[ENOMA] De echte Perpetuum Mobile?

[Scyth]

Naar aanleiding van Barend en van Dorp vanavond, kwam ik op het idee om het Enoma project van Wessel di Wesseli te posten op GoT, en te vragen naar jullie bevindingen.

Het principe van Wessel di Wesseli is gebaseerd op het kwadratisch vergroten van de inhoud t.o.v de oppervlakte van een object, als de oppervlakte met dX word vergoot...

Hij gaf in BevD de uitleg met een pottenbakker, maar ik vind een muis en een olifant logischer:

De inhoud van een muis ten opzichte van zijn lichaamsoppervlak is veel kleiner dan de inhoud van een olifant ten opzichte van zijn lichaamsoppervlakte... Hieruit volgt dat de inhoud sneller toeneemt dan de oppervlakte, als de oppervlakte in een driedimensionaal vlak word uitgebreid...

De uitleg van zijn model

Het ontwerp van Wessel di Wesseli omvat: Een grote watertank (lees: zeer groot, waarin een band met 'ballonnen' ronddraaid, elke ballon opgebouwd uit harmonica-elementen (met doek er tussen):


Door de enorme druk onderin de tank, zal de harmonicaballon ingedrukt worden, waardoor het oppervlak vergroot word (harmonicaelementen zetten uit), en dus de inhoud kwadratisch vergroot word. De ballon zal hierdoor weer omhoog willen:


Gevonden onduidelijkheden
- Wat zet het geheel in beweging?
- Slijtage?
- Wat moet er in de plaats komen van het 'niets' wat vóór de uitzetting van de ballon aanwezig was? (lucht kan niet; dit is onder water niet aanwezig)
- Welk deel moet energie gaan opleveren?

<sub>Graag jullie mening, en geen loze replies gaarne (laten we het wel een beetje intelligent houden hier... )

BTW: Er is een beloning van 100,000 euro voor diegene die zijn uitvinding kan ontkrachten; kijk op Perpetuummobile.info</sub>

[Krankenstein]

Probleem is dat:

-De balonnen worden ingedrukt, en door de harmonica's neemt dan de oppervlakte toe
-Met het toenemen van het oppervlak neemt ook de inhoud toe. Het enige "motief" om ingedrukt te worden is echter dat daarmee de inhoud zou afnemen. (de druk hangt immers samen met de inhoud)

Daarom denk ik dat de ballon in de toestand met de kleinst mogelijke inhoud zal blijven (onderin dan).

[ Voor 9% gewijzigd door Krankenstein op 20-05-2003 23:58 ]

[Lord Daemon]

Het is mij totaal onduidelijk hoe dit machien zou moeten werken?

En wat voor perpetuum mobile zou het moeten zijn?

1) Een 'ouderwets' perpetuum mobile: dwz, iets dat eeuwig in beweging blijft. (Niet bijster interessant.)
2) Een perpetuum mobile van de eerste soort: dwz, een machine die eeuwig arbeid kan blijven leveren zonder daar iets voor uit de omgeving te hoeven halen.
3) Een perpetuum mobile van de tweede soort: dwz, een machine die warmte van een voorwerp met een lage naar een voorwerop met een hoge temperatuur kan transporteren zonder daarvoor iets uit de omgeving te hoeven halen.

[Scyth]

Is dat niet gewoon hetzelfde als proberen een dop op een colafles te laten schroeven door er gewoon bovenop te drukken? Ik denk dat de druk die nodig is om dat ding dusdanig te pletten dat de harmonicascharnieren door hun dode punt heenvliegen veel te groot is. Zo'n ballon bezwijkt denk ik eerder als dat het zich gaat strekken. En ALS het zich gaat strekken, waar moet die inhod vandaan komen? Die word ineens onder water vergroot? Dit zorgt voor onderdruk in die ballon; no way gaat die uitzetten!

Lord Daemon schreef op 20 May 2003 @ 23:59:
Het is mij totaal onduidelijk hoe dit machien zou moeten werken?

En wat voor perpetuum mobile zou het moeten zijn?

Het zou zo'n perpetuum mobile zijn die, zoals hij in BevD zei, zelf start, en voor altijd blijft draaien. Over energie toevoer/afvoer was hij niet echt duidelijk... Hij wist wel te vertellen dat 'de wet van energiebehoud', zoals we die allemaal braaf bij natuurkunde hebben moeten leren; onzin was...

[ Voor 35% gewijzigd door Scyth op 21-05-2003 00:04 ]

[Krankenstein]

Laten we ff voor het gemak stellen dat je voor dit ding oneindig sterke materialen gebruikt, en het dus niet bezwijkt door de druk.

Hij was inderdaad wat vaag. Staat ook niet op de website helaas.
En wat die 100.000 euro betreft: het wordt lastig bewijzen dat het niet werkt als je niet mag uitgaan van de bestaande mechanicawetten (in ieder geval niet die van behoud van energie).

Misschien denken wij daardoor wel te "simpel". Ik neem immers aan dat iedereen (al dan niet onbewust) uitgaat van de standaardwetten.

[DDX]

maar dan had hij toch ook wel een kleine proefopstelling kunnen maken ?

[Ra5a]

Ik kan zelf nu niet echt bepaald meepraten over hoe het moet werken(jammer genoeg).

Maar hier heb ik zelf ook al eens over na gedacht, zelfs als de Perpetuum Mobile uitgevonden zou worden, zal het dan wel geaccepteert worden?

want in eerste instantie zal er alles aan gedaan worden om dit tegen te werken door de commerciële bedrijven omdat ze dan al hun investeringen (tot zekere mate) de prullenbak in kunnen gooien én de wereld machten hebben natuurlijk perfecte contacten met die bedrijven en zullen het ook niet direct accepteren.

als het nu echt een succes moet worden zal een land de keuze durven maken om dit te accepteren en in te investeren.

ik had nog wel ideën maar die ben ik op het moment even kwijt

[Scyth]

DDX schreef op 21 mei 2003 @ 01:18:
maar dan had hij toch ook wel een kleine proefopstelling kunnen maken ?

Neej, want in een kleine proefopstelling heb je die enorme druk niet die de machine juist nodig heeft. Ik denk ook dat hij zijn machine heeft gebaseerd op wetten die hij zelf heeft uitgevonden... Beetje vreemd idd

[croxz]

Of die ballonen uitzetten onder hoge druk waag ik te betwijfelen maar dat kan ik niet zo 1 2 3 doorrekenen. Is op zich ook helemaal niet nodig want zelfs als die ballonen doen wat hij zegt, dan nog zal de ketting van ballonen niet in beweging komen.
Neem dit plