Oordelen

[Verwijderd]

Sinds korte tijd ben ik erg geinterreseerd geraakt in het Boeddhisme. Nu heb ik net een boek uit over het Zen boeddhisme (de schriften van Huang Po) waarin als eerste stap richting de verlichting wordt aangegeven het oordeel uit te bannen.
Oftewel niet meer te oordelen. Hier ben ik mee aan de slag gegaan. In het begin was dit nog vrij lastig (vooral als ik bij vrienden was) maar het gaat me steeds beter af.
Mijn vraag is nu, waarom iedereen zo vol zit met oordelen. Het valt hier opzich nog wel mee maar kijk maar eens op Fok, het staat er daar echt vol mee. Mensen die niet in Tarot geloven dus een reply geven in de zin van 'Tarot is fout' of 'Tarot is onzin'. Mensen die geen drugs gebruiken die het gebruik van wiet fout vinden enzovoorts.

Als je dan eens goed gaat kijken naar wat een oordeel is kom ik op het volgende uit:
Iemand heeft een bepaalde gedachten gang, wat ik altijd een levensfilosofie noem. Als diegene iets of iemand tegen komt reflecteerd hij/zij bepaalde eigenschappen/elementen van dat/die gene aan zijn eigen gedachtengang. Vanuit deze positie geeft diegene een oordeel.
Als voorbeeld dus iemand die geen softdrugs gebruikt, hij of zij heeft daar een gedachte over (slecht voor gezondheid, risico's, verslaving, wat dan ook) en besluit om te zeggen dat het gebruikt van softdrugs verkeerd of slecht is.
Op het moment dat hij/zij dit zegt gaat diegene ervan uit dat hij/zij de waarheid verkondigt namelijk dat softdrugs per definitie slecht zijn.
Dit terwijl die ander een hele andere gedachtengang heeft en in zijn gedachtes een andere afweging tegen over softdrugs heeft genomen en dus wel heeft besloten om het te gebruiken.

Hetgene wat ik nu echt niet begrijp is hoe iemand ook maar kan denken dat hij/zij de absolute waarheid verkondigt. Wat ik dan graag zou willen weten is of je echt er van overtuigd bent dat je de waarheid weet. Vind het namelijk raar dat je daarvan overtuigd kan zijn er is namelijk gewoon heel veel wat niemand nog weet.

Een mening ben ik absoluut niet tegen. Een constatering van een feit is ook geen probleem, maar het uitbannen van een ander mans gedachte puur omdat jij anders er tegenaan kijkt stoort mij (wordt zelf ingeperkt in mijn denk/leef ruimte hierdoor).

Is het anno 2003 in de westerse wereld gewoon bijna niet meer mogelijk om open te staan voor een ander zijn gedachten en ander gedrag ??

Ik zeg, ban al het oordeel uit, de maatschappij zal hierdoor een stuk beschaafder worden. Natuurlijk is het uitbannen van oordeel niet de enige stap die gezet moet worden, het loslaten van je ego hoort daar ook bij maar ik denk dat dat voor veel mensen nog onmogelijker is dan het loslaten van al het oordeel...


(natuurlijk is het nu makkelijk om mij aan te vallen op het feit dat ik oordeel over oordelen enz. maar daar is dit topic niet echt voor bedoelt...)

[Xymox]

Ik denk dat je oordelen en veroordelen hier door elkaar gebruikt.
Het is geen punt om een oordeel te hebben over iemand, maar iemand veroordelen op basis van dat oordeel kan dat wel zijn.

Ik mag best oordelen over het feit dat iemand op de SP stemt, maar ik veroordeel zijn gedachtengang niet.

/edit

Nu ik dit zo nalees, veroordeel ik die gedachtengang eigenlijk wel...echter ik veroordeel de persoon zelf niet.

Eh, het blijft moeilijk

[ Voor 21% gewijzigd door Xymox op 23-05-2003 15:37 ]

[Verwijderd]

Xymox schreef op 23 May 2003 @ 15:36:
Ik denk dat je oordelen en veroordelen hier door elkaar gebruikt.
Het is geen punt om een oordeel te hebben over iemand, maar iemand veroordelen op basis van dat oordeel kan dat wel zijn.

