[teleportatie] niet mogelijk voor levende wezens?

[Verwijderd]

Naar aanleiding van dit stukje:

Teleportatie ´straaltje´ dichterbij
Zo hebben we het nooit over Australië, zo twee keer in twee weken. Na het de vondst van het wol-verlies-eiwit van vorige week (Weird van 12 juni) claimen Australische onderzoekers deze week een laserstraal te hebben afgebroken en een paar meter verderop weer te hebben opgebouwd. Het zou gaan om één van de eerste succesvolle teleportatie-experimenten ooit uitgevoerd.
Het eerste wat je te binnen schiet bij het woord teleportatie is de Star Trek-truc waarin de bemanning vanuit het ruimteschip naar een planeet kan worden ´gebeamd´. De onderzoekers van de National University deden iets dergelijks, maar dan letterlijk miljarden keren eenvoudiger. Ze braken een korte bundel laserlicht af, om een aantal meter verderop in de laboratoriumopstelling een exacte kopie van de lichtbundel weer op te bouwen, en dat binnen enkele nanoseconden - één miljardste van een seconde. Via radiostralen werd de informatie over de vernietigde laserstraal naar een ontvangststation gestuurd dat de originele straal opnieuw opbouwde. Het onderzoek waar de Australiers aan werken wordt kwantumteleportatie genoemd en is op het moment een hot onderwerp, maar ook een breinkraker.
Het meten van kwantumteleportatie wordt gehinderd door het principe van Heisenbergs Onzekerheidsrelatie. Die theorie gaat ervan uit dat het onmogelijk is snelheid en positie van een kwantumdeeltje tegelijkertijd te meten. Daarom maakten de Australiërs gebruik van het onbegrepen fenomeen dat een verandering in één set van deeltjes een reactie te zien geeft in een ander, gerelateerde, set van deeltjes. Dit effect dat entanglement wordt genoemd – of zoals Einstein zei: ´spookinteractie´ – lijkt op het effect van een spiegel, waarin het beeld doet wat het origineel doet. De metingen in Australië werden dan ook gedaan aan een tweede ´gespiegelde´ laserstraal.
"Alleen al het teleporteren van één laserstraal betekent het overbrengen van miljarden fotonen", zegt de hoofdonderzoeker Ping Koy Lam op de Australische radio, "het verplaatsen van een heel mens op deze manier is nog eens vele miljarden malen ingewikkelder, en waarschijnlijk onmogelijk." Een mens is niet alleen een verzameling atomen en moleculen, deze biologische bouwstenen werken ook nog eens samen in een levend systeem van eiwitten, cellen en weefsel. Het zal daarom wel altijd onmogelijk blijven een mens risicoloos af te breken en hetzelfde mens ergens anders op te bouwen. Maar volgens Lam duurt het niet lang meer of één hele atoom of zelfs een groepje van atomen kan worden geteleporteerd.

bronnen bbc news, abc news

Mijn idee, is dat het niet mogelijk is, om een levend wezen te teleporteren door deze op te delen en verderop weer op te bouwen.

Het is dan een kopie van het origineel namelijk. De afgebroken moleculen zijn het origineel. Stel dat ik mezelf laat teleporteren, wordt ik opgesplitst in ontelbare quantumdeeltjes. Dan ben ik dood.
Verderop wordt een exacte kopie van mij opgebouwd die denkt dat 'ie mij is, want zelfs de inhoud van de hersenen bestaat alleen maar uit "hardware" en is dus gekopiëerd.

Zijn er mensen het niet met mij eens?

[FunkyTrip]

Heb eens gelezen dat als men alle huidige computers op de wereld aan elkaar verbindt en aan het werk laat gaan, dan kosten de berekeningen om een mens af te breken en ergens anders weer op te bouwen net zo lang als het heelal oud is (miljarden jaren dus)...

Als het mogelijk zou zijn had ik zelf ook altijd het idee dat je 'echte' zelf dood gaat en een kopie ergens anders wordt opgebouwd, die geen weet heeft van jouw doodservaring.

[Freee!!]

Voorlopig is het wat mij betreft allemaal nog science fiction en waarschijnlijk meer fiction dan science als het gaat om dingen die ingewikkelder zijn dan een bundeltje fotonen.

Dit doet met wel denken aan een verhaal in een bundel dat ik recentelijk gelezen heb ("His Own Worst Enemy" in Martian Knightlife van James P. Hogan).

[Tettie]

Waarom wordt er door die Australier nu weer de conclusie getrokken dat het waarschijnlijk onmogelijk is om een levend wezen te transporteren? Ik vind dat echt weer een teken van niet vooruit kunnen kijken. Als het principe werkt dan zal het kunnen. Punt. Als het principe niet werkt, dan zal het misschien niet kunnen. Dit lijkt me een kwestie van praktische problemen oplossen (met name gebrek aan rekencapaciteit) en geen fundamenteel probleem.

Hoe kun je nou ooit zeker beweren dat iets nooit kan als je niet weet wat er in de toekomst nog ontdekt gaat worden (niet in het eerst dat aannamens/wetten van nu waarop dit soort goeroe voorspellingen gebaseerd zijn onjuist blijken!). Kom op zeg, we leven niet meer in de middeleeuwen hoor!

De TS heeft trouwens wel gelijk dat het een voortlevende kopie is wat uiteindelijk opnieuw opgebouwd wordt. Aan de andere kant: kijk eens hoe vaak je zelf al volledig vervangen bent. Cellen worden vernieuwd, moleculen worden vervangen... Je originele ik is ook maar een subjectief begrip.

[Verwijderd]

Tettie schreef op 21 mei 2003 @ 16:08:
De TS heeft trouwens wel gelijk dat het een voortlevende kopie is wat uiteindelijk opnieuw opgebouwd wordt. Aan de andere kant: kijk eens hoe vaak je zelf al volledig vervangen bent. Cellen worden vernieuwd, moleculen worden vervangen... Je originele ik is ook maar een subjectief begrip.

Ja, da's een sterk argument.
Ik ben overigens van mening dat de wetenschap op een hoop vragen geen antwoord kan bieden zodra het met het "ik-bewustzijn" te maken heeft.

Als je het heel simpel bekijkt, zoals bijvoorbeeld in zo'n experiment met een muis, dan is het geslaagd zodra die muis identiek is.

Ik denk alleen dat ik dood ben op het moment dat ik uit elkaar gehaald wordt. Op het moment dat mijn kopie in elkaar gezet is, zal hij zich niets meer herinneren na een bepaald moment dat mijn hersenen/zintuigen niet meer functioneerden. Dat bewijst voor mij dat ik op dat moment dood was.

Maar het hele punt zit in het "ik"... die "ik" is, als je het klinisch bekijkt gewoon een homp moleculen bij elkaar. Maar zo zie "ik" het niet... Hier zit het hele probleem, waar ik dus niet uitkom.

[Gnoom]

Verwijderd schreef op 21 mei 2003 @ 15:40:
Stel dat ik mezelf laat teleporteren, wordt ik opgesplitst in ontelbare quantumdeeltjes. Dan ben ik dood.
Verderop wordt een exacte kopie van mij opgebouwd die denkt dat 'ie mij is, want zelfs de inhoud van de hersenen bestaat alleen maar uit "hardware" en is dus gekopiëerd.

Zijn er mensen het niet met mij eens?

Als het mogelijk zou zijn had ik zelf ook altijd het idee dat je 'echte' zelf dood gaat en een kopie ergens anders wordt opgebouwd, die geen weet heeft van jouw doodservaring.

Op de ene plek iets weg halen, en daarna precies hetzelfde weer neerzetten op een andere plek is exact hetzelfde als iets verplaatsen. Het maakt toch helemaal niet uit of je doodgaat als er daarna iets wat hetzelfde is als jij opeens tot leven komt. Er zit geen verschil tussen jezelf en een exacte kopie van jezelf.

[Verwijderd]

Gnoom schreef op 21 mei 2003 @ 16:35:
[...]


[...]

Op de ene plek iets weg halen, en daarna precies hetzelfde weer neerzetten op een andere plek is exact hetzelfde als iets verplaatsen. Het maakt toch helemaal niet uit of je doodgaat als er daarna iets wat hetzelfde is als jij opeens tot leven komt. Er zit geen verschil tussen jezelf en een exacte kopie van jezelf.

Ja, maar het is dan wel de vraag of je bewustzijn ook meegekopierd wordt (en al je herinneringen enzo)

[Verwijderd]

Gnoom schreef op 21 May 2003 @ 16:35:
[...]


[...]

Op de ene plek iets weg halen, en daarna precies hetzelfde weer neerzetten op een andere plek is exact hetzelfde als iets verplaatsen. Het maakt toch helemaal niet uit of je doodgaat als er daarna iets wat hetzelfde is als jij opeens tot leven komt. Er zit geen verschil tussen jezelf en een exacte kopie van jezelf.

Voor een pak melk niet bijvoorbeeld. Maar zou jij zelf in die machine stappen, als je weet dat je kopie een dag later met je vriendin in bed ligt?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 mei 2003 @ 15:40:
Zijn er mensen het niet met mij eens?

