval van een verbod zal vroeger of later iemand het toch ontdekken, en wie gaat de toepassing ervan dan controleren?

Die begrijp ik niet. Een overstroming is ook goed nog kwaad, maar we kunnen best nadenken of het wenselijk is of niet. Waarom zou wetenschap, wat juist mensenwerk is, zoals je zelf stelt, daarboven staan. Ik begrijp ook niet hoe je dat kan rijmen met wetenschappers die bewust bezig zijn een machinale opvolger te creeeren. Hoezo waardevrij, dat zijn dingen die mijn ogen gewoon slecht zijn.

Je mag er best tegen zijn dat iemand een machinale opvolger maakt. Is daarmee de kennis waarmee dat kan, slecht? Ook als die gebruikt wordt om een kunsthart te maken, zodat iemand een hartaanval kan overleven? Alle kennis is ten goede en ten kwade aan te wenden in toepassingen. De wetenschap, de kennis zelf, en het ontdekken ervan, is echter goed noch slecht: Die kreten zijn simpelweg niet van toepassing op kennis zelf. Daarom kan ethiek geen oordeel vellen over kennis, en dus over wetenschap.

Ik vind het kwalijk dat mensen wetenschap boven kritiek stellen, want dat doe je hier. Je eindigt zelfs met de suggestie dat kritiek op de wetenschap zoals ik die lever ongepast is. Ik moet blij zijn dat de wetenschap het mij mogelijk maakt kritiek te leveren.

Daar zie je dan meteen aan hoe verschillend onze denkwijzen zijn. Het is ethiek die het mogelijk maakt dat andersdenkenden hun mening kunnen uiten niet wetenschap. De mens had al een mond voor de pc werd uitgevonden.

O zeker. Maar het feit dat meer mensen dan je stamleden je horen, is wel degelijk te danken aan de wetenschappelijke vooruitgang. En het feit dat je van ethiek gehoord hebt, het feit dat je je ideeen kan spiegelen aan die van beroemde filosofen, het feit dat je niet alles zelf hoeft te ontdekken, is ook te danken aan de wetenschap. Je mag er best kritiek op hebben, maar je bent er zelf zo afhankelijk van dat je je eigen punt nogal ondergraaft. En je mag mijn denkwijze best kwalijk vinden, ik vind het kwalijk, kortzichtig en onverstandig dat mensen bepaalde kennis vooraf onrein willen verklaren met een eenzijdige blik op een mogelijke applicatie ervan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 May 2003 @ 00:37:
Integendeel, ik ben juist optimistisch over de mensheid - Maar daarover meer bij een van de punten hieronder. Ik vind juist dat jij fatalistisch bent over de mens, dat je zo weinig vertrouwen hebt in haar vermogen tot zelfbehoud en omgaan met potentieel gevaarlijke zaken dat je ze op voorhand aan kritiek wilt onderwerpen.

Jouw, in mijn ogen, negativiteit slaat om als het om wetenschap gaat, dan geef je de mens ineens al het vertrouwen. Ten minste een klein deel van de mens namelijk:

Maar het is slechts een minderheid gegeven sterk genoeg te zijn om zich op andere zaken te richten - Filosofie, wetenschap, levensbeschouwing.

Ik neem aan dat je jezelf daartoe rekent. Ik kan dat niet als een positief mensbeeld zien.

Ik ook niet. Ik geloof wel dat een plattelandsbewoner die vanaf zijn zesde op het land werkt, 8 van zijn 10 kinderen verliest voor ze zelf een gezin kunnen stichten, sterft tussen zijn dertigste en zijn veertigste of anders mechanisch volledig kapot is, niets van de wereld ziet of weet, niet in contact komt met andere visies, met intellectuele uitdagingen, slechter af is dan een mens in de huidige westerse maatschappij. Natuurlijk kan ik niet oordelen over het leven van die mensen, maar ik zou het niet willen leiden.

Ik geloof niet dat het zo erg is, maar ik begrijp je gedachtengang nou wat beter. Kun je mij een link geven naar de statistieken?

Nogmaals, ik denk dat je een veel te idyllisch beeld hebt van samenlevingen in het verleden. Onze westerse maatschappij is de eerste die erin geslaagd is corruptie en onderdrukking grotendeels uit te bannen: Juist door de wetenschappelijke vooruitgang, die burgers de mogelijkheid geeft voor zichzelf op te komen, hun eigen informatie te verzamelen, mondig en onafhankelijk te zijn. Er is geen enkele samenleving, in het verleden of nu, waar zoveel vrijheid is als in de onze. Zonder wetenschappelijke vooruitgang was dat niet mogelijk geweest. In die zin is er zeker vooruitgang. Ik observeer geen teloorgang of vermindering van sociale contacten, hoogstens een verschuiving daarvan - Maar dan ook alleen als je dat zelf zo wil. Om dat een verslechtering te noemen, gaat mij echt veel te ver. Tegenwoordig is de vrijheid om die zo in te richten als je zelf wil, veel groter, met als logisch gevolg dat een groter aantal mensen hun draai kan vinden. Dat vind ik positief.

Het uitbannen van corruptie een verworvenheid van de wetenschap?

Eigenlijk zeg jij dus wetenschap is niet waardevrij, maar waardevol. Komen we toch in de buurt van een geloof.

Ik ben ook totaal niet cynisch of fatalistisch over de mens: Het is een bijzonder fascinerend wezen, dat misschien niet aan jouw ideaalbeeld voldoet, maar dat lijkt me eerder jouw probleem dan dat van de mens zelf... En aangezien niet alleen al het slechte, maar ook het goede uit de mens zelf voortkomt, zie ik het helemaal zo slecht niet in. Noem mij eerder naief en optimistisch dat ik geloof dat de mens op tijd in zal zien dat bepaalde ontwikkelingen geen goed idee zijn... Zoals het gooien van atoombommen.

Jij bedoelt met die mens natuulijk wel steeds die paar mensen die zich op wetenschap en wijsbegeerte kunnen richten. (Zie jouw vorige post)

Ik zie dat wat breder. Ik geloof zelf dat gewone mensen net zo goed zinnig over dit soort zaken kan praten als jij en ik. Eerlijk gezegd heb ik die ervaring ook. Het is wel belangrijk dat we nieuwe generaties meer bijbrengen dan alleen wetenschappelijke denkwijzen. Daar zit volgens mij het probleem, de eenzijdigheid van het onderwijs, waardoor er een groot gebrek aan respect is voor andere denkwijzen.

Fopspeen? Daar had ik het niet over... Dat zou betekenen dat religie een bewust opgelegde doctrine is, opium voor het volk, van de machtshebbers om ze eronder te houden. Dat zeg ik nergens, dat zou ook erg cynisch zijn.

Je schreef "Maar dat neemt niet weg dat al deze mensen streven naar de situatie van de rijke! En wanneer deze bereikbaar wordt, neemt de religiositeit af, aangezien deze dan niet meer nodig is, maar slechts een belemmering wordt.". Dan zie je religie toch als een substituut (fopspeen) voor rijkdom.

Materialistisch is mijn verklaring hoogstens in de zin dat ik niet geloof in bovennatuurlijke zaken en daarom een demografische verklaring voor religie hanteer. En die gaat ervanuit dat diegenen die het meest te winnen hebben bij een leven na de dood en bij een goddelijke beschermer, daar ook het vurigst in zullen geloven, en dat op het moment dat zij voor zichzelf kunnen zorgen, dat het toeval en de onzekerheid in hun leven gereduceerd is, zij het geloof sneller gedag zullen zeggen.

Wat betreft heiligheid van het leven, in de zin van "gij zult niet doden", dit vind je niet in elke, maar wel in de meeste religies terug. Dat is ook niet zo vreemd, een samenleving waarin dit gebod niet geldt, is niet erg stabiel. Dergelijke samenlevingen, dergelijke memen, bestaan dus niet meer. Op dezelfde manier zijn de andere geboden van het christendom en vele andere religies te verklaren. Niets bijzonders aan...

Wat betreft respect voor de natuur, dat is een interessant (maar enigzins offtopic) punt. In vroeger tijden was het christendom (en andere religies zijn dit nog steeds) op dit punt geneigd te zeggen dat de natuur de mens diende en dat daarom natuurbeheer totaal niet relevant was. De huidige westerse maatschappij ontwikkelt zich echter richting "verlicht despoot": De mensheid heerst over de natuur, maar dient er wel enige rekening mee te houden. Andere religies hellen meer over naar rentmeesterschap, de mens beheert de natuur, maar heerst er niet over. Hij is boswachter, geen koning. Er zijn religies die vinden dat de natuur zijn gang moet gaan en mensen zo min mogelijk moeten verstoren. Nog verder gaan natuurreligies, die uitkomen bij volledige harmonie: De mens mag de natuur niet verstoren, en moet bij de onvermijdelijke verstoringen door middel van offers en rituelen de balans in evenwicht houden. Zo zie je dat het volledige spectrum van totaal geen respect voor de natuur tot volledige harmonie, vertegenwoordigd is.