Ik mag best oordelen over het feit dat iemand op de SP stemt, maar ik veroordeel zijn gedachtengang niet.

/edit

Nu ik dit zo nalees, veroordeel ik die gedachtengang eigenlijk wel...echter ik veroordeel de persoon zelf niet.

Eh, het blijft moeilijk

Nja, ik spreek over oordelen omdat Huang Po dat ook doet, het kan natuurlijk ook zo zijn dat het verkeerd vertaald is uit het Chinees en dat Huang Po idd veroordelen bedoelt.

En als je iemand zijn gedachten gang veroordeelt dan veroordeel je wel zeker die persoon, een gedachten gang is namelijk deel van die persoon. Je mag het er niet mee eens zijn en je eigen keuze hebben maar je kan niet perdefenitie zeggen dat stemmen op de SP niet goed is. De SP heeft nog niet in de regering gezeten en dus weet je helemaal niet hoe alles eruit ziet als de SP regeerd. Je kan wel denken hoe het eruit ziet maar zeker weten doe je het niet. Dus is het raar (vind ik) om iemand op die basis te veroordelen om het feit dat diegene SP stemt...

[Lord Daemon]

Als je al het oordelen uitbant, ban je ook alle creativiteit uit. Dat is vanuit een boeddhistisch perspectief gezien niet erg, maar goed - er is een reden dat ik geen boeddhist ben. Oordelen is passie; passie is oordelen. Wanneer je het ene niet meer doet, doe je ook het andere niet meer. Voor mij is dat onverteerbaar.

(Het enige soort oordeel dat ik bijna nooit vel is een negatief moreel oordeel. Er is een nauw verband tussen dat feit en het feit dat ik eigenlijk nooit haat of woede voel. Dat is geen keuze, dat is een feit - en ik weet niet zeker of het positief is. Op zo'n wijze hangt elk soort oordeel samen met een bepaalde emotie.)

[Burat]

oor·deel (het ~)
1 goed- of afkeurende uitspraak die als geldig erkend wordt => beoordeling
2 mening
3 vermogen om tot een gevolgtrekking te komen => inzicht

Zolang een oordeel als een mening wordt gebracht, is er niets mis mee. Iedereen mag zeggen dat hij of zij softdrugs goed of slecht vindt, zelfs als die persoon er geen argumentatie voor kan geven. Iedereen mag tenslotte een mening hebben. In de voorbeelden die jij noemt, presenteert iemand een mening als een feit ("Tarot is slecht"). Of dat goed is, is een andere discussie.

Als niemand meer zou oordelen, zou de het leven van de mens kleurloos zijn. Als je geen oordelen wenst te geven en geen oordelen wenst te vernemen, wens je eigenlijk van elk emotioneel contact verstoken te zijn. Als je door deze isolatie geen enkele gedachte meer tegenkomt die niet in overeenstemming is met jouw levenswijze, zie je dat als vrede en verlichting.

Ik word niet gelukkig van die gedachte.. Wat LD zei over de samenhang tussen passie en oordeel vond ik wel goed klinken .

[ Voor 4% gewijzigd door Burat op 23-05-2003 17:21 ]

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 23 mei 2003 @ 14:12:
Sinds korte tijd ben ik erg geinterreseerd geraakt in het Boeddhisme. Nu heb ik net een boek uit over het Zen boeddhisme (de schriften van Huang Po) waarin als eerste stap richting de verlichting wordt aangegeven het oordeel uit te bannen.
Oftewel niet meer te oordelen. Hier ben ik mee aan de slag gegaan. In het begin was dit nog vrij lastig (vooral als ik bij vrienden was) maar het gaat me steeds beter af.
Mijn vraag is nu, waarom iedereen zo vol zit met oordelen. Het valt hier opzich nog wel mee maar kijk maar eens op Fok, het staat er daar echt vol mee. Mensen die niet in Tarot geloven dus een reply geven in de zin van 'Tarot is fout' of 'Tarot is onzin'. Mensen die geen drugs gebruiken die het gebruik van wiet fout vinden enzovoorts.