Ja, ik

Het is dan een kopie van het origineel namelijk. De afgebroken moleculen zijn het origineel. Stel dat ik mezelf laat teleporteren, wordt ik opgesplitst in ontelbare quantumdeeltjes. Dan ben ik dood.
Verderop wordt een exacte kopie van mij opgebouwd die denkt dat 'ie mij is, want zelfs de inhoud van de hersenen bestaat alleen maar uit "hardware" en is dus gekopiëerd.

Ongeveer elke 7 jaar worden ook al je lichaamscellen vervangen. Dan ben je toch ook niet dood, of een kopie die denkt dat ie jou is?

Waar het hier om gaat, is wat dat "ik" precies is. Volgens mij zit 'em dat in de structuur van al je quantumdeeltjes (dus hoe ze gerangschikt zijn of aan elkaar geplakt zitten), en niet wélke quantumdeeltjes (van dezelfde soort) het toevallig zijn. Dus als je kijkt hoe een mens in elkaar zit, en vervolgens een zooi quantumdeeltjes precies zo aan elkaar plakt als bij het origineel, is er volgens mij geen verschil.

slindenau schreef:
Ja, maar het is dan wel de vraag of je bewustzijn ook meegekopierd wordt (en al je herinneringen enzo)

Dat lijkt me wel, die zitten volgens mij toch gewoon in je hersenen "opgeslagen" als een chemische constructie.

[Freee!!]

Verwijderd schreef op 21 May 2003 @ 16:45:
[...]
Voor een pak melk niet bijvoorbeeld. Maar zou jij zelf in die machine stappen, als je weet dat je kopie een dag later met je vriendin in bed ligt?

Als je ervan overtuigd bent dat jij die kopie bent (en er dus geen origineel meer is dat lastig kan doen), lijkt me dat geen probleem. Helaas impliceert het gebruik van het woord kopie dat er minimaal twee exemplaren van iets zijn.

offtopic:
Alle tot dusver gebruikte argumenten in dit draadje heb ik al een keer gelezen in bovengenoemd verhaal.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 May 2003 @ 16:45:
Voor een pak melk niet bijvoorbeeld. Maar zou jij zelf in die machine stappen, als je weet dat je kopie een dag later met je vriendin in bed ligt?

Yep, ikke wel. Mits de risico's op ongelukken acceptabel klein zijn. Sterker nog, ik zou een backup van mezelf bewaren, en ik zou ook best een dag lang met mezelf willen praten.

[Freee!!]

Verwijderd schreef op 21 May 2003 @ 16:49:
[...]
Ongeveer elke 7 jaar worden ook al je lichaamscellen vervangen. Dan ben je toch ook niet dood, of een kopie die denkt dat ie jou is?

Dat gaat inderdaad op voor de meeste lichaamscellen, maar net het centrale zenuwstelsel bevat een groot aantal cellen die het hele leven mee (moeten) gaan.

[Verwijderd]

Mr. Liu schreef op 21 May 2003 @ 16:51:
Dat gaat inderdaad op voor de meeste lichaamscellen, maar net het centrale zenuwstelsel bevat een groot aantal cellen die het hele leven mee (moeten) gaan.

Oh ja, da's waar. Maar goed, dan geldt nog steeds: als je die één voor één zou vervangen door exacte kopieën, dus op quantumniveau ziet elke gekopieerde cel er precies zo uit als z'n origineel, maar het zijn wel andere deeltjes. Ben je dan op een gegeven moment jezelf niet meer?

[Freee!!]

Verwijderd schreef op 21 mei 2003 @ 16:54:
[...]
Ben je dan op een gegeven moment jezelf niet meer?

Ik onthoud me voorlopig van een oordeel. Ik weet net genoeg om te weten dat ik niet genoeg weet voor een gefundeerd oordeel.

[Verwijderd]

Mr. Liu schreef op 21 May 2003 @ 16:59:
[...]

Ik onthoud me voorlopig van een oordeel. Ik weet net genoeg om te weten dat ik niet genoeg weet voor een gefundeerd oordeel.

Zo denk ik er dus ook over...

Dit is echt een tak van de wetenschap waar nog bijna niets over bekend is volgens mij. Ik heb ook nog nooit een echt zinnig antwoord op dit soort vragen gehad.

[offtopic:]
Ook mijn topic over:

het backuppen van je hersenen en het downloaden in een lichaam...

ben je dan dood?
leeft een kopie van je?
Leef je weer?

lijkt hier sterk op.
[/offtopic]

[Xymox]

Je 'ik', ofwel je (zelf)bewustzijn zit opgeslagen in de hardware van je hersenen. De verbindingen die sinds je ontstaan tot nu zijn aangelegd bepalen je herinneringen, gevoelens, ideen etc etc. Je zou dus je hoofd kunnen laten verwijderen van je romp, overzetten op een ander lichaam.

Als men in staat is om elk onderdeel van je hersenen te kopieren, de cellen en hun inhoud en de verbindingen dan kopieer je dus het 'ik' dat in die hersenen opgeslagen ligt.

Ik zie niet in waarom het theoretisch onmogelijk zou zijn om levende dieren (lees mensen) te kopieren met behoud van hun 'ik'. Dat er technische problemen aan kleven op dit moment is duidelijk, maar wie weet hoever de mens komt met zijn kennis in de komende (duizenden) jaren.

Interessanter vind ik het wat de consequenties kunnen zijn als men hiertoe in staat is.

Als je bv je origineel niet laat vernietigen zodat je twee 'ikken' hebt rondlopen. En wat als die ene 'ik' een misdaad begaat, wat dan ?
Zou je naar de HEMA kunnen gaan en jezelf een nieuw lichaam kunnen geven met behoud van je 'ik', of nog mooier, met hier en daar wat aanpassingen.

Ik denk dat ik dit niet meer mee ga maken, wat dat betreft ben ik te vroeg geboren !

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 May 2003 @ 17:25:
Dit is echt een tak van de wetenschap waar nog bijna niets over bekend is volgens mij. Ik heb ook nog nooit een echt zinnig antwoord op dit soort vragen gehad.

Nou, misschien weet de wetenschap nog niet 100% hoe bewustzijn (technisch gezien) werkt, maar volgens mij lijkt het er toch behoorlijk op dat het allemaal "slechts" een mechanisch / chemisch gebeuren is. Er zijn in ieder geval een hoop aanwijzingen daarvoor, en er is vooralsnog geen enkele reden waarom er meer nodig zou zijn dan alleen quantumdeeltjes (op een juiste manier gerangschikt natuurlijk) voor bewustzijn.

Xymox schreef op 21 May 2003 @ 17:26:
Als je bv je origineel niet laat vernietigen zodat je twee 'ikken' hebt rondlopen. En wat als die ene 'ik' een misdaad begaat, wat dan ?

Dan hoop ik voor jou (dwz de andere "jij", die het niet gedaan heeft) dat er geen uitvoerig DNA onderzoek wordt gedaan

Maar wat dan, tja.. vanaf het moment dat de 2 klonen apart bestaan, worden ze natuurlijk verschillend. Ze krijgen verschillende invloeden van buitenaf te verwerken, waardoor hun gedachtengang niet hetzelfde is. Bij de één leidt dit tot het plegen van een misdaad, daar kun je dan ook alleen hem voor veroordelen, niet zijn kloon.

[Rey Nemaattori]

FunkyTrip schreef op 21 mei 2003 @ 15:51:
Heb eens gelezen dat als men alle huidige computers op de wereld aan elkaar verbindt en aan het werk laat gaan, dan kosten de berekeningen om een mens af te breken en ergens anders weer op te bouwen net zo lang als het heelal oud is (miljarden jaren dus)...

Als het mogelijk zou zijn had ik zelf ook altijd het idee dat je 'echte' zelf dood gaat en een kopie ergens anders wordt opgebouwd, die geen weet heeft van jouw doodservaring.

Gelukkig verdubbelen de computers zich elke 1,5 jaar qua snelheid & data-transfers. Over ong. 45 jaar is de snelste computer 1.073.741.824 maal sneller als nu. Als we even aanemen dat het heelal 5-20miljard jaar oud is, zou je dus een mens kunnen afbreken in 14 -18,5 jaar. (En dan ga ik uit van een vermenigvuldiging van de snelheid, dagelijks rollen er tienduizenden pc's uit de fabrieken, dus dit proces zal nog vele duizenden malen sneller gaan.....)

Conclusie, binnen een jaar of 80 heb je genoeg rekenkracht om een mens in een
enkele seconden af te breken en ergens anders weer op te bouwen... Bovendien zijn de teleportatie technieken dan zo veel verder dat we dan ook daadwerkelijk compelxe zaken over kunnen brengen.

[Verwijderd]

Wat ik niet helemaal kan bevatten is als je dan een kopie van jezelf hebt rondlopen welke van de twee je dan bent. Of ben je ze allebei?

Ik heb eens een boek gelezen('ontvoerd' van Robin Cook) over een soortgelijk ding alleen werd de persoon in kwestie eerst in een computer ge-upload en daarna pas gekopieerd. daarna werd er een nieuw mens gekweekt (ja bizar) en daar werden vervolgens de gegevens van jou hersens in ge-download.

Als ik het logisch bekijk lijkt het me niks dan logisch dat ons bewustzijn uit chemische verbindingen is opgebouwd.

Ik vraag me dus alleen wel af wie van de twee je bent als je een kopietje van jezelf gemaakt hebt.