Welke religie verkondigt totaal disrespect, je noemt hem niet. Bedoel je daarmee de wetenschapssekten zoals de rigelianen, die kinderen willen klonen? Dat heeft namelijk met religie zoals ik die zie niets te maken. Extreme sekten heb je in alle maten en soorten.

Dat de natuur de mens dient wordt graag verkeerd uitgelegd, Het betekent dat de mens de vruchten van de natuur mag gebruiken, meer niet.

Maar zet op alle hoofden van alle belangrijke religies bij elkaar en zij zullen over de heiligheid van de mens en natuur volledige overeenstemming tonen. Jammer dat dat zo moeilijk te geloven is.

Feit is wel dat waar nu 20 jaar scholing nodig is om kennis tot ons te nemen, daar vroeger totaal geen scholing voor nodig was. Ik geloof niet dat er vroeger meer kennis was: Wel meer ervaring in bepaalde vaardigheden. Vaardigheden die in onze maatschappij grotendeels overbodig zijn, dus wat dat betreft missen we niets. Ik geloof er overigens niets van dat men meer mensenkennis had, dat is weer typisch zo'n verromantisering.

Ik zeg nergens dat mensen dom gehouden werden, ik zeg dat ze minder kennis hadden - puur en alleen omdat die kennis er niet was. Is ook niet zo gek aangezien het de wetenschap is die die kennis naar boven gehaald heeft... En wat betreft rekenen en spellen, gedurende 99,9% van het bestaan van de mens bestonden deze vaardigheden nog niet... En raad eens waarvoor je ze nodig hebt? Wetenschap.

Verder vind ik het nogal een statement om te beweren dat mensen niet meer in staat zijn zelf na te denken, niet meer in staat dingen te onthouden. Heb je daar enig bewijs voor? Het is heel tendentieus dat te roepen, maar ik observeer het niet. Je zou hoogstens kunnen zeggen dat taalbesef volwassen geworden is nu mensen exponentieel veel meer schrijven dan vroeger: Daardoor wordt er minder aandacht besteed aan taalgebruik.

Ze hadden alleen minder wetenschappelijke kennis. Afgelopen zondag was een interview met Gary Lynch, een beroemde wetenschapper op het gebied van hersenonderzoek. De meest indringende ervaring van schoonheid in zijn leven was het zien van de rotstekeningen van de Cro magnon mensen. Hij zei dat de herseninhoud van de mens de laaste 20.000 jaar alleen maar is afgenomen. Hij zei: Ik kan de enorme betekenis voelen, maar wat deze mensen met hun 1,6 liter hersens hebben gemaakt, dat kunnen wij met onze kleine hersens nooit bevatten.

Prima, ik geloof dat niet, en ik zie geen enkele reden dat te geloven. De mens is echt niet veranderd... Zijn mogelijkheden wel, hij heeft nu meer mogelijkheid zich te ontwikkelen. Dat kan naar mijn mening alleen maar positief zijn.

Er zij genoeg positieve dingen aan te wijzen, geen twijfel mogelijk. Je moet het alleen over de hele breedte vergelijken en rekening houden met het feit in welke richting de maatschappij zich ontwikkeld. Als onze maatschappij de mensen zo gelukkig maakt, waarom plegen er dan nog zo veel mensen zelfmoord en is criminaliteit zoveel hoger dan bijvoorbeeld een land als india. Waarom braakt onze tv een orgie van steeds gewelddadiger films uit en is het liefdesspel verworden tot copuleren. Iedere maatschappij heeft zo zijn problemen maar ik geloof niet dat wij er aanspraak op kunnen maken een superieure samenleving te hebben. Ik denk dat de spreekbuizen van de wetenschap die claims beter kunnen laten varen.

Niets doen heeft weer andere nadelen, zoals dat de mens volledig uitgeroeid wordt door een ziekte, een meteoriet of een ijstijd. Dan zouden we toch echt die gentechnieken wel gehad willen hebben om de ziekte te bestrijden, krachtige nucleaire raketten om de meteoor op tijd uit zijn baan te schieten, nieuwe technologieen om nieuwe grondstoffen te vinden of te gebruiken, een goede oplossing voor de overbevolking, controle over het klimaat, of een vluchtweg, een kolonie buiten de aarde. Kan jij zeggen welke kans groter is: Uitgeroeid worden met of zonder technologie?

Als we geen technologie ontwikkelen, weten we zeker dat we vroeg of laat uitgeroeid worden, zoals de dinosauriers voor ons, en 99% van alle diersoorten die ooit op aarde rondgelopen heeft. De kans dat we onszelf uitroeien met de technologie die we hebben of ontwikkelen, is zeker aanwezig, maar dat hebben we tenminste zelf in de hand: We HOEVEN dat superras niet te maken, zelfs al hebben we de technologie, we hoeven niet ten onder te gaan in een nucleaire oorlog, ook al hebben we de wapens en de technologie om ze te maken. Zolang we de technologie ontwikkelen en alleen in die manieren toepassen die we zelf positief vinden, is er niets aan de hand. Dat is de enige manier waarop de mensheid een duurzame factor kan worden in dit heelal: Zolang we ons beperken tot deze aarde, is de kans dat we uitsterven op evolutionaire tijdsschaal 1. Dit is ook de enige manier om met technologie om te gaan: In het geval van een verbod zal vroeger of later iemand het toch ontdekken, en wie gaat de toepassing ervan dan controleren?

Dat is het vervelende van wetenschap. Als je er eenmaal mee begint dan moet je er wel mee doorgaan, anders dreigt de ondergang. Het is voortdurend het ene gat met het andere stoppen.

Je mag er best tegen zijn dat iemand een machinale opvolger maakt. Is daarmee de kennis waarmee dat kan, slecht? Ook als die gebruikt wordt om een kunsthart te maken, zodat iemand een hartaanval kan overleven? Alle kennis is ten goede en ten kwade aan te wenden in toepassingen. De wetenschap, de kennis zelf, en het ontdekken ervan, is echter goed noch slecht: Die kreten zijn simpelweg niet van toepassing op kennis zelf. Daarom kan ethiek geen oordeel vellen over kennis, en dus over wetenschap.

Het mes is ook niet slecht.
Ok, maar hem in handen geven van een kind is vragen om ongelukken. Jouw optimisme dat een mensheid steeds de nieuwe gevaren zal weten te doorstaan, is vast niet op kansberekening gebaseerd, want die zegt juist dat het onherroepelijk een keer fout gaat.

O zeker. Maar het feit dat meer mensen dan je stamleden je horen, is wel degelijk te danken aan de wetenschappelijke vooruitgang. En het feit dat je van ethiek gehoord hebt, het feit dat je je ideeen kan spiegelen aan die van beroemde filosofen, het feit dat je niet alles zelf hoeft te ontdekken, is ook te danken aan de wetenschap. Je mag er best kritiek op hebben, maar je bent er zelf zo afhankelijk van dat je je eigen punt nogal ondergraaft. En je mag mijn denkwijze best kwalijk vinden, ik vind het kwalijk, kortzichtig en onverstandig dat mensen bepaalde kennis vooraf onrein willen verklaren met een eenzijdige blik op een mogelijke applicatie ervan.

Onrein?

Filosofen worden door jou bij de wetenschap ingelijfd. Maar Boeddha was net zo goed een filosoof als Aristoteles of Plato? Je hebt volgens mij geen wetenschap nodig om te filosoferen en filosofie lijkt mij geen voortbrengsel van wetenschap. Ook in de antieke wereld waren ideeën wijd verbreid.

Je hoort mij toch niet zeggen dat we weer als dieren moeten gaan leven. Slechts dat we het tempo van wetenschappelijke verandering terug moeten brengen tot een gezond niveau. Snelle ontwikkelingen leiden tot grote machtsverschuivingen en dat vertaalt zich altijd weer in strijd en een hoop menselijke ellende.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2003 20:24 ]

[Sovereign]

Onze westerse maatschappij is de eerste die erin geslaagd is corruptie en onderdrukking grotendeels uit te bannen: Juist door de wetenschappelijke vooruitgang, die burgers de mogelijkheid geeft voor zichzelf op te komen, hun eigen informatie te verzamelen, mondig en onafhankelijk te zijn.

Onderdrukking? Wat bedoel je daarmee precies?