Ik denk dat het soort oordelen waar je logischerwijs het meeste bezwaar tegen kan hebben kortzichtig of zonder motivatie is. Als je iets krijgt als "tarot == slecht", en verder niets, dan is het oordeel een loze kreet. Als je zegt "nou, ik heb eens poker gespeeld met tarot, ik kreeg een full house en de volgende morgen waren er drie mensen dood, daarom is tarot slecht", dan heb je je oordeel alvast in zekere mate onderbouwd.

Wat ik ook vermoed is dat jij door het lezen jezelf in een betere balans probeert te brengen. Als je niet hoeft te oordelen hoef je je er ook minder druk om te maken, en dan voel je jezelf beter omdat je in ieder geval die 'stress' al minder is. Je verlicht de last op je geest.

Of heb ik 't nu mis?

[Lord Daemon]

Yoozer schreef op 23 mei 2003 @ 23:56:
Als je zegt "nou, ik heb eens poker gespeeld met tarot, ik kreeg een full house en de volgende morgen waren er drie mensen dood, daarom is tarot slecht", dan heb je je oordeel alvast in zekere mate onderbouwd.

Ja, alleen.. uh... ik ben geen Tarot-expert, maar een Tarot-spel bestaat toch uit kaarten als 'De Tovenaar' en 'De Nar'? Knappe persoon die daarmee kan pokeren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 May 2003 @ 14:12:
Is het anno 2003 in de westerse wereld gewoon bijna niet meer mogelijk om open te staan voor een ander zijn gedachten en ander gedrag ??

Ik zeg, ban al het oordeel uit, de maatschappij zal hierdoor een stuk beschaafder worden. Natuurlijk is het uitbannen van oordeel niet de enige stap die gezet moet worden, het loslaten van je ego hoort daar ook bij maar ik denk dat dat voor veel mensen nog onmogelijker is dan het loslaten van al het oordeel...


(natuurlijk is het nu makkelijk om mij aan te vallen op het feit dat ik oordeel over oordelen enz. maar daar is dit topic niet echt voor bedoelt...)

Ik denk dat met oordelen altijd bedoeld wordt oordelen over mensen. Christus zegt "oordeel en gij zult geoordeeld worden". En Hillel zei: "Oordeel niet over iemand over iemand voor je in zijn schoenen hebt gestaan.

Over mensen moet je je geen oordeel aanmatigen. Maar Ideeën en menselijk gedrag mag je best oordelen. Zo zegt een van de vijf geboden van het boeddhisme dat je geen middelen moet gebruiken die je geest benevelen. Verkeerd gedrag mag je veroordelen en bestraffen, maar je mag geen oordeel over de mens zelf uitspreken, die moet zijn waarde behouden.

Daarom kun je toch met passie ideeën blijven nastreven of bestrijden. Door het oordelen gaat het bestrijden van ideeën of gedrag vaak gepaard met het bestrijden van de mensen. Het is die koppeling die er voor zorgt dat in oorlogen de ene brave huisvader de andere brave huisvader vermoordt.

Staan wij anno 2003 meer of minder open? Ik zou het niet weten, aan de ene kant wel en aan de andere kant weer niet. Ik vind het wel jammer dat wij op het hoogtepunt van onze materiele beschaving ethisch niet eenzelfde bloei doormaken, maar dat is eigenlijk wel logisch.

"Ken u zelve" stond er boven de apollotempel van Dephi. Het is vreemd dat je om je zelf te leren kennen, je jezelf eerst van jezelf moet losmaken. Sommigen hebben daar geen probleem mee, Ik persoonlijk vind het erg moeilijk.

[blobber]

nee, het klopt niet, verwijderd ik heb

[ Voor 70% gewijzigd door blobber op 25-05-2003 11:22 ]