[Verwijderd]

Grappig. Mensen kopieren. Als je totaal niet gelooft in ziel of geest of iets, dan zouden er per definitie 2 personen rondlopen die beide echt dezelfde persoon zijn op het moment dat de kopie gevormd wordt, maar zouden zich dan langzaam ontwikkelen in toch twee verschillende mensen. Maar beide zijn ze dan echt... zeg maar... geen kopie maar twee originelen. Als iemand begrijpt wat ik bedoel.

En dan: Teleporten van levende wezens is per definitie onmogelijk (volgens mij). Dat komt, als mijn geheugen niet in de steek laat, door de heisenbergconstante. Die zegt dat het onmogelijk is van een deeltje op één moment de exacte plaats en de exacte snelheid te weten. Namelijk: de exacte plaats kan je alleen weten in een momentsopname met zo goed als oneindige klein tijdsinterval en je meting van snelheid wordt eigenlijk grof gezegd nauwkeuriger als je over langere tijd kunt meten (snelheid is immers afstand/tijdseenheid).

en aangezien we als leende wezens uit deeltjes zijn opgebouwd, gaat dit dus op en wordt het dus onmogelijk. En dan hebben we nog niet eens gesproken over lading en spanningsverschillen en dergelijke die ook meegestuurd moeten worden (zenuwstelselactiviteit en dergelijke)

Een laser is een dermate simpel "object" dat het daar nog wel mee wil lukken, maar ik heb een hard hoofd in teleportatie van complexere dingen.

[wacco]

Even over niet kunnen weten wáár het deeltje is en in welke richting het beweegt; kan je een deeltje niet even volgen? Die deeltjes (neem ik aan) draaien vast rond iets en hebben invloed van andere deeltjes. Kijk een tijdje wat van die deeltjes aan en je weet toch gewoon exact waar ze het volgende moment zullen zijn? Of heb ik het mis en is de wetenschap nog niet zo ver? Want als je ze gewoon kan volgen en voor de microseconde daarna kan verspellen (de langer je voor uit kijkt, de meer rekenkracht (simuleer de invloed van die andere deeltjes maar es voor zo'n lange tijd)) kan je toch ook de deeltjes allemaal even volgen, en dan in één klap een exact kopie maken? (om vervolgens het 'origineel' af te breken aka. elimineren... brr, luguber )

[Avalanchez]

wacco schreef op 21 mei 2003 @ 20:35:
Even over niet kunnen weten wáár het deeltje is en in welke richting het beweegt; kan je een deeltje niet even volgen? Die deeltjes (neem ik aan) draaien vast rond iets en hebben invloed van andere deeltjes. Kijk een tijdje wat van die deeltjes aan en je weet toch gewoon exact waar ze het volgende moment zullen zijn? Of heb ik het mis en is de wetenschap nog niet zo ver? Want als je ze gewoon kan volgen en voor de microseconde daarna kan verspellen (de langer je voor uit kijkt, de meer rekenkracht (simuleer de invloed van die andere deeltjes maar es voor zo'n lange tijd)) kan je toch ook de deeltjes allemaal even volgen, en dan in één klap een exact kopie maken? (om vervolgens het 'origineel' af te breken aka. elimineren... brr, luguber )

nope je kan het niet volgen, die deeltjes zijn veel te klein.
vanaf je bv snelheid wil bepalen, schiet je er een foton tegen, en ken je de snelheid, maar is ondertussen van zijn baan afgeweken.

[wacco]

Hmm en hoe wil je dan de richting bepalen? Ook een foton ertegenaan mikken en dan kijken waar ie heen ketst? Zowiezo; wil je dan een object bombarderen met fotonen? Hmm... het wordt plots een stuk onrealistischer...

[Verwijderd]

Het onzekerheids principe wil volgens mij eigenlijk alleen maar zeggen dat men nooit de exacte plaats EN impuls van bijvoorbeeld een electron kan meten(Zoals Avalanchez al zegt simpel door waar te nemen verstoor je het systeem en is het niet meer zoals het was).

Er kan echter wel uitgerekend worden met modelen hoe waarschijnlijk het is dat een deeltje een bepaalde snelheid heeft en zich op een bepaalde plaats bevind(het is bijvoorbeeld niet erg waarschijnlijk dat als je een wandelingetje naar het station maakt via venus loopt). Dit heeft echter meer met statistieken te maken dan met de realiteit.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 21 mei 2003 @ 21:34:
Het onzekerheids principe wil volgens mij eigenlijk alleen maar zeggen dat men nooit de exacte plaats EN impuls van bijvoorbeeld een electron kan meten(Zoals Avalanchez al zegt simpel door waar te nemen verstoor je het systeem en is het niet meer zoals het was).

Er kan echter wel uitgerekend worden met modelen hoe waarschijnlijk het is dat een deeltje een bepaalde snelheid heeft en zich op een bepaalde plaats bevind(het is bijvoorbeeld niet erg waarschijnlijk dat als je een wandelingetje naar het station maakt via venus loopt). Dit heeft echter meer met statistieken te maken dan met de realiteit.

Mwah als je de weg kwijt bent


Maar aan het gebrek aan rekenkracht zal het niet liggen, op een dag kunnen we redelijk nauwkeurig bepalen welke deeltje zich waar bevindt...

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op 21 May 2003 @ 23:56:
[...]
Maar aan het gebrek aan rekenkracht zal het niet liggen, op een dag kunnen we redelijk nauwkeurig bepalen welke deeltje zich waar bevindt...

Dat denk ik ook... de wetenschap gaat nog dingen uitvinden de komende 100 jaar, waarvan we nu nog niet eens weten dat het bestaat. (daarom wordt het ook nog uitgevonden)

Nee, ik zie het zo (na een nachtje slapen erover)...


Wat gebeurd er als je lichaam niet wordt afgebroken, maar alleen ergens anders opgebouwd wordt als exacte kopie?
Dan zou je kunnen denken dat ik 2 keer besta. Maar dan ben ik het origineel toch? Maar mijn kopie is identiek.
Techniek is nooit foutloos. Wat nu als 1 klein qunatumdeeltje net iets anders geplaatst wordt dan in het origineel?
Dan ben ik nog steeds ik en is de andere ik een bijna exacte kopie. Een ander persoon dus.

Hieruit haal ik persoonlijk dat mijn ik, niet van andere moleculen op een andere plaats herbouwd kan worden.
Bij teleportatie sterft mijn ik en leeft een exacte kopie, gemaakt door een machine verderop weer door. En hij kan hetzelfde zijn als ik... maar dat zegt het al: hetzelfde als ik... een kopie dus...

[Cryonist]

Ik denk dat als je "geteleporteerd" wordt en je originele zelf wordt "gedood" (beter woord is denk ik afgebouwd) dan maakt het niet uit dat je kopie een kopie is. Dit is veel meer een moreel dillemma dan een technologisch dillemma. Je merkt geen verschil, je bent gewoon hetzelfde persoon, dus biologisch/technologisch gezien ben je nog steeds jezelf.

Stel je voor dat je kopie niet wordt afgebouwt zou je alleen de milliseconde na de teleport hetzelfde persoon zijn, hierna gebeuren er andere chemiche reacties in je lichaam, je omgevings stimulanten zijn anders en hierdoor wordt je ik gecreerd. Vanaf dat moment zjin het gewoon 2 heel goed lijkende kopien van elkaar, maar wel verschillende mensen. En die verschillen worden steeds groter naarmate je langer van elkaar leeft.

Als ik het zo bekijk, zou ik als de technologie er is/beproefd is geen problemen hebbne met het gebruiken. De enige reden om het niet tegebruiken is dat je er een moreel dillema over hebt of dat je het gewoon eng vindt.

[ Voor 6% gewijzigd door Cryonist op 22-05-2003 09:28 ]

[Verwijderd]

GoUdViS schreef op 22 mei 2003 @ 09:28:
Ik denk dat als je "geteleporteerd" wordt en je originele zelf wordt "gedood" (beter woord is denk ik afgebouwd) dan maakt het niet uit dat je kopie een kopie is.

Nee, maar bekijk het dan zo:

Ik ben niets meer dan een klomp aan elkaar zittende moleculen.
Die moleculen worden uit elkaar gehaald en gaan in een grote afvalbak (of iets dergelijks)
Moleculen verdwijnen niet zomaar.

Verderop wordt met andere moleculen een exacte kopie van mij gemaakt.

Waar ben ik dan?

In miljarden stukjes in de afvalbak.

Helemaal niets van mij zit namelijk in die getelporteerde persoon die toevallig alle moleculen op prcies dezelde plaats heeft zitten (simpel gezegd)

[Cryonist]

Verwijderd schreef op 22 May 2003 @ 09:41:
[...]


Nee, maar bekijk het dan zo:

Ik ben niets meer dan een klomp aan elkaar zittende moleculen.
Die moleculen worden uit elkaar gehaald en gaan in een grote afvalbak (of iets dergelijks)
Moleculen verdwijnen niet zomaar.

Verderop wordt met andere moleculen een exacte kopie van mij gemaakt.

Waar ben ik dan?

In miljarden stukjes in de afvalbak.