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 27 May 2003 @ 00:22:
Ik vind dat je de issues ontwijkt. Je zoekt uitzonderingen om het tegendeel te bewijzen, doet net alsof ethiek niet bestaat en nu kom je met een sofistische uitvlucht.

Onwaar, onwaar, en nogmaals onwaar. Voor zover ik weet heb ik nog niet geprobeerd om met uitzonderingen tegendelen te bewijzen, ik heb zeker niet beweerd dat er geen ethiek bestaat - hoogstens dat er geen objectieve ethische waarheden bestaan, wat iets volkomen anders is - en wanner ik zeg dat niets omkeerbaar is is dat geen sofistische uitvlucht maar een diepe waarheid.

Ja alles is relatief, en op elke regel is een uitzondering en de wereld van verandert van seconde op seconde, maar ik zie niet in met hoe je met dit soort dooddoeners nog met een enige "hartstort" kan discussiëren. Wil een discussie iets om het lijf hebben dan moet je niet tot zulke spitsvondigheden een uitvlucht nemen.

Ik zie niet in hoe jij fundamentele waarheden zoals dat alles onomkeerbaar is - een keihard gegeven over de menselijke geschiedenis, dat me uiterst relevant lijkt in onze discussie - niet alleen kan ontkennen, maar ook nog eens net kan doen alsof het een dooddoener is die er voor zorgt dat ik niet met 'hartstocht' kan discussieren? Ik ben een groot voorstander van discussieren met hartstocht, en deze uitspraken van mij waren daar een onderdeel van.

Laat ik dus maar een voorbeeld geven dat jij ook gemakkelijk zelf kan verzinnen. Christus heeft de wereld met zijn ideeën veranderd. Maar als de denkbeelden van Christus hun waarde voor ons verliezen, dan zal de mensheid ze weer loslaten en zal zijn invloed uiteindelijk slechts gering zijn geweest.

Nee! Dat is nu het hele punt. Wat mensen denken is altijd gebaseerd op en ten diepste beinvloed door wat mensen in eerdere tijden hebben gedacht. Niemand accepteert nu nog de filosofie van, zeg, Plato of Kant - is dus hun uiteindelijke invloed gering? Wat een onzin! De menselijke geschiedenis, en zeker de geschiedenis van het menselijk denken, is een grote aaneenschakeling van onomkeerbare stappen; ik zou wel zo ver willen gaan als zeggen dat alles van enig belang een onuitwisbare indruk achterlaat op de mens. (En natuurlijk kan jij tegenvoorbeelden construeren met kernoorlogen, meteorietinslagen of andere zaken waarbij de hele beschaving ten gronde gaat, maar dat zou vrij flauw zijn.)

Sommige diersoorten houden het al 100.000.000 jaar op deze wereld vol. Ik vind dat wij het als mensheid ook een flinke poos zouden moeten volhouden. Wanneer de wetenschap doorgaat met het ontwikkelen van zaken als atoombommen, is het niet ondenkbaar dat we het niet eens 500 jaar gaan volhouden. Sommige wetenschappers zijn zelfs bezig om een machinale opvolger te ontwikkelen en anderen willen de mens laten evolueren tot iets dat ik met de beste wil geen mens meer kan noemen. En niet over een miljoen jaar maar binnen 100 jaar. Wetenschap brengt het einde van de mens op een ongehoorde manier dichterbij. Ik kan mij niets voorstellen dat onethischer is.

Kijk nu eens naar je eigen drogredeneringen! 'Wanneer de wetenschap doorgaat met het ontwikkelen van zaken al atoombommen,...' De wetenschap ontwikkelt helemaal niets! De wetenschap is helemaal geen actor. Ik heb al eerder gezegd dat ik het onmiddellijk met je eens ben dat wetenschappelijke kennis op allerlei volkomen verkeerde manieren gebruikt wordt; maar om daaruit te kunnen afleiden dat wetenschap slecht is, moet je dit soort flauwiteiten gaan gebruiken en hopen dat niemand het ziet. Net zomin als een bijl slecht is wanneer je iemand er mee dood slaat (hij kan ook heel nuttig zijn om hout te hakken en zo een koude winter te overleven) is de wetenschap slecht wanneer je er een atoombom mee ontwikkelt (hij kan ook heel mooi en nuttig zijn). Als wetenschap lelijk zou zijn en alleen voor slechte dingen gebruikt kon worden, dan zou ik veel meer sympathie voor je standpunt hebben. (Zoals een bijl niet een verwerpelijk ding is, maar een strijdbijl wel.)

Over het al dan niet ethisch zijn van het ontwikkelen van de post-mens doe ik geen uitspraken, want dat vind ik een te vaag begrip.

Voor jou is ethiek kennelijk problematisch, omdat je je fixeert op de geschilpunten. Ongeacht welke religie men aanhangt, zal worden erkent dat wij het welzijn van de mensheid en zoveel mogelijk mensen moeten nastreven.

Uh? Dat is een vrij acurate formulering van het utilitarisme, en zeker niet een door alle ethici gedeeld standpunt. Persoonlijk zou ik geluk zeker niet als hoogste waarde willen accepteren; het problematische daarvan wordt bijvoorbeeld perfect duidelijk in 'Brave New World', waar iedereen gelukkig is en toch een situatie is ontstaan die ik tegen bijna elke prijs zou willen voorkomen. Als je wilt kunnen we in een andere topic wel een discussie aangaan of dit een zinvolle ethische regel is, maar het lijkt me hier nu een beetje offtopic.

Daar is niets moeilijk of romantisch aan.

Nee, nu je je standpunt hebt veranderd - van 'ga op je gevoel af' naar 'streef naar het maximale welzijn' - is ook het romatische aspect weg, heel waar.

Wetenschappelijke ontwikkelingen die de mens ontmenselijken of de natuur in ras tempo helpen afbreken en daarmee de biotoop van de mens helpen vernietigen zijn tegen elke vorm van ethiek.

Uh, nee. Alleen tegen vormen van ethiek die jij en ik willen aanhangen. Maar bijvoorbeeld niet tegen de ethiek: "Het is goed om de natuur af te breken en de mens te ontmenselijken."

Het zijn de wetenschappers die dat niet willen zien in hun zucht naar meer eer, kennis of schoonheid.

De zucht naar schoonheid intomen is het ontmenselijken van de mens...

Wie de massa wil uitsluiten van de besluitvorming is per definitie niet democratisch.

Dat klopt. Maar het lijkt me niet dat de democratie a priori de beste staatsvorm is.

De beste waarborg is tegen toestanden als in de 2e wereldoorlog is mensen ethisch scholen.

Wat bedoel je daar nu toch mee? Wat is ethisch scholen? Het opdringen van jouw visie van moraal op anderen? Of mensen kennis laten maken met allerlei verschillende visies op ethiek? (En indien het laatste - hoe ga je het relativisme en het nihilisme tegen? Want dat is jou toch duidelijk net zo'n gruwel als mij.)

De wetenschap mist daarvoor het respect.

Wat is nu toch in godesnaam jouw conceptie van 'wetenschap', dat deze zelfs zulke antropomorfe eigenschappen krijgt toebedeeld als het al dan niet respect voor iets hebben?

Ik vind het tamelijk evident dat de eenzijdige materialistische wetenschappelijke wereldvisie die op scholen wordt onderwezen een materialistische levenshouding bevordert.

Ik weet niet op wat voor school jij hebt gezeten, maar ik kreeg geen metafysica? Volgens mij kan je gemakkelijk VWO doen zonder te weten wat 'materialisme' is? Bovendien switch je midden in je zin ineens van betekenis voor het woord 'materialisme'; je gaat van "de metafysische stelling dan alles bestaat uit materie" over naar "de gedachte dat de belangrijkste waarde het verkrijgen van materiaal bezit is". Dat zijn twee volstrekt andere dingen, die werkelijk niets met elkaar te maken hebben. De ene impliceert niet het andere; en daar ben ik als materialistische (metafysische betekenis) anti-materialist (ethische betekenis) een goed voorbeeld van.

Wat ik erg jammer vind is dat jij de ethische vragen die ik stel ten aanzien van wetenschap geheel niet aanbreekt.

- Waarom zouden wetenschappelijke ontwikkelingen per definitie vooruitgang zijn.

Zoals je ongetwijfeld is opgevallen heb ik de eerste keer dat ik over wetenschappelijke vooruitgang sprak aanhalingstekens om 'vooruitgang' gezet; waaruit viel af te leiden dat ik deze stelling niet onderschrijf. Wetenschappelijke ontwikkelingen zijn factuele gegevens; 'vooruitgang' is een waardeoordeel, en dus subjectief; bovendien kan er op allerlei verschillende gebieden van vooruitgang sprake zijn. Bij het ontwikkelen van de atoombom was er vooruitgang op het gebied van de kennis omtrent kernfysica, en achteruitgang op het gebied van wereldvrede. Ik ken niemand die zou willen beweren dat wetenschappelijke vooruitgang (normaliter gezien als vooruitgang op het gebied van wetenschappelijke kennis) alle andere vormen van vooruitgang impliceert. Dat lijkt me bizar.