Helemaal niets van mij zit namelijk in die getelporteerde persoon die toevallig alle moleculen op prcies dezelde plaats heeft zitten (simpel gezegd)

My point is dat het inderdad niet uitmaakt dat die nieuwe persoon toevallig op dezelfde plek de moleculen heeft zitten, (het is niet toevallig trouwens, dat is de hele reden van "transport") of dat jij in miljoenen stukjes in de afvalbak zit. (puur technologisch standpunt, natuurlijk zullen veel mensen hier moreel op tegen zijn, ik ben er alleen niet een van ) De reden dat jij bestaat is dat al die moleculen toevallig op die manier zijn samengekomen, als ze bij je geboorte ietsje anders waren gegroeid was je ook een ander ik etc etc. Dat je dood bent maakt toch niet uit aangezien je eigenlijk weer tot leven gebracht wordt op precies dezelfde manier als je dood was.

/edit verduidelijking

Technologisch gezien: Je ik zit niet in de vuilnisbak, maar in je nieuwe lichaam
Moreel gezien: Je zit inderdaad in de vuilnisbak, en er is een nieuwe ik gecreerd die op geen enkele manier afwijkt van het origineel.

[ Voor 10% gewijzigd door Cryonist op 22-05-2003 09:47 ]

[Freek]

Als je "opgebeamd" wordt en voor dat je weer wordt in elkaar gezet zou je met die "data" die er dan tussen zit iemand kunnen klonen lijkt me

Wat er van te denken als ze wat data verliezen

[Cryonist]

thacow schreef op 22 May 2003 @ 09:46:
Als je "opgebeamd" wordt en voor dat je weer wordt in elkaar gezet zou je met die "data" die er dan tussen zit iemand kunnen klonen lijkt me

Wat er van te denken als ze wat data verliezen

Als ze data verliezen dan ben je inderdad f*cked , maar ik ga er vanuit dat tegen de tijd dit mogelijk wordt het ook betrouwbaar is.

[Verwijderd]

GoUdViS schreef op 22 May 2003 @ 09:28:
Stel je voor dat je kopie niet wordt afgebouwt zou je alleen de milliseconde na de teleport hetzelfde persoon zijn, hierna gebeuren er andere chemiche reacties in je lichaam, je omgevings stimulanten zijn anders en hierdoor wordt je ik gecreerd. Vanaf dat moment zjin het gewoon 2 heel goed lijkende kopien van elkaar, maar wel verschillende mensen. En die verschillen worden steeds groter naarmate je langer van elkaar leeft.

Grote vraag blijft welke van de 2 ben JIJ??

[Cryonist]

Verwijderd schreef op 22 mei 2003 @ 09:49:
[...]


Grote vraag blijft welke van de 2 ben JIJ??

Dat is een morele vraag, eigenlijk is de bestaat de JIJ alleen maar op dit moment. Zodra er 1 kopie is zijn alletwee de exemplaren niet meer hetzelfde persoon als er was op het moment dat er geteleport is. Maar ik zou zeggen dat je gewoon goed moet opletten welke de transporter ingaat, en welke eruitgaat. Eigenlijk heb je gewoon 2 mij's nu ik erover nadenk. Mensen gaan er vanuit dat je uniek bent, maar dat ben je dan gewoon niet meer.


(dat is mischien wel moeilijk te geloven omdat dit nog allemaal speculatie is, maar dat is denk ik wel het enige goede antwoord, als je iets anders hebt ik hoor het graag, vindt het een leuk onderwerp )

[Verwijderd]

Niet helemaal on-topique, maar geeft wel meer begrip over de "ik":

Ik denk dat voor elk moment dat er bestaat (de tijd dat een deeltje met de lichtsnelheid erover doet om een plancklengte of te leggen) elke keer een nieuwe ik ontstaat. Elk zo'n korte tijdsinterval kan er een keuze gemaakt worden. (Op deze manier valt ook de theorie van de parallelle heelallen wat meer op zijn plaats.)

Dat betekent dat je niet de "ik" bent die je een jaar geleden was. Je bent de "ik" die je op het moment bent met de herinneringen van een jaar geleden, maar wél iemand anders. Je bent je dan op exact het moment wel bewust dat je bestaat, maar verder denk je alleen maar dat datzelfde bewustzijn vroeger ook bestaan had.
Je herinnert je dat je je vroeger bewust was, maar dat is niet hetzelfde bewustzijn als nu. Integendeel, dat is een ander bewustzijn die je nu herinnert. Je denkt dan automatisch dat het jouw bewustzijn was.

Het klinkt misschien wat zweverig, maar zo is het absoluut niet bedoeld. Het is de manier waarop ik op een natuurkundige manier tegen bewustzijn probeer aan te kijken en de manier om tijd en de voor ons ogenschijnlijke éénrichtingsbeweging daarvan te kunnen begrijpen.

Ik weet dat er veel argumenten hiertegen te verzinnen zijn, ik kan het ook slecht uitleggen en het klopt ook nog niet allemaal. Ik zie het meer als een proces richting het begrip wat leven en bewustzijn is. Als een kind dat je eerst eens hebt uitgelegd dat alles naar beneden valt, alvorens je uitlegd dat beneden helemaal niet bestaat en Newton erbij haalt.

Nog een lange weg te gaan.

[tec]

Op het moment dat je dood gaat.. want heel je molekulen gaan uit elkaar.. (zoals al gezegd in miljoenen stukjes in de prullebak) dan ben je er toch niet meer... Dan is het af, zwart, hemel, hel, net wat er na de dood is..

Er wordt een kopie van je gemaakt en die verschijnt op de plaats van bestemming, hoe kan ooit iemand erachter komen dat de kopie echt degene is die gecopieerd is... want de copy zal zich exact hetzelfde gedragen als de persoon die nu dood is..
Er kan dus nooit achter gekomen worden of je sterft als je jezelf laat transporteren...

Ik denk eerder dat als ze het transporteren mogelijk willen maken ze de originele molekulen in tact moeten houden, ze los van elkaar moeten maken en dezelfde molekulen weer ergens anders in mekaar moeten zetten _{(dit is volgens mij ook wat er bij startrek gebeurd)}, dan is het meer een vorm van iemand die bijna dood was door hartmassage weer tot leven wekken.

begrijpt iemand mij? want ik vind het nogal moeilijk om uit te leggen.

[ Voor 6% gewijzigd door tec op 22-05-2003 10:12 ]

[Banshee]

FunkyTrip schreef op 21 May 2003 @ 15:51:
Heb eens gelezen dat als men alle huidige computers op de wereld aan elkaar verbindt en aan het werk laat gaan, dan kosten de berekeningen om een mens af te breken en ergens anders weer op te bouwen net zo lang als het heelal oud is (miljarden jaren dus)...

Als het mogelijk zou zijn had ik zelf ook altijd het idee dat je 'echte' zelf dood gaat en een kopie ergens anders wordt opgebouwd, die geen weet heeft van jouw doodservaring.

nou tweakers! dan wordt dan flink oc-en met zen allen, misschien kunnen we die tijd nog een beetje verkorten !

[Verwijderd]

tec schreef op 22 May 2003 @ 10:10:
Op het moment dat je dood gaat.. want heel je molekulen gaan uit elkaar.. (zoals al gezegd in miljoenen stukjes in de prullebak) dan ben je er toch niet meer... Dan is het af, zwart, hemel, hel, net wat er na de dood is..

Er wordt een kopie van je gemaakt en die verschijnt op de plaats van bestemming, hoe kan ooit iemand erachter komen dat de kopie echt degene is die gecopieerd is... want de copy zal zich exact hetzelfde gedragen als de persoon die nu dood is..
Er kan dus nooit achter gekomen worden of je sterft als je jezelf laat transporteren...

Ik denk eerder dat als ze het transporteren mogelijk willen maken ze de originele molekulen in tact moeten houden, ze los van elkaar moeten maken en dezelfde molekulen weer ergens anders in mekaar moeten zetten _{(dit is volgens mij ook wat er bij startrek gebeurd)}, dan is het meer een vorm van iemand die bijna dood was door hartmassage weer tot leven wekken.

begrijpt iemand mij? want ik vind het nogal moeilijk om uit te leggen.

Jah als je er over gaat nadenken is het heel krom. Maar wat jij bedoeld is dat je met precies dezelfde molekulen weer opgebouwd moet worden als waarmee je afgebroken bent(je molekulen maken je uniek ). dat zouden dan bepaalde molekulen moeten zijn(niet alles want je verliest constant molukelen en je krijgt er constant nieuwe bij celvernieuwing enzow(vervelling, haaruitval e.d.))

Maar als er nou zo'n kopietje van mij gemaakt is doen ze(i.i.g in het begin) dan precies hetzelfde en denken ze precies hetzelfde. Of gaat de 1 een boek lezen en de ander bijvoorbeeld een bezoek aan het wc brengen

[inXs]

Mja maar het probleem is denk ik, je moet toch ook een soort van "internet verbinding" hebben om die data over te kunnen brengen.. En stel je voor dat je dan net "lag" krijgt en lekkere "packet loss".. Mja daar sta je dan... Ik neem aan dat wanneer je een persoon teleporteerd dat die data door de "lucht" moet worden overgebracht.. Maar stel je voor dat het nou net begint te onweren ofzow, precies op die route die jij door de lucht "aflegt". Ik neem aan dat je grote afstanden wil afleggen, over zee en dergelijke, naja daar zijn vele weersinvloeden.. Dus ook allemaal andere magnetische velden.. Kan er dan niet heel veel fout gaan met het "data" transport? Bliksem en dergelijke.. Of zie ik dit nu helemaal verkeerd?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 mei 2003 @ 10:22:
[...]