- Waarom is het tempo van wetenschappelijke ontwikkeling geen onderwerp voor ethische discussie. Waarom geen geleidelijke ontwikkeling over duizenden in plaats van tientallen jaren.

Waarom het geen onderwerp van ethische discussie is weet ik niet; waarschijnlijk omdat het te ver van de mensen afstaat. Ethische discussies onder het grote publiek komen meestal niet verder dan het niveau van 'zinloos geweld'. Wat ik ook niet weet is of de door jou voorgestelde vertraging wel mogelijk is. In ieder geval zou daarvoor noodzakelijk zijn dat veel minder mensen zich met wetenschap bezig gaan houden; oftewel, dat mensen minder enthousiast voor wetenschap worden gemaakt; oftewel dat je een van onze mooiste vormen van kunst lelijk moet gaan maken. Een afstotelijk idee.

- Waarom worden wetenschappelijke ontwikkelingen die het voortbestaan van de mensheid ingrijpend kunnen veranderen, misschien zelf bedreigen, niet aan ethische discussie onderworpen.

Worden ze wel, een beetje. Maar aangezien onze maatschappij geen brede gedeelde ethische basis meer heeft, is de functie van het ethische debat verworden tot die van een machteloze farce. Voordat dit soort discussies gevoerd kunnen worden moet eerst het nihilimse overwonnen worden - maar dat is nu juist iets wat jij bestrijdt. Voor mij is deze situatie dus begrijpelijk maar niet gemakkelijk oplosbaar; voor jou is hij (wellicht) onbegrijpelijk, maar is er de mogelijkheid van een snelle oplossing. Laten we hopen dat jij in deze gelijk hebt.

Jij stelt dat er geen ethiek bestaat waaraan de wetenschap zich zou kunnen onderwerpen.

Nu ja, je vermoedt al wel wat ik ga zeggen, maar voor de zekerheid nogmaals: hoe kan de wetenschap - helemaal geen denkend subject - zich nu ergens aan onderwerpen? Ik snap echt niet wat je met dit soort uitspraken wilt?

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 29 mei 2003 @ 04:04:
Onwaar, onwaar, en nogmaals onwaar.

Na je stuk gelezen te hebben, merk ik hoe zinloos het is om met iemand te discussiëren die op belangrijke punten een totaal andere invulling aan begrippen geeft dan ik. Gevoelsmatig komen wij bij wijze van spreken van andere planeten.

Voor een verdere zinvolle discussie lijkt het mij daarom belangrijk te weten hoe de volgende begrippen invult.

Wat versta jij onder geluk?

Als geluk geen doel is voor de mens, wat dan wel?

Wat versta jij onder schoonheid?

Waar ligt volgens jou de grootste schoonheid?

Wat is volgens jou een mens?

Wat is ethiek?

Wat versta jij onder romantiek?

[Verwijderd]

sorry effe wat anders maar wel toepasbaar in dit topic

Het volgende is een korte samenvatting van een lezing die ik laatst gehoord heb over geloof en wetenschap.

Wetenschap en geloof spreken elkaar niet tegen.
Wetenschap probeert de werkelijkheid weer te geven door middel van modellen, als zij een model vinden die voldoet nemen zij dit aan als de werkelijkheid tot zij iets vinden wat het model weerspreekt.
ge·loof (het ~, geloven)
1 vertrouwen in de waarheid van iets
2 vast en onwankelbaar geloof in God en Gods woord <=> ongeloof
3 godsdienst
Dit is de definitie van geloof volgens Van Dale. Als je dit door trekt is wetenschap dus niks anders dan een geloof in modellen van de werkelijkheid.
Als je zo verder redeneerd kan geloof juist heelo goed naast de wetenschap staan. Dt omdat het Geloof alles verklaart wat zich niet wetenschappelijk in modellen laat gieten.

Graag jullie reactie op deze stellingen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 30-05-2003 23:12 ]

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 29 mei 2003 @ 17:06:
Wat versta jij onder geluk?

We beginnen wel gemakkelijk, niet? Ik voel me een beetje als iemand die door Socrates wordt achtervolgd met vragen over de definitie van allerlei begrippen die helemaal geen strakke definitie hebben. Maar goed, ik kan natuurlijk altijd een poging wagen.

Geluk is wellicht de toestand waarin iemand zich bevindt die over een lange tijdsperiode voornamelijk positieve emoties - blijheid, geborgenheid, liefde, etcetera - en geen negatieve emoties - verdriet, pijn, angst, etcetera - ervaart.

Als geluk geen doel is voor de mens, wat dan wel?

Ik zeg niet dat geluk geen doel is voor de mens, ik zeg dat ik geluk niet als enige en hoogste doel wil accepteren. (Zoals jij de wetenschappelijke manier van denken - terecht - niet als de enige en hoogste manier wil accepteren.) Ik gaf 'Brave New World' als als voorbeeld; of om zelf een situatie te schetsen: stel, de mensheid heeft robots gebouwd die alle levensbehoeften kunnen creeren, en zelf zitten de mensen alleen nog maar thuis op een stoel een of andere drugs te gebruiken waar je super gelukkig van wordt, en die geen negatieve bij-effecten heeft. Iedereen zit dus de hele dag een beetje op een stoel volmaakt gelukkig te zijn.

Die wereld verwerp ik als een schrikbeeld. Ik denk dat ik uiteindelijk creativiteit en dynamiek - twee sterk verwoven begrippen - minstens even belangrijk vind als geluk.

Wat versta jij onder schoonheid?

Daar zou ik geen definitie voor weten. Ik neem aan dat wij allebei begrijpen wat bedoeld wordt met een zin als 'ik vind dit mooi'?

Waar ligt volgens jou de grootste schoonheid?

Die ligt niet ergens; er zijn zoveel mooie dingen, iedereen ervaart die weer anders, en dan zijn er ook nog gigantische verschillen tussen mooie dingen. Het ene is bijvoorbeeld heel erg sterk maar slechts voor zeer weinigen toegankelijk (de liefde tussen twee mensen), het andere is dan weer wat minder sterk, maar algemeen toegankelijk (de symfonieen van Beethoven). Hoe kan je daar nu een vergelijking tussen maken? Wat is mooier: een zonsondergang in een prachtig natuurgebied, de geschiedenis van het Romeinse Rijk of de quantummechanica? Dat is niet een vraag met een antwoord.

Wat is volgens jou een mens?

Uh - now you've lost me. Hoewel soorten geen scherpbepaalde grenzen hebben lijkt het me in de praktijk toch niet echt een probleem om onderscheid te maken tussen mensen en niet-mensen?

Wat is ethiek?

Ethiek is de tak van de filosofie die zich bezig houdt met vraagstukken omtrent 'goed' en 'slecht'. Een ethiek is een stelsel van ethische opvattingen. Een ethische opvatting is een opvatting omtrent wat 'goed' en wat 'slecht' is.

Wat versta jij onder romantiek?

Romantiek is de stroming, oorspronkelijk ontstaan in de vroege 19e eeuw, die de nadruk legt op hoogstpersoonlijke emoties ipv op redelijkheid. Dit is wel wat ruimer dan de oorspronkelijke romantiek, waar meer aspecten aanzaten, maar goed.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 30 mei 2003 @ 12:25:
[...]
We beginnen wel gemakkelijk, niet? Ik voel me een beetje als iemand die door Socrates wordt achtervolgd met vragen over de definitie van allerlei begrippen die helemaal geen strakke definitie hebben. Maar goed, ik kan natuurlijk altijd een poging wagen.

Geluk is wellicht de toestand waarin iemand zich bevindt die over een lange tijdsperiode voornamelijk positieve emoties - blijheid, geborgenheid, liefde, etcetera - en geen negatieve emoties - verdriet, pijn, angst, etcetera - ervaart.
[...]
Ik zeg niet dat geluk geen doel is voor de mens, ik zeg dat ik geluk niet als enige en hoogste doel wil accepteren. (Zoals jij de wetenschappelijke manier van denken - terecht - niet als de enige en hoogste manier wil accepteren.) Ik gaf 'Brave New World' als als voorbeeld; of om zelf een situatie te schetsen: stel, de mensheid heeft robots gebouwd die alle levensbehoeften kunnen creeren, en zelf zitten de mensen alleen nog maar thuis op een stoel een of andere drugs te gebruiken waar je super gelukkig van wordt, en die geen negatieve bij-effecten heeft. Iedereen zit dus de hele dag een beetje op een stoel volmaakt gelukkig te zijn.

Die wereld verwerp ik als een schrikbeeld. Ik denk dat ik uiteindelijk creativiteit en dynamiek - twee sterk verwoven begrippen - minstens even belangrijk vind als geluk.

Jij hanteert een persoonlijke definitie van geluk: Van Dale geeft de volgende definitie van geluk, waarin ik mij aardig in kan vinden.

aangename toestand waarin men zijn wensen bevredigd ziet en vrede heeft met zichzelf en zijn omgeving => heil, zegen

Jij ziet creativiteit en dynamiek niet als voorwaarden voor geluk, maar even belangrijke doelen als geluk. Wat moet ik mij voorstellen bij dynamiek en creativitiet als doel.

Geloof jij dat het over een langere periode mogelijk is of ooit mogelijk zal zijn voornamelijk positieve emoties te ervaren en geen negatieve?

Daar zou ik geen definitie voor weten. Ik neem aan dat wij allebei begrijpen wat bedoeld wordt met een zin als 'ik vind dit mooi'?

Van Dale zegt daar over "aangenaam om naar te kijken of te luisteren". Het probleem met schoonheid is inderdaad dat het nogal persoonlijk is. Waar ligt de bron van de schoonheid. Bij het object of het subject.

Die ligt niet ergens; er zijn zoveel mooie dingen, iedereen ervaart die weer anders, en dan zijn er ook nog gigantische verschillen tussen mooie dingen. Het ene is bijvoorbeeld heel erg sterk maar slechts voor zeer weinigen toegankelijk (de liefde tussen twee mensen), het andere is dan weer wat minder sterk, maar algemeen toegankelijk (de symfonieen van Beethoven). Hoe kan je daar nu een vergelijking tussen maken? Wat is mooier: een zonsondergang in een prachtig natuurgebied, de geschiedenis van het Romeinse Rijk of de quantummechanica? Dat is niet een vraag met een antwoord.

Wat bedoel je met voor weinigen toegankelijk, bijna iedereen kan toch liefde voor een ander voelen. Is juist niet de liefde tussen twee mensen en het meest universeel én het sterkst?

Uh - now you've lost me. Hoewel soorten geen scherpbepaalde grenzen hebben lijkt het me in de praktijk toch niet echt een probleem om onderscheid te maken tussen mensen en niet-mensen?

Ik bedoel: wat maakt een mens een mens. Als een mens bijvoorbeeld leert te denken zonder te voelen is hij dan nog steeds een mens, Zijn mensen die voelen zonder bewust te denken mensen?

Ethiek is de tak van de filosofie die zich bezig houdt met vraagstukken omtrent 'goed' en 'slecht'. Een ethiek is een stelsel van ethische opvattingen. Een ethische opvatting is een opvatting omtrent wat 'goed' en wat 'slecht' is.

Zijn er grenzen aan zo'n stelsel. Kan het uitmoorden van de mensheid bijvoorbeeld goed zijn?

Romantiek is de stroming, oorspronkelijk ontstaan in de vroege 19e eeuw, die de nadruk legt op hoogstpersoonlijke emoties ipv op redelijkheid. Dit is wel wat ruimer dan de oorspronkelijke romantiek, waar meer aspecten aanzaten, maar goed.

Ik bedoelde: wat is romantiek voor een eeuwige romanticus als jij. Dat jij emoties boven de rede stelt?

[epoman]

Verwijderd schreef op 30 May 2003 @ 00:03:
sorry effe wat anders maar wel toepasbaar in dit topic

Het volgende is een korte samenvatting van een lezing die ik laatst gehoord heb over geloof en wetenschap.

Wetenschap en geloof spreken elkaar niet tegen.
Wetenschap probeert de werkelijkheid weer te geven door middel van modellen, als zij een model vinden die voldoet nemen zij dit aan als de werkelijkheid tot zij iets vinden wat het model weerspreekt.
ge·loof (het ~, geloven)
1 vertrouwen in de waarheid van iets
2 vast en onwankelbaar geloof in God en Gods woord <=> ongeloof
3 godsdienst
Dit is de definitie van geloof volgens Van Dale. Als je dit door trekt is wetenschap dus niks anders dan een geloof in modellen van de werkelijkheid.
Als je zo verder redeneerd kan geloof juist heelo goed naast de wetenschap staan. Dt omdat het Geloof alles verklaart wat zich niet wetenschappelijk in modellen laat gieten.

Graag jullie reactie op deze stellingen.

Ik heb een tijd geleden (vorig jaar ofzo) ook al hierover gesproken met wat vrienden, en onze conclusie na een paar uur discussiëren was dat de wetenschap wel degelijk drijft op 'geloven', en ook als een geloof/religie geklasseerd kan worden. Wanneer iedereen die de krant leest alle grote nieuwe ontdekkingen direct in twijfel zou trekken, moeten wetenschappers veel meer doen om iedereen ervan te overtuigen dat iets waar is (tot een andere mad scientist een jaar later weer het tegendeel bewijst enzovoorts). Gelukkig denkt 95% van de bevolking niet na.

/dev/null schreef op 23 May 2003 @ 16:01:
Geloven en de wetenschap.

Geloven en de wetenschap sluiten elkaar op een groot aantal gebieden uit. Zo zijn er de evolutietheorie en het bestaan van God als makkelijke voorbeelden te noemen. Heel veel wetenschappers accepteren het bestaan van God niet, omdat ze hiervoor geen wetenschappelijk bewijs kunnen vinden.

[...]

De wetenschap heeft over het algemeen (ja ik generaliseer) helemaal iets tegen fundamentalisten, hiervoor gebruiken ze vaak een (genuanceerde) vorm van bovenstaand argument. Opzich is dit natuurlijk ook een vorm van fundamentalisme, namelijk: ze willen niets geloven totdat ze het wetenschappelijke bewijs hebben gezien. Onze Westerse samenleving staat voor een groot deel in het teken van de wetenschap, bijna alle gebruiksvoorwerpen van nu hebben we voor een groot deel te danken aan de wetenschap, en veel mensen begrijpen de gelovigen niet. Waarom zouden de wetenschappers gelijk hebben, en de gelovigen niet? De wetenschap heeft het in het verleden al talloze malen bij het verkeerde eind gehad. Waarom zouden we nu wetenschappelijk superieur zijn?

Dit heb ik niet allemaal zelf bedacht, maar ik ben aan het denken gezet door een opgave in m'n engels examen (vwo nw. stijl) van afgelopen woensdag. Hierin stond een artikel over dit onderwerp, het is hier na te lezen:
klik*.
Hierbij moet je Tekst 7 lezen. Mijn stelling is: moet de wetenschap (over het algemeen) zich meer openstellen voor geloof?

Ik ben zelf atheïstisch ingesteld, en ook nogal wetenschappelijk (al zeg ik het zelf). Ik ben dus van mening dat de wetenschap zich fijn met de taken moet bezighouden waar ze mee bezig waren, en als er echt iets bovennatuurlijks bestaat zal ze dat van zelf wel tegenkomen. Immers, de wetenschap heeft zich tot nu toe alleen maar verbeterd (nou ja, dat denken we dan)....

Nee, het is onzin te stellen dat de wetenschap en godsdienst elkaar uitsluiten. Er zijn wat punten waarop mensen het niet met elkaar eens kunnen worden, maar dat is ook het geval tussen verschillende godsdiensten. En dat uit zich dan weer (in het ergste geval) in een heilige oorlog.

Verwijderd schreef op 23 May 2003 @ 17:34:
[...]


Een leuke analogie, maar dat maakt de wetenschap nog geen godsdienst.
*knip*
...

Een godsdienst is een religie, maar een religie hoeft natuurlijk niet altijd over een 'god' te spreken. Ook niet als de van Dale dat beweert. Er bestaan ook religies in andere vormen, natuurreligies bijvoorbeeld.

[Verwijderd]

Ik heb een tijd geleden (vorig jaar ofzo) ook al hierover gesproken met wat vrienden, en onze conclusie na een paar uur discussiëren was dat de wetenschap wel degelijk drijft op 'geloven', en ook als een geloof/religie geklasseerd kan worden. Wanneer iedereen die de krant leest alle grote nieuwe ontdekkingen direct in twijfel zou trekken, moeten wetenschappers veel meer doen om iedereen ervan te overtuigen dat iets waar is (tot een andere mad scientist een jaar later weer het tegendeel bewijst enzovoorts). Gelukkig denkt 95% van de bevolking niet na.