Jah als je er over gaat nadenken is het heel krom. Maar wat jij bedoeld is dat je met precies dezelfde molekulen weer opgebouwd moet worden als waarmee je afgebroken bent(je molekulen maken je uniek ). dat zouden dan bepaalde molekulen moeten zijn(niet alles want je verliest constant molukelen en je krijgt er constant nieuwe bij celvernieuwing enzow(vervelling, haaruitval e.d.))

Maar als er nou zo'n kopietje van mij gemaakt is doen ze(i.i.g in het begin) dan precies hetzelfde en denken ze precies hetzelfde. Of gaat de 1 een boek lezen en de ander bijvoorbeeld een bezoek aan het wc brengen

Als ze op exact hetzelfde moment wakker worden in exact dezelfde ruimte, zullen ze ook bijna hetzelfde doen. Niet prcies hetzelfde want de miljarden deeltjes waaruit je bestaat schieten allemaal willekeurig een kant(je) op in je lichaam, waardoor dat op grote schaal misschien wel ergens jeuk opleverd of een andere gedachte...

[tec]

Verwijderd schreef op 22 May 2003 @ 10:22:
[...]


Jah als je er over gaat nadenken is het heel krom. Maar wat jij bedoeld is dat je met precies dezelfde molekulen weer opgebouwd moet worden als waarmee je afgebroken bent(je molekulen maken je uniek ). dat zouden dan bepaalde molekulen moeten zijn(niet alles want je verliest constant molukelen en je krijgt er constant nieuwe bij celvernieuwing enzow(vervelling, haaruitval e.d.))

Maar als er nou zo'n kopietje van mij gemaakt is doen ze(i.i.g in het begin) dan precies hetzelfde en denken ze precies hetzelfde. Of gaat de 1 een boek lezen en de ander bijvoorbeeld een bezoek aan het wc brengen

Neej je molekullen maken je niet uniek, alleen er mag geen copy zijn.. want door die copy wordt het origineel vernietigd en sterft het dus. Er gaat dus iemand dood en er wordt iemand gemaakt, wie zegt dat jij degene bent in die copy..? Het is tenslotte een copy van jezelf dus jij bent dan ergens anders, in het geval van vernietigen van het origneel ben je dus dood, in het geval van bewaren van origineel zijn er dus ineens 2 ikken.

Natuurlijk denken ze hetzelfde dan.. de personen zijn identiek. Pas na invloeden van verschillende omgevingen zullen ze anders gaan reageren.

[tec]

bl!kje schreef op 22 May 2003 @ 10:30:
Mja maar het probleem is denk ik, je moet toch ook een soort van "internet verbinding" hebben om die data over te kunnen brengen.. En stel je voor dat je dan net "lag" krijgt en lekkere "packet loss".. Mja daar sta je dan... Ik neem aan dat wanneer je een persoon teleporteerd dat die data door de "lucht" moet worden overgebracht.. Maar stel je voor dat het nou net begint te onweren ofzow, precies op die route die jij door de lucht "aflegt". Ik neem aan dat je grote afstanden wil afleggen, over zee en dergelijke, naja daar zijn vele weersinvloeden.. Dus ook allemaal andere magnetische velden.. Kan er dan niet heel veel fout gaan met het "data" transport? Bliksem en dergelijke.. Of zie ik dit nu helemaal verkeerd?

Das niet van toepassing hier.. het gaat erom of het urberhaupt mogelijk is een levend iets te transporteren al is het een 10 meter van de transport plaats vandaan.

[inXs]

tec schreef op 22 May 2003 @ 10:34:
[...]


Das niet van toepassing hier.. het gaat erom of het urberhaupt mogelijk is een levend iets te transporteren al is het een 10 meter van de transport plaats vandaan.

Mja okz, sorry Ik ga altijd teveel en te ver nadenken bij dit soort dingen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 May 2003 @ 10:09:

....

Ik denk dat voor elk moment dat er bestaat (de tijd dat een deeltje met de lichtsnelheid erover doet om een plancklengte of te leggen) elke keer een nieuwe ik ontstaat. Elk zo'n korte tijdsinterval kan er een keuze gemaakt worden. (Op deze manier valt ook de theorie van de parallelle heelallen wat meer op zijn plaats.)

Dat betekent dat je niet de "ik" bent die je een jaar geleden was. Je bent de "ik" die je op het moment bent met de herinneringen van een jaar geleden, maar wél iemand anders. Je bent je dan op exact het moment wel bewust dat je bestaat, maar verder denk je alleen maar dat datzelfde bewustzijn vroeger ook bestaan had.
Je herinnert je dat je je vroeger bewust was, maar dat is niet hetzelfde bewustzijn als nu. Integendeel, dat is een ander bewustzijn die je nu herinnert. Je denkt dan automatisch dat het jouw bewustzijn was.

Het klinkt misschien wat zweverig, maar zo is het absoluut niet bedoeld. Het is de manier waarop ik op een natuurkundige manier tegen bewustzijn probeer aan te kijken en de manier om tijd en de voor ons ogenschijnlijke éénrichtingsbeweging daarvan te kunnen begrijpen.

Ik weet dat er veel argumenten hiertegen te verzinnen zijn, ik kan het ook slecht uitleggen en het klopt ook nog niet allemaal. Ik zie het meer als een proces richting het begrip wat leven en bewustzijn is. Als een kind dat je eerst eens hebt uitgelegd dat alles naar beneden valt, alvorens je uitlegd dat beneden helemaal niet bestaat en Newton erbij haalt.

Nog een lange weg te gaan.

Ik denk dat wij aardig op 1 lijn zitten wat dit betreft. Ik wil namelijk aantonen dat de wetenschap in een situatie als dit nog erg veel te ontdekken heeft.

Ik ben er ook van overtuigd dat er uitvindingen en ontdekkingen aan zitten te komen die erg heftig zijn voor ons om nu te bevatten.

Ik heb laatst een verhaal gelezen over meerdere dimensies en paralelle universa in paralelle universa etc...

Ik denk inderdaad dat het moment waarop je "jij" bent, oneindig klein is. Nog kleiner dan dat het duurt voordat ook maar iets in je lichaam bewogen is. En dat is die:

de tijd dat een deeltje met de lichtsnelheid erover doet om een plancklengte of te leggen

...wat je bedoeld.

Ik denk dat de factor "tijd" de expeditie naar de nieuwe wereld van de 21ste eeuw wordt.

Ik denk dat met de kennis die we nu hebben, ook niemand een duidelijke, bewezen oplossing kan geven voor dit dilemma.

[King]

Wat ik me eigenlijk afvraag is het volgende:
Als je cellen ergens afgebroken worden en ergens anders weer opgebouwd worden, wie zet dan je lichaamsfuncties weer in werking? Dus als je geteleporteerd bent en je hart is weer opnieuw opgebouwd, gaat ie dan automatisch weer kloppen?
Ik denk het dus niet, volgens mij kan het daarom nooit gaan werken..... of denk ik nu verkeerd?

[tec]

King schreef op 22 mei 2003 @ 10:48:
Wat ik me eigenlijk afvraag is het volgende:
Als je cellen ergens afgebroken worden en ergens anders weer opgebouwd worden, wie zet dan je lichaamsfuncties weer in werking? Dus als je geteleporteerd bent en je hart is weer opnieuw opgebouwd, gaat ie dan automatisch weer kloppen?
Ik denk het dus niet, volgens mij kan het daarom nooit gaan werken..... of denk ik nu verkeerd?

Als alles in exact dezelfde toestand is dan klopt ie vrolijk 'verder' want dat deed ie ook op het moment dat er gecopieerd werd.

[King]

tec schreef op 22 May 2003 @ 10:53:
[...]

Als alles in exact dezelfde toestand is dan klopt ie vrolijk 'verder' want dat deed ie ook op het moment dat er gecopieerd werd.

Je kopieert naar mijn mening alleen de cellen en niet de energie........

[Tettie]

King schreef op 22 May 2003 @ 10:48:
Wat ik me eigenlijk afvraag is het volgende:
Als je cellen ergens afgebroken worden en ergens anders weer opgebouwd worden, wie zet dan je lichaamsfuncties weer in werking? Dus als je geteleporteerd bent en je hart is weer opnieuw opgebouwd, gaat ie dan automatisch weer kloppen?
Ik denk het dus niet, volgens mij kan het daarom nooit gaan werken..... of denk ik nu verkeerd?

Dit is wel een moeilijk punt. Om even wat off-topic te gaan: ik heb me altijd afgevraagd wat iemand dood of levend maakt. Het zijn bepaalde processen die daar mee te maken hebben. Stel je hebt iemand die tien minuten geleden nog leefde en nu dood is. Bijvoorbeeld door een ziekte overleden. Wat is er op het moment van dood gaan veranderd in het lichaam en wat zorgt ervoor dat het lichaam dat dood is niet meer kan leven. Want die kennis zal dan nodig zijn om een lichaam op te kunnen starten. En kan derhalve ook een hele hoop andere dingen mogelijk maken.