Denk je dat? De mening van die 95% is simpelweg niet relevant, aangezien zij onvoldoende kennis hebben om daarover een oordeel te kunnen hebben. Laat Jan Modaal alles maar in twijfel trekken, daar heeft hij alleen zichzelf mee. Voor een wetenschapper heeft dat volstrekt geen consequenties. Wat boeit voor wetenschappers is wat peer reviewers en editors ervan vinden, en wat andere wetenschappers uit hetzelfde vakgebied ermee doen. En die zijn al kritischer dan jan modaal ooit kan worden... Maar uit kritiek vanuit het vakgebied, daar komen de nieuwe inzichten en revolutionaire ideeen vandaan, en daar zitten de mensen die echt waarderen wat je als wetenschapper doet. Ik zie geen reden voor wetenschappers om enorm veel moeite te doen het grote publiek ervan te overtuigen dat ze gelijk hebben.

Een godsdienst is een religie, maar een religie hoeft natuurlijk niet altijd over een 'god' te spreken. Ook niet als de van Dale dat beweert. Er bestaan ook religies in andere vormen, natuurreligies bijvoorbeeld.

Dat noemen we nu selectief quoten: 1 zinnetje uit een betoog halen en daar een standaard reactie op schrijven, een betoog bovendien dat gericht was tegen een andere stelling dan de stelling die jij deponeert. Dat betoog was namelijk gericht tegen iemand die de wetenschap wel als godsdienst beschouwde. Overigens, aangezien ik niet in het bestaan van een god geloof, boeit het mij totaal niets wat men tot godheid bestempelt, wat de vandale daar ook over zegt. Geen van de begrippen godsdienst of religie associeer ik met een bovennatuurlijk wezen. Daarmee kan wetenschap naar mijn mening best tot god verworden, voor mensen die een heilig en naief geloof hebben in de reddende krachten van de wetenschap. Ik denk alleen niet dat er veel mensen zijn die zo redeneren, en dat was wat ik zei.

[epoman]

Verwijderd schreef op 02 June 2003 @ 23:27:
[...]


Denk je dat? De mening van die 95% is simpelweg niet relevant, aangezien zij onvoldoende kennis hebben om daarover een oordeel te kunnen hebben. Laat Jan Modaal alles maar in twijfel trekken, daar heeft hij alleen zichzelf mee. Voor een wetenschapper heeft dat volstrekt geen consequenties. Wat boeit voor wetenschappers is wat peer reviewers en editors ervan vinden, en wat andere wetenschappers uit hetzelfde vakgebied ermee doen. En die zijn al kritischer dan jan modaal ooit kan worden... Maar uit kritiek vanuit het vakgebied, daar komen de nieuwe inzichten en revolutionaire ideeen vandaan, en daar zitten de mensen die echt waarderen wat je als wetenschapper doet. Ik zie geen reden voor wetenschappers om enorm veel moeite te doen het grote publiek ervan te overtuigen dat ze gelijk hebben.

Het spijt me zeer wanneer ik de indruk gewekt heb dat ik vind dat Jan Modaal een mening heeft, ik heb er vrij duidelijk bij gezet dat-ie niet nadenkt. Wanneer er bijvoorbeeld in de medische wetenschap geen vertrouwen meer zou zijn onder de JM's, zie dan maar aan proefkonijen te komen... Wetenschappers zullen het zelf misschien wel aandurven nieuwe dingen te proberen, maar of ze het ook daadwerkelijk gaan doen is een tweede, ze hebben al genoeg te doen. Ik bedoel hiermee eigenlijk dat er wel degelijk gebieden binnen de wetenschap bestaan waar de "mening" (het gevoel) van JM cruciaal is voor de voortgang. Of zijn/haar mening/oordeel op zo'n moment nu wel of niet onderbouwd kan worden met kennis van zaken, is dan niet relevant, voor JM kunnen ethische bezwaren zwaarder wegen dan voor de wetenschappers.

Dat noemen we nu selectief quoten: 1 zinnetje uit een betoog halen en daar een standaard reactie op schrijven, een betoog bovendien dat gericht was tegen een andere stelling dan de stelling die jij deponeert. Dat betoog was namelijk gericht tegen iemand die de wetenschap wel als godsdienst beschouwde. Overigens, aangezien ik niet in het bestaan van een god geloof, boeit het mij totaal niets wat men tot godheid bestempelt, wat de vandale daar ook over zegt. Geen van de begrippen godsdienst of religie associeer ik met een bovennatuurlijk wezen. Daarmee kan wetenschap naar mijn mening best tot god verworden, voor mensen die een heilig en naief geloof hebben in de reddende krachten van de wetenschap. Ik denk alleen niet dat er veel mensen zijn die zo redeneren, en dat was wat ik zei.

Ik ga me niet excuseren voor 'selectief quoten', want zo was het niet bedoeld. Het was meer zoeken naar een verschil in lading tussen twee termen, en dat jij daar een mooie voorzet voor gaf is niet jouw fout. Misschien had iemand anders het ook al zo opgeschreven, dan ben ik daar overheen gelezen. Daarvoor eventueel wel excuses. Ik kan me niet voorstellen dat iemand die in de wetenschap gelooft dit ooit als een godheid zal zien. De wetenschap mag voor sommigen een leer zijn, ik zie ook nog geen mensen naar een tempel (of wat dan ook) stappen om 'de wetenschap in het algemeen' te gaan worshippen.
-edit- Zonder je te willen aanvallen ben ik dan wel weer benieuwd wat volgens jou 'godsdienst' of 'religie' dan wél betekent. Dat je zelf ergens niet in gelooft vind ik niet prima, ik geloof ook niet in goden of krachten of whatsoever (ik geloof wel dat er buitenaards leven is, daar is imho weinig bovennatuurlijks aan). Maar ik kan me niet voorstellen dat jij bij het woord 'godsdienst' geen beeld heb van een willekeurige godsdienst/religie. Dat zou namelijk betekenen dat het je écht niet interesseert, en dat je ook geen kennis van bestaande godsdiensten zou hebben. Zelf niet geloven hoeft niet te betekenen dat je geen kennis zou mogen hebben van de wijze waarop anderen een religie practiseren. Volgens sommige posters in deze thread is atheïsme zelfs een religie, en al zou dat zo zijn, dan kan ik me daar niet aan storen omdat het in mijn ogen géén religie is. Ik wil geen religie aanhangen omdat ik van mening ben dat het mijn objectief oordeel zou kunnen beïnvloeden. En omdat ik me toch een mening wil kunnen vormen over verschillende religies interesseert het me wél hoe groot de invloed is bij die practiserende gelovigen wanneer zij zich een mening of oordeel vormen. Dan kan ik daar in het vervolg rekening mee houden.

[ Voor 18% gewijzigd door epoman op 03-06-2003 02:13 ]

[Verwijderd]

Als je een huis tegenkomt zul je niet zeggen: he dit huis is door niemand gemaakt, want ik zie hem niet. Als je dus kijkt naar deze aarde, de natuur, het helal etc etc. moet dat wel door iemand gemaakt zijn.
Want net zoals het bouwen van een huis niet makkelijk is, en vantevoren geplant moet worden (er moet over worden nagedacht), zo is er over het ontwerp van de aarde en alles eromheen nagedacht. Als de aarde maar een kilometer dichter bij de zon zou staan (draaien), zouden we verbrandden en zou leven onmogelijk zijn.

Vervolgens hebben we ook nog een brief van degene die alles gemaakt heeft. Daarin zegt hij zelf dat hij alles gemaakt heeft, welke plannen hij met de mensheid had, dat er roet in het eten is gekomen, en hoe hij alles weer gaat oplossen. Ik heb het natuurlijk over de bijbel. En de bijbel is wel degelijk met de wetenschap in samenspraak:


De inhoud is wetenschappelijk juist in kwesties die wetenschappers pas later hebben ontdekt

Oorsprong van het universum: Gen. 1:1: „In het begin schiep God de hemel en de aarde.” In 1978 schreef de astronoom Robert Jastrow: „Nu zien wij hoe het astronomische bewijsmateriaal leidt tot een bijbelse kijk op de oorsprong van de wereld. De details verschillen, maar de essentiële elementen in het astronomische en het bijbelse verhaal van de oorsprong, de genesis, zijn hetzelfde: de keten van gebeurtenissen die tot de mens leidde, begon plotseling, op een scherp begrensd moment in de tijd, in een flits van licht en energie.” — God and the Astronomers (New York, 1978), blz. 14.

Vorm van de planeet Aarde: Jes. 40:22: „Er is er Een die woont boven het rond der aarde.” In oude tijden was men algemeen van mening dat de aarde plat was. Pas meer dan 200 jaar nadat deze bijbeltekst geschreven was, redeneerde een Griekse filosofenschool dat de aarde vermoedelijk bolvormig was, en nog eens zo’n 300 jaar daarna berekende een Griekse astronoom bij benadering de straal van de aarde. Maar de gedachte van een bolvormige aarde was zelfs toen nog niet de algemene zienswijze. Pas in de 20ste eeuw is het voor mensen mogelijk geworden per vliegtuig te reizen en later tot in de interplanetaire ruimte door te dringen en zelfs naar de maan te reizen, waardoor zij „het rond” van het aardoppervlak duidelijk hebben kunnen aanschouwen.

Dierenleven: Lev. 11:6: „De haas . . . herkauwt.” Hoewel sommige critici deze uitspraak lang bestreden hebben, is ten slotte in de 18de eeuw geconstateerd dat konijnen herkauwen. De ongewone manier waarop het gebeurt, werd in 1940 beschreven in Proceedings of the Zoological Society of London, Jaargang 110, serie A, blz. 159-163.


Dus als ik jou was zou ik de bijbel maar eens wat beter bestuderen ... misschien kom je dan nog wel tot de conclusie dat God wel bestaat

[blobber]

Larry4 schreef op 25 mei 2003 @ 00:15:
God = Liefde

Liefde kan je niet bewijzen aan iemand anders
maar wel aan jezelf je weet van jezelf dat je van je vader/moeder vriend/vriendin enz naasten houd en lief heb.


God bestaat gewoon alleen mensen willen het niet weten of zien dat God het zelfde is als Liefde liefhebben enz enz,

dus wetenschappers als je je ogen dichthoud voor experimenten dan zal je nooit het resultaat zien/snappen

Dus als ik het goed begrijp is iemand die een experiment uitvoert om te proberen uit te zoeken hoe de wereld (al dan niet door een God geschapen) in elkaar steekt, niet in staat om lief te hebben?Over oogkleppen gesproken...Probeer toch eens wat ruimer te denken dan "zullie goed, hunnie fout".

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 03 June 2003 @ 23:54:
Als je een huis tegenkomt zul je niet zeggen: he dit huis is door niemand gemaakt, want ik zie hem niet. Als je dus kijkt naar deze aarde, de natuur, het helal etc etc. moet dat wel door iemand gemaakt zijn.

Altijd leuk, dit argument. Wie heeft die "wie" gemaakt? De architect, timmerman en metselaar hebben een voorouder. Heeft die Grote Ontwerper dat ook? Verder gaat de vergelijking niet op - de drie zijn gespecialiseerd in hun beroep. Is er een god voor de planeet, een god voor de planten, een god voor de vissen?

Want net zoals het bouwen van een huis niet makkelijk is, en vantevoren geplant moet worden (er moet over worden nagedacht), zo is er over het ontwerp van de aarde en alles eromheen nagedacht. Als de aarde maar een kilometer dichter bij de zon zou staan (draaien), zouden we verbrandden en zou leven onmogelijk zijn.

Dat laatste is onzin. Tijdens de winter staat de aarde verder af, tijdens de zomer er dichterbij - dit heet een elliptische baan. Verder staat Mars stukken verder, en als er water gevonden word blijkt leven ook niet zo onmogelijk te zijn. De toleranties zijn trouwens niet zo strikt - je moet zoeken in de range van 5-10% (afhankelijk van de positie), en dat zijn een paar miljoen kilometers. Ook zou er bij het dichterbij staan van de aarde geen jou, geen ik, en geen tweakers.net zijn zodat we dit konden debatteren . Leven komt juist op een planeet waar de omstandigheden goed zijn, het is niet zo dat de planeet zich er voor aanpast. Ook zou je je kunnen afvragen waarom dat een Grote Ontwerper een zo nieuwsgierig volk in een eenzaam universum stopt. Een enkele meteoriet-inslag (en die zijn nogal eens voorgekomen) en we kunnen het grotendeels vergeten; niet de mens, maar de rat en de kakkerlak zijn dan de heersers van de planeet.

Vervolgens hebben we ook nog een brief van degene die alles gemaakt heeft. Daarin zegt hij zelf dat hij alles gemaakt heeft, welke plannen hij met de mensheid had, dat er roet in het eten is gekomen, en hoe hij alles weer gaat oplossen. Ik heb het natuurlijk over de bijbel.

Als de bijbel het bewijs voor God is, is een stripboek het bewijs voor Superman of FC Knudde. Nu zul je dat laatste wel vaker tegenkomen . Verder zijn er nog verschillende versies van diezelfde bijbel, en behalve de bijbel nog een bootlading heilige boeken. Waarom zou er eentje geloofwaardiger zijn?

En de bijbel is wel degelijk met de wetenschap in samenspraak:

De inhoud is wetenschappelijk juist in kwesties die wetenschappers pas later hebben ontdekt

Oorsprong van het universum: Gen. 1:1: „In het begin schiep God de hemel en de aarde.” In 1978 schreef de astronoom Robert Jastrow: „Nu zien wij hoe het astronomische bewijsmateriaal leidt tot een bijbelse kijk op de oorsprong van de wereld. De details verschillen, maar de essentiële elementen in het astronomische en het bijbelse verhaal van de oorsprong, de genesis, zijn hetzelfde: de keten van gebeurtenissen die tot de mens leidde, begon plotseling, op een scherp begrensd moment in de tijd, in een flits van licht en energie.” — God and the Astronomers (New York, 1978), blz. 14.

De details verschillen inderdaad, en laat 'm nou daarnet de kneep zitten. De scheppingsvolgorde in Genesis 1 en 2 komt niet overeen met wat wij nu weten, en ze komen niet overeen met elkaar. De aarde was er later dan de sterren, de reptielen en insecten waren eerder dan de vogels en de walvissen, en planten waren er eerder dan dieren.

Vorm van de planeet Aarde: Jes. 40:22: „Er is er Een die woont boven het rond der aarde.” In oude tijden was men algemeen van mening dat de aarde plat was. Pas meer dan 200 jaar nadat deze bijbeltekst geschreven was, redeneerde een Griekse filosofenschool dat de aarde vermoedelijk bolvormig was, en nog eens zo’n 300 jaar daarna berekende een Griekse astronoom bij benadering de straal van de aarde. Maar de gedachte van een bolvormige aarde was zelfs toen nog niet de algemene zienswijze. Pas in de 20ste eeuw is het voor mensen mogelijk geworden per vliegtuig te reizen en later tot in de interplanetaire ruimte door te dringen en zelfs naar de maan te reizen, waardoor zij „het rond” van het aardoppervlak duidelijk hebben kunnen aanschouwen.

De gedachte van een bolvormige aarde was er al veel langer. In de middeleeuwen was er niet zozeer onenigheid over een platte aarde of niet - de twijfel tegen Columbus' idee was er omdat hij een kleinere aarde had uitgerekend dan eigenlijk het geval was, zodat hij voor een eventuele sponsor een realistischere kans op succes kon schetsen (langere reis == duurder == minder kans van slagen). "Bij benadering" klopt - maar wel verdomd nauwkeurig voor die tijd. De bijbeltekst spreekt ook alleen over de vorm en noemt niets wat betreft omvang. Ook wordt er gesproken over 'de cirkel van de aarde', en 'in de vier uithoeken van de aarde' wat niet strookt met een bolvormig model.

Dierenleven: Lev. 11:6: „De haas . . . herkauwt.” Hoewel sommige critici deze uitspraak lang bestreden hebben, is ten slotte in de 18de eeuw geconstateerd dat konijnen herkauwen. De ongewone manier waarop het gebeurt, werd in 1940 beschreven in Proceedings of the Zoological Society of London, Jaargang 110, serie A, blz. 159-163.

Goed, maar niet helemaal. Cellulose (in het voedsel van zowel koe als konijn) kan niet eenvoudig verteerd worden. Planten met cellulose hebben hier niets aan - die worden even goed gegeten, het is het verteringsproces dat werk nodig heeft.

Een groot aantal dieren heeft een manier om dit toch te doen. Herkauwers (koeien) hebben vier magen en werken het voedsel weer omhoog (het herkauwen). Konijnen scheiden aan het eind van hun spijsverteringstraject bacteriën af die voor de vertering van de cellulose moeten zorgen. Om het verteerproces te voltooien moeten ze dus hun eigen uitwerpselen opeten. Behoorlijk onrein. Toch eten we met Winterzonnewende vrolijk - juist... . Natuurlijk zou een Grote Ontwerper dit wel eleganter opgelost kunnen hebben door een enzym mee te geven voor juist dat doel.

Dus als ik jou was zou ik de bijbel maar eens wat beter bestuderen ... misschien kom je dan nog wel tot de conclusie dat God wel bestaat

Als ik jou was zou ik liever een biologie/astronomieboek pakken in plaats van de bijbel als je die zaken dieper wilt doorgronden . Ik ben het in zoverre met je eens dat dit kleine epistel niet direct betekent dat er een of geen god is, maar dat is een persoonlijke beschouwing .