Ik denk zelf trouwens niet dat er na teleportatie opnieuw opgestart zal moeten worden. Omdat je je lichaam 1 op 1 kopieert (alle deeltjes krijgen dezelfde vector's als die ze hadden op het moment van afbreken) zullen de processen automatisch verder gaan. Het maakt wel duidelijk dat die teleportatie op een oneindig klein tijdsinterval zal moeten plaatsvinden en ook oneindig nauwkeurig zal moeten zijn.

Daarnaast zal je dus ook moeten uitzoeken of er zoiets als een ziel bestaat. Je kunt geloven van niet; het wordt toch een moreel probleem als de copie een zielloze zombie blijkt te zijn.

Daarnaast krijg je ook het probleem van artefacten. Wat als er een minieme afwijking zit in een kopie, zodat hij/zij niet meer de persoon is die hij/zij was. Termineren en opnieuw opbouwen? Lekker dillemma...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 mei 2003 @ 10:31:
[...]


Als ze op exact hetzelfde moment wakker worden in exact dezelfde ruimte, zullen ze ook bijna hetzelfde doen. Niet prcies hetzelfde want de miljarden deeltjes waaruit je bestaat schieten allemaal willekeurig een kant(je) op in je lichaam, waardoor dat op grote schaal misschien wel ergens jeuk opleverd of een andere gedachte...

Je hebt gelijk we lopen weer stuk op het onzekerheidsprincipe we kunnen niet bepalen waar een deeltje is en hoe snel het gaat(lees we kunnen de toekomst niet bepalen/uitrekenen). Het is daarom niet waarschijnlijk dat ze precies hetzelfde gaan doen. (of alle deeltjes moeten precies hetzelfde doen en de kans dat dat gebeurd is kleiner dan dat de zon morgen op je hoofd valt)

[Tettie]

Verwijderd schreef op 22 mei 2003 @ 11:01:
[...]


Je hebt gelijk we lopen weer stuk op het onzekerheidsprincipe we kunnen niet bepalen waar een deeltje is en hoe snel het gaat(lees we kunnen de toekomst niet bepalen/uitrekenen). Het is daarom niet waarschijnlijk dat ze precies hetzelfde gaan doen. (of alle deeltjes moeten precies hetzelfde doen en de kans dat dat gebeurd is kleiner dan dat de zon morgen op je hoofd valt)

Hierbij ga je er wel vanuit dat alle kennis voor dit gebied dus al voor handen is, want we hebben Heisenberg! En die zegt dat het niet kan dus kan het nooit. Ik blijf dit soort redeneringen en verklaringen heel erg lijken om mensen die honderden jaren geleden beweerden dat de zon om de aarde draait en dat er nooit mensen op de maan zullen lopen... Je hebt geen idee wat er van die bewering klopt of niet of wat er voor bypasses ontdekt zullen gaan worden.

[wacco]

Een ander punt; kunnen ze je hersengolven ook mee kopieren? Of is je gedachtengang na de kopie 'blank' en moet je weer opnieuw even bijkomen? Het zal wel niet een enorme impact hebben, je bent alleen je laatste dertig seconden oid kwijt (de electrische opslag is er nog wel, maar de golven die van hersendeel naar hersendeel gaan vallen weg) en je moet even de omgeving op je laten inwerken. In het ergste geval zal je flauwvallen...

(uitgaande dat je ook daadwerkelijk hersengolven hebt in de trent van een andere frequentie als radio's, zulke golven)

[reddevil]

met andere woorden kort samengevat dit alles: we hebben geen idee, want het ligt toch af van hoe en wat een bewustzijn nou is. Als alles van jezelf uit atomen bestaat zou het mogelijk zijn en dus kan dan klonen eenvoudig...

[Verwijderd]

reddevil schreef op 22 May 2003 @ 14:50:
met andere woorden kort samengevat dit alles: we hebben geen idee, want het ligt toch af van hoe en wat een bewustzijn nou is. Als alles van jezelf uit atomen bestaat zou het mogelijk zijn en dus kan dan klonen eenvoudig...

Maar ik zie dit soort voorbeelden wel als een manier om meer te weten te komen over wat "het bewustzijn" nu eigenlijk is.

Honderd jaar terug dachten we nog dat er een mini-baby-tje in een zaadcel zat die zo de buik in ging...
Iets langer geleden dachten we dat ons brein in ons hart zat.
Kun je nagaan wat voor een onzin we nu misschien wel niet denken over sommige dingen?

[Tettie]

Precies. En daarom zijn termen als "Het kan nooit omdat Heisenberg het zegt" dus nog net geen bullshit.

[Verwijderd]

"Het kan nooit" is zowieso tot nu toe altijd onzin gebleken. Wacht 100 jaar en het kan wel. En die termijn wordt de laatste eeuwen alleen maar korter.

Zoals ik dit stukje staat: nu ene laserstraal (fotonen), over 10 jaar moleculen afbreken en opbouwen, stel je voor wat er over 40 jaar kan? Precies... stel jezelf deze vraag nu maar vast...
Straks gaan je kinderen naar Spanje op vakantie met de teleporter...
Laat je ze dan gaan, of hoe je ze tegen, als ouwe sok zijnde...?

[Cryonist]

Tettie schreef op 22 mei 2003 @ 16:01:
Precies. En daarom zijn termen als "Het kan nooit omdat Heisenberg het zegt" dus nog net geen bullshit.

Alleen jammer dat sommige mensen hier moeilijk van te overtuigen zijn

Verwijderd schreef op 22 mei 2003 @ 16:56:
"Het kan nooit" is zowieso tot nu toe altijd onzin gebleken. Wacht 100 jaar en het kan wel. En die termijn wordt de laatste eeuwen alleen maar korter.

Zoals ik dit stukje staat: nu ene laserstraal (fotonen), over 10 jaar moleculen afbreken en opbouwen, stel je voor wat er over 40 jaar kan? Precies... stel jezelf deze vraag nu maar vast...
Straks gaan je kinderen naar Spanje op vakantie met de teleporter...
Laat je ze dan gaan, of hoe je ze tegen, als ouwe sok zijnde...?

Ik zou het waarschijnlijk lekker meegaan Als dit in mijn leven mogelijk is dan wil ik het doen ook.

[ Voor 57% gewijzigd door Cryonist op 22-05-2003 17:25 ]

[Verwijderd]

befrankt schreef:
Wat gebeurd er als je lichaam niet wordt afgebroken, maar alleen ergens anders opgebouwd wordt als exacte kopie?
Dan zou je kunnen denken dat ik 2 keer besta. Maar dan ben ik het origineel toch? Maar mijn kopie is identiek.
Techniek is nooit foutloos. Wat nu als 1 klein qunatumdeeltje net iets anders geplaatst wordt dan in het origineel?
Dan ben ik nog steeds ik en is de andere ik een bijna exacte kopie. Een ander persoon dus.

Nee, dat hoeft niet. Dat ligt er maar aan tot op welk niveau de kopie "exact" overeen moet komen om van dezelfde persoon te kunnen spreken. Als het gaat om op atoomniveau dezelfde toestand te hebben (dwz als puur door de atoomstructuur wordt bepaald of "jij" het bent of niet), dan kunnen in 2 versies van jou best hier en daar wat quantumdeeltjes een tikkeltje anders staan.

Bovendien kunnen de verschillen nog wel groter zijn dan op dat niveau: stel, jij drinkt een glas melk. Dan ben je over een dag nog steeds "jij". Maar wat nou als je een glas water had gedronken? Dan zijn er een dag later op quantumniveau heel veel verschillen ten op zichte van de situatie met melk. Toch ben jij het nog steeds.

Wat ik dus bedoel, is dat er op quantumschaal best verschillen mogen zitten tussen 2 versies van jou, en dat ze toch in beide gevallen echt "jou" zijn.

Hieruit haal ik persoonlijk dat mijn ik, niet van andere moleculen op een andere plaats herbouwd kan worden.
Bij teleportatie sterft mijn ik en leeft een exacte kopie, gemaakt door een machine verderop weer door. En hij kan hetzelfde zijn als ik... maar dat zegt het al: hetzelfde als ik... een kopie dus...

Maar wat is het verschil... stel dat je voor deze "operatie" onder narcose moet gebeuren. En later wordt je naast je kopie wakker. En jullie denken allebei dat je het origineel bent, en je kunt er écht niet uitkomen wie "de echte" is. Is er dan wel een verschil?? (kwam deze scene niet in een film voor trouwens? "Multiplicity" geloof ik)

Nee, maar bekijk het dan zo:

Ik ben niets meer dan een klomp aan elkaar zittende moleculen.
Die moleculen worden uit elkaar gehaald en gaan in een grote afvalbak (of iets dergelijks)
Moleculen verdwijnen niet zomaar.

Verderop wordt met andere moleculen een exacte kopie van mij gemaakt.

Waar ben ik dan?

In miljarden stukjes in de afvalbak.

Nee, jij bent niet die moleculen. Jij bent de structuur waarin die moleculen gerangschikt zaten.

Hierzo, een paar posts terug zei ik:

ik schreef:
Volgens mij zit 'em dat in de structuur van al je quantumdeeltjes (dus hoe ze gerangschikt zijn of aan elkaar geplakt zitten), en niet wélke quantumdeeltjes (van dezelfde soort) het toevallig zijn. Dus als je kijkt hoe een mens in elkaar zit, en vervolgens een zooi quantumdeeltjes precies zo aan elkaar plakt als bij het origineel, is er volgens mij geen verschil.

Dus als 30 miljard koolstof atomen (enzo) op een bepaalde manier aan elkaar geplakt zitten, ben jij dat. En dan boeit het niet welke koolstof atomen het precies zijn.

Als gedurende jouw leven door biologische processen je cellen, en zelfs al je atomen worden vervangen door andere (van dezelfde soort), ben jij dat toch ook nog steeds? Ook al ben je, materialistisch gezien, gemaakt uit 100% verschillend materiaal.

Helemaal niets van mij zit namelijk in die getelporteerde persoon die toevallig alle moleculen op prcies dezelde plaats heeft zitten (simpel gezegd)

Ja, juist wel: alles zit erin. Jouw structuur, jouw "blueprint". Want daar hangt vanaf hoe en wie een persoon is.

[Verwijderd]

wacco schreef op 22 May 2003 @ 13:54:
Een ander punt; kunnen ze je hersengolven ook mee kopieren? Of is je gedachtengang na de kopie 'blank' en moet je weer opnieuw even bijkomen? Het zal wel niet een enorme impact hebben, je bent alleen je laatste dertig seconden oid kwijt (de electrische opslag is er nog wel, maar de golven die van hersendeel naar hersendeel gaan vallen weg)

Golven zijn ook quantumdeeltjes. Dus mits de transporteer-machine inderdaad goed werkt en alle quantumdeeltjes "kopieert", gaan die golven allemaal netjes mee.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 May 2003 @ 11:01:
Je hebt gelijk we lopen weer stuk op het onzekerheidsprincipe we kunnen niet bepalen waar een deeltje is en hoe snel het gaat(lees we kunnen de toekomst niet bepalen/uitrekenen).

Dat hoeft ook helemaal niet. Zie mijn reactie hierboven aan befrankt, over waarom een kopie niet exact 100% gelijk hoeft te zijn (op quantumniveau) om toch exact dezelfde mens te kunnen zijn.

[Verwijderd]

Teleportatie lijkt mij onmogelijk voor levende wezens, vergeet niet dat alles in het lichaam in beweging is, dit betekend dus zodra je afgebroken wordt dit ongeveer hetzelfde is al doormidden gehakt worden.
Dit zal wel een behoorlijke rommel opleveren denk ik, overal bloed enzo, je bloed blijft immers gewoon doorstromen terwijl je afgebroken wordt.

[Avalanchez]

Ik zou nog graag een bedenking maken bij het Heisenberg onzekerheidsprincipe:

Er bestaat nog altijd zoiets als orbitalen (vlakken met hoge waarschijnlijkheidsdichtheden waar elektronen zich kunnen bevinden).
Stel: je bepaalt de snelheid van een elektron met 100% nauwkeurigheid. Hieruit volgt dat de baan een mysterie is.

Om de molecule ergens anders terug op te bouwen, schiet je het elektron er met de berekende snelheid naartoe... Gaat het elektron dan terug vanzelf zich op zijn orbitaal herschikken?, en heeft deze 'gok' een impact op het gehele systeem? Toen ik het aan mijn natuurkunde/scheikunde leerkracht vroeg moest hij mij het antwoord schuldig blijven...

dit alles in de veronderstelling dat we machines zo precies en klein kunnen bouwen, later misschien, met nanotechnologie, biotechnologie...

[ Voor 14% gewijzigd door Avalanchez op 22-05-2003 21:55 ]

[Wildfire]

Ik hoop eigenlijk meer op een andere techniek om te transporteren, waarmee meteen het hele verhaal wel ik / niet ik vervalt.

Het principe komt uit Star Trek... mocht ooit bewezen worden dat er andere dimensies zijn of zoiets als subruimte, dan is het wellicht mogelijk iemand te "omkapselen" in een stuk van die ruimte en via een wormgat-principe is het dan misschien mogelijk iemand een flink eind weg te transporteren.

Aangezien je dan gewoon via een andere dimensie / wormgaatje transporteert is het wel JIJ die gaat. Niet een kopie, want ook al is die 100% identiek dan nog ben jij het niet...

[stok]

Wildfire schreef op 22 May 2003 @ 22:30:
Ik hoop eigenlijk meer op een andere techniek om te transporteren, waarmee meteen het hele verhaal wel ik / niet ik vervalt.

Het principe komt uit Star Trek... mocht ooit bewezen worden dat er andere dimensies zijn of zoiets als subruimte, dan is het wellicht mogelijk iemand te "omkapselen" in een stuk van die ruimte en via een wormgat-principe is het dan misschien mogelijk iemand een flink eind weg te transporteren.

Aangezien je dan gewoon via een andere dimensie / wormgaatje transporteert is het wel JIJ die gaat. Niet een kopie, want ook al is die 100% identiek dan nog ben jij het niet...

In Star Trek wordt je niet door subspace getransporteerd. Daar wordt je molecuul voor molecuul afgebroken. Dan in een buffer gezet. En ergens anders weer in elkaar gezet.
Tot zover mijn offtopic bijdrage.

[Wildfire]

stokkie schreef op 22 May 2003 @ 23:26:
[...]

In Star Trek wordt je niet door subspace getransporteerd. Daar wordt je molecuul voor molecuul afgebroken. Dan in een buffer gezet. En ergens anders weer in elkaar gezet.
Tot zover mijn offtopic bijdrage.

Ik doelde op een bepaalde techniek die in een of andere aflevering door een stel aliens werd gebruikt om te kidnappen. Quantum shift of zoiets, in essentie werd de te transporteren persoon een andere dimensie of zoiets ingerukt en vanuit die dimensie werd er gekoppeld naar de locatie waar je moest zijn en daar werd je weer gedeponeerd.

't Was alleen nog niet helemaal veilig in die aflevering omdat er toch wat foutjes konden optreden. Maar in principe bleef je gewoon echt heel terwijl je getransporteerd werd.

[Verwijderd]

GoUdViS schreef op 22 mei 2003 @ 17:24:
[...]


Alleen jammer dat sommige mensen hier moeilijk van te overtuigen zijn


[...]


Ik zou het waarschijnlijk lekker meegaan Als dit in mijn leven mogelijk is dan wil ik het doen ook.

Sorry hoor ik wist niet dat je boos werd

Maar ik probeer hier een discussie op gang te brengen(lukt me aardig ).

Natuurlijk geloof ik dat morgen dingen mogelijk zijn die vandaag nog niet mogelijk zijn. Zonder deze natuurlijke aandrang tot het leren van nieuwe dingen zouden we nu niet zijn waar we zijn. Maar ik geloof ook dat er een grens aan ons weten zit(Al is het alleen maar omdat er geen grens is. Hoe meer we weten hoe meer we weten hoe weinig we weten).

De quantum mechanica is een mooi voorbeeld van iets wat (nog) niet door mensen te controleren is. Wat betreft het opzij schuiven van deze wetten(Ik vraag me af of je je verdiept hebt in de theorieen van dhr. Heisenberg (Wat bepaalt geen zwakbegaafde was)). De theorie word in veel gevallen met succes toegepast.

Ook is het is altijd zo geweest dat filosofie en wetenschap met elkaar in evenwicht zijn. D.w.z. dat door te veel filosofie je de waarheid ontkent(lees er is niks getoetst dus het kunnen net zo goed hersenspinsels zijn) en door te veel wetenschap je geen stap verder komt.

Ofwel je best kunt filosoferen over onderwerpen als deze. Je moet echter ook de 'waarheid' niet uit het oog verliezen.

[Rey Nemaattori]

GoUdViS schreef op 22 May 2003 @ 09:28:
Ik denk dat als je "geteleporteerd" wordt en je originele zelf wordt "gedood" (beter woord is denk ik afgebouwd) dan maakt het niet uit dat je kopie een kopie is. Dit is veel meer een moreel dillemma dan een technologisch dillemma. Je merkt geen verschil, je bent gewoon hetzelfde persoon, dus biologisch/technologisch gezien ben je nog steeds jezelf.

Stel je voor dat je kopie niet wordt afgebouwt zou je alleen de milliseconde na de teleport hetzelfde persoon zijn, hierna gebeuren er andere chemiche reacties in je lichaam, je omgevings stimulanten zijn anders en hierdoor wordt je ik gecreerd. Vanaf dat moment zjin het gewoon 2 heel goed lijkende kopien van elkaar, maar wel verschillende mensen. En die verschillen worden steeds groter naarmate je langer van elkaar leeft.

Als ik het zo bekijk, zou ik als de technologie er is/beproefd is geen problemen hebbne met het gebruiken. De enige reden om het niet tegebruiken is dat je er een moreel dillema over hebt of dat je het gewoon eng vindt.

Voor de buitenwerled blijf je identiek, maar hoe zit het met jouw? Sterf je?

[tec]

Rey Nemaattori schreef op 23 May 2003 @ 02:14:
[...]


Voor de buitenwerled blijf je identiek, maar hoe zit het met jouw? Sterf je?

Dat zal dus niet te bewijzen zijn..

[Verwijderd]

Maar het lijkt zo simpel toch? Op de techniek na dan.