[ Voor 17% gewijzigd door Yoozer op 04-06-2003 00:31 ]

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 04 juni 2003 @ 00:25:
Altijd leuk, dit argument. Wie heeft die "wie" gemaakt? De architect, timmerman en metselaar hebben een voorouder. Heeft die Grote Ontwerper dat ook? Verder gaat de vergelijking niet op - de drie zijn gespecialiseerd in hun beroep. Is er een god voor de planeet, een god voor de planten, een god voor de vissen?
...
Als ik jou was zou ik liever een biologie/astronomieboek pakken in plaats van de bijbel als je die zaken dieper wilt doorgronden . Ik ben het in zoverre met je eens dat dit kleine epistel niet direct betekent dat er een of geen god is, maar dat is een persoonlijke beschouwing .

Dit soort discussies doet mij denken aan een scetch van monty pytons over een wedsrtijd tussen een boxer en een politicus. De politicus begint zijn verbale pijlen af te schieten, maar wordt door de boxer vervolgens in de eerste ronde knockout geslagen.

Een discussie over God als schepper is zinloos. Bij Godsdiensten is het bestaan van God namelijk het axioma waar het geloof op rust. Axioma's zijn niet te weerleggen en evenmin te bewijzen. Gelovigen kunnen hooguit als persoonlijke motivatie geven dat zij God ervaren, maar daar brengt een niet gelovige het tegendeel tegen in.

Als je wilt discussieren met een gelovige over geloofsuitspraken, dan kan dat alleen als je zijn axioma's als uitgangspunt wilt nemen. Het enige wat je kunt beoordelen is namelijk of hij zijn stellingen op een logische manier heeft afgeleid uit zijn eigen aannames. De aannames zelf zijn niet te weerleggen.

Gelovigen moeten ook niet proberen, geloofsuitspraken als wetenschappelijk bewijs te presenteren of hun aannames te bewijzen. Wetenschappers moeten niet proberen geloofsuitsrpaken op wetenschappelijke gronden te weerleggen.

Helaas maken sommige gelovigen zich er schulidig aan dat zij ook nog elkaars fundamenten niet accepteren en wetenschappers doen dat helaas ook. Wat wij nodig hebben is respect voor denkwerelden die op andere fundamenten dan de onze zijn gebaseerd.

Dat lukt denk ik alleen als je de moeite neemt je verdiepen in het andere denken en het idee van een absolute waarheid laat vallen. Zo heb ik altijd gedacht dat Hindoeisme een polyistische godsdienst is. Echter ook de hindoes kennen maar een echte God (Brahman) waarvan alle andere goden (330.000.000) slechts verschijningsvormen zijn. Voor een hindoe is absoluut geen probleem om de christelijke god als een daarvan te zien en Boedha en Christus eveneens. Zelfs niet bestaande filmfiguren kunnen nieuwe goden zijn die vereerd worden.

Met zo'n open relativerende opstelling zijn ze denk ik ons denken vooruit.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 05-06-2003 17:51 ]

[blobber]

Verwijderd schreef op 05 June 2003 @ 17:46:
[...]
Echter ook de hindoes kennen maar een echte God (Brahman) waarvan alle andere goden (330.000.000) slechts verschijningsvormen zijn. Voor een hindoe is absoluut geen probleem om de christelijke god als een daarvan te zien en Boedha en Christus eveneens. Zelfs niet bestaande filmfiguren kunnen nieuwe goden zijn die vereerd worden.

Ik dacht dat KRSHNA de hoogste persoonlijkheid Gods was in het hindoeïsme en daarvan zijn Brahma, Vishnu en Shiva de drie-eenheid incarnatie, schepper, instandhouder en vernietiger.(en natuurlijk daarnaast al die andere 330000000 ) Wat je zegt is waar, een zeer tolerant en wijs geloof, Ramayana, Bhagavad gita en Mahabharata worden tot de hoogtepunten uit de wereldliteratuur gerekend.

[Verwijderd]

Wetenschap houdt zich bezig met HOE vragen (hoe is het universum ontstaan, hoe is de mens geëvolueerd etc). Godsdienst houdt zich bezig met WAAROM vragen (waarom is de aarde ontstaan, waarom is de mens zo ver geëvolueerd, waarom is er goed en kwaad etc).
Ze sluiten elkaar niet uit maar vullen elkaar eerder aan.

[Verwijderd]

Zo hee, wat een lappen tekst.

Ik ben het er in ieder geval mee eens dat wetenschap en religie elkaar juist aan moeten voelen. Religie dan wel in de ruimste zin van het woord. Ik ben zelfs van mening dat wetenschap uit religie ontstaan is. Dat zijn waarschijnlijk mensen geweest die niet klakkeloos een geloof over nemen, maar er over nadenken en willen uitdiepen wat ze geloofden.

[Verwijderd]

blobber schreef op 05 June 2003 @ 18:09:
Ik dacht dat KRSHNA de hoogste persoonlijkheid Gods was in het hindoeïsme en daarvan zijn Brahma, Vishnu en Shiva de drie-eenheid incarnatie, schepper, instandhouder en vernietiger.(en natuurlijk daarnaast al die andere 330000000 ) Wat je zegt is waar, een zeer tolerant en wijs geloof, Ramayana, Bhagavad gita en Mahabharata worden tot de hoogtepunten uit de wereldliteratuur gerekend.

Ik ben geen expert maar KRSHNA is de oorspronkelijke naam voor Brahman.

[Larry4]

blobber schreef op 04 June 2003 @ 00:18:
[...]

Dus als ik het goed begrijp is iemand die een experiment uitvoert om te proberen uit te zoeken hoe de wereld (al dan niet door een God geschapen) in elkaar steekt, niet in staat om lief te hebben?Over oogkleppen gesproken...Probeer toch eens wat ruimer te denken dan "zullie goed, hunnie fout".

erm je begrijpt het niet goed
God = liefde , alle interactie tussen de mensen die uit liefde gebeurt dat is God
God is geen persoon maar een collective waar alle mensen die daar bij willen horen bij horen.

[blobber]

Larry4 schreef op 06 June 2003 @ 08:09:
[...]


erm je begrijpt het niet goed
God = liefde , alle interactie tussen de mensen die uit liefde gebeurt dat is God
God is geen persoon maar een collective waar alle mensen die daar bij willen horen bij horen.

Het kwam inderdaad heel anders over bij mij, ik denk dat de zin God=Liefde mij op het verkeerde been zette, een stel oogkleppen mijnerzijds, moeilijk om geheel unbiased te zijn merk ik maar weer

[blobber]

Verwijderd schreef op 06 June 2003 @ 01:08:
[...]

Ik ben geen expert maar KRSHNA is de oorspronkelijke naam voor Brahman.

Dat zal het zijn

[Gnoom]

Larry4 schreef op 06 June 2003 @ 08:09:
[...]


erm je begrijpt het niet goed
God = liefde , alle interactie tussen de mensen die uit liefde gebeurt dat is God
God is geen persoon maar een collective waar alle mensen die daar bij willen horen bij horen.

Als god gewoon liefde is, waarom zou je het dan nog god noemen en niet gewoon liefde Het klopt toch ook helemaal niet met de verhalen die in de bijbel staan? Hoe kan iets als "liefde", wat je ook kan zien als bepaalde chemische reacties in je hersenen, nou iets scheppen als de aarde of de mens Moet je eens voorstellen dat iemand tegen jou een verhaal verteld over pietje die allemaal dingen gemaakt en gedaan heeft, en dat dan iemand zegt dat pietje "jaloezie" is.......dat gaat dan toch helemaal nergens over

[Verwijderd]

Niemand heeft ooit gezegd dat je de bijbel leterlijk moet nemen (behalve dan die bijbel-etende puriteinse freaks). Ik zou het anders ook wel leuk vinden om over water te kunnen lopen .. de bijbel is een heel interessant boek, maar het is er eentje om bij na te denken. Het is een symbolisch boek.

[360Degreez]

Inderdaad, erg interresant,

Ik ben er van overtuigd dat een persoon als Jezus bestaan heeft, en dat mensen gek van hem waren,. maar daar houd het ook wel bij op, je weet hoe dat gaat met verhalen, worden telkens dingen bijverzonnen, op een gegeven moment kon er een kerel over het water lopen geloof ik

Bijbel is een stukje historie, fictief, beetje een legende zegmaar, maar het rammelt aan alle kanten, tevens zijn alle oude oorlogen door geloof veroorzaakt, lekker dan!

maar daar zijn weer andere topics voor geloof ik :-)