Aan de ene kant zet je een appel neer.
Die appel wordt afgebroken in zo klein mogelijke deeltjes. Quantumdeeltjes.
Dit zal een soort water-gelei-achtige substantie worden.
Die quantumdeeltjes worden gescanned en daarna gaan ze de vuilnisbak in.
Via ene flink stukje UTP kabel wordt de informatie uit de scan naar een ander apparaat 100 meter verderop gestuurd.
In dat apparaat zet je een bakje met de benodigde grondstoffen/deeltjes.
Het apparaat maakt van die deeltjes weer een appel volgens exact dezelfde tekening als de uit elkaar gehaalde appel.

Is dat dan dezelfde appel? Nee natuurlijk niet. Dat is een andere appel, gemaakt uit een bakje losse moleculen op een hele andere plaats.

Als ik mijn auto bij de garage breng en deze laat demonteren en in frankrijk een auto laat bouwen met andere onderdelen volgens exact dezelfde tekening is dat toch ook niet dezelfde auto als die ik liet demonteren?

[Tettie]

Verwijderd schreef op 23 May 2003 @ 09:34:
Maar het lijkt zo simpel toch? Op de techniek na dan.

Aan de ene kant zet je een appel neer.
Die appel wordt afgebroken in zo klein mogelijke deeltjes. Quantumdeeltjes.
Dit zal een soort water-gelei-achtige substantie worden.
Die quantumdeeltjes worden gescanned en daarna gaan ze de vuilnisbak in.
Via ene flink stukje UTP kabel wordt de informatie uit de scan naar een ander apparaat 100 meter verderop gestuurd.
In dat apparaat zet je een bakje met de benodigde grondstoffen/deeltjes.
Het apparaat maakt van die deeltjes weer een appel volgens exact dezelfde tekening als de uit elkaar gehaalde appel.

Is dat dan dezelfde appel? Nee natuurlijk niet. Dat is een andere appel, gemaakt uit een bakje losse moleculen op een hele andere plaats.

Als ik mijn auto bij de garage breng en deze laat demonteren en in frankrijk een auto laat bouwen met andere onderdelen volgens exact dezelfde tekening is dat toch ook niet dezelfde auto als die ik liet demonteren?

Leuk, maar is dat relevant dan? Waar je heel erg aan hangt zijn die moleculen die ooit die auto/appel waren niet zijn hergebruikt bij de wederopbouw op de bestemmingslocatie. Bestaat die auto/appel dan omdat juist specefiek die moleculen erin verwerkt zitten? NEe, het is juist die auto/appel vanwege een bepaalde rangschikking/configuratie van een bepaald aantal moleculen. Het exacte plan van de auto/appel is in feite wat de auto/appel juist die auto/appel maakt. Niet die moleculen. Want zoals hierboven al vaker is geschreven: ieder organisme vervangt tijdens haar/zijn levensloop toch al die moleculen wel een keer. Dan kan je het net zo goed in 1 keer doen.

[Verwijderd]

Tettie schreef op 23 May 2003 @ 10:22:
[...]
ieder organisme vervangt tijdens haar/zijn levensloop toch al die moleculen wel een keer. Dan kan je het net zo goed in 1 keer doen.

En dát bleek nu juist niet waar te zijn. Alle cellen behalve in een deel van de hypocampus vervang je in je leven. Laat dat nu net de plek zijn waar mogelijk je bewustzijn ergens rondzweeft... waarom zou dat dan zijn? toeval?

[Avalanchez]

Verwijderd schreef op 23 May 2003 @ 09:34:
Maar het lijkt zo simpel toch? Op de techniek na dan.

Aan de ene kant zet je een appel neer.
Die appel wordt afgebroken in zo klein mogelijke deeltjes. Quantumdeeltjes.
Dit zal een soort water-gelei-achtige substantie worden.
Die quantumdeeltjes worden gescanned en daarna gaan ze de vuilnisbak in.
Via ene flink stukje UTP kabel wordt de informatie uit de scan naar een ander apparaat 100 meter verderop gestuurd.
In dat apparaat zet je een bakje met de benodigde grondstoffen/deeltjes.
Het apparaat maakt van die deeltjes weer een appel volgens exact dezelfde tekening als de uit elkaar gehaalde appel.

Is dat dan dezelfde appel? Nee natuurlijk niet. Dat is een andere appel, gemaakt uit een bakje losse moleculen op een hele andere plaats.

Als ik mijn auto bij de garage breng en deze laat demonteren en in frankrijk een auto laat bouwen met andere onderdelen volgens exact dezelfde tekening is dat toch ook niet dezelfde auto als die ik liet demonteren?

een quantum entanglement werkt lichtjes anders; 2 systemen die via een quantum entanglement zijn verbonden gedragen zich als 1 systeem. nix geen kabel

[Tettie]

quote: Befrankt

En dát bleek nu juist niet waar te zijn. Alle cellen behalve in een deel van de hypocampus vervang je in je leven. Laat dat nu net de plek zijn waar mogelijk je bewustzijn ergens rondzweeft... waarom zou dat dan zijn? toeval?

Waar haal je dat vandaan?

[Verwijderd]

Tettie schreef op 23 mei 2003 @ 16:24:
[...]


Waar haal je dat vandaan?

Dat staat een stukje terug in dit topic.

[Verwijderd]

Avalanchez schreef op 23 mei 2003 @ 16:22:
[...]


een quantum entanglement werkt lichtjes anders; 2 systemen die via een quantum entanglement zijn verbonden gedragen zich als 1 systeem. nix geen kabel

die ":)" sloeg op een grapje...

Als je mijn post goed gelezen had zag je dat het mij helemaal niet om de techiek ging. Als ik die wist, zat ik over een uurtje op de bahamas met de inhoud van de Nederlandsche Bank.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 May 2003 @ 16:34:
[...]


die " " sloeg op een grapje...

Als je mijn post goed gelezen had zag je dat het mij helemaal niet om de techiek ging. Als ik die wist, zat ik over een uurtje op de bahamas met de inhoud van de Nederlandsche Bank.

[Verwijderd]

als dit ooit zou lukken/kunnen, zal dit niet een enorme overbevolking geven?
de data(moleculen etc) die verstuurd worden zijn dus ook te bewaren/backuppen.
Zeg je gaat 's ochtends met de teleport naar je werk. Op dit moment word er een backup van jezelf gemaakt terwijl je afgebroken en opgebouwd word.
Wat nou als je die dag een ongeluk krijgt? druk op een knop en zet die backup terug/in elkaar??

Is dit dan niet gewoon klonen in een paar luttele nanoseconden...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 May 2003 @ 16:43:
als dit ooit zou lukken/kunnen, zal dit niet een enorme overbevolking geven?
de data(moleculen etc) die verstuurd worden zijn dus ook te bewaren/backuppen.
Zeg je gaat 's ochtends met de teleport naar je werk. Op dit moment word er een backup van jezelf gemaakt terwijl je afgebroken en opgebouwd word.
Wat nou als je die dag een ongeluk krijgt? druk op een knop en zet die backup terug/in elkaar??

Is dit dan niet gewoon klonen in een paar luttele nanoseconden...

Ja, en denk jij dat je dan weer leeft?

[Verwijderd]

nog leeft... want dat ongeluk kan je je niet herinneren omdat je dat nooit meegemaakt hebt.

dan haal je dus gelijk tijdreizen erbij..
in principe ga je dus met je 'ik' van die ochtend naar bijv. eind van de dag.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 May 2003 @ 16:50:
nog leeft... want dat ongeluk kan je je niet herinneren omdat je dat nooit meegemaakt hebt.

dan haal je dus gelijk tijdreizen erbij..
in principe ga je dus met je 'ik' van die ochtend naar bijv. eind van de dag.

Ik heb deze discussie al eerder gevoerd hier, maar volgens mij ben je dan dood en leeft een exacte-kloon van je verder...

Zoek het er 's bij zou ik zeggen... iedereen heeft daar een andere mening over en niemand komt met feiten...

Het is gewoon iets waar niemand de ballen van snapt

[Avalanchez]

Verwijderd schreef op 23 May 2003 @ 16:43:
als dit ooit zou lukken/kunnen, zal dit niet een enorme overbevolking geven?
de data(moleculen etc) die verstuurd worden zijn dus ook te bewaren/backuppen.
Zeg je gaat 's ochtends met de teleport naar je werk. Op dit moment word er een backup van jezelf gemaakt terwijl je afgebroken en opgebouwd word.
Wat nou als je die dag een ongeluk krijgt? druk op een knop en zet die backup terug/in elkaar??

Is dit dan niet gewoon klonen in een paar luttele nanoseconden...

nope, want originele moleculen worden door een quantum entanglement automatisch onderweg vernietigt

[tec]

Verwijderd schreef op 23 mei 2003 @ 16:59:
[...]


Ik heb deze discussie al eerder gevoerd hier, maar volgens mij ben je dan dood en leeft een exacte-kloon van je verder...

Zoek het er 's bij zou ik zeggen... iedereen heeft daar een andere mening over en niemand komt met feiten...

Het is gewoon iets waar niemand de ballen van snapt

Jah maar dit gebeurd dus ook als er een copy van je gemaakt wordt dan wordt het oude ook vernietigd en sterft die dus.. de copy ben je zelf niet dus..

Als je over dat teleporteren te lang nadenkt wordt je knettergek

[seamus21]

Meld dan niks...

[ Voor 86% gewijzigd door Verwijderd op 23-05-2003 23:27 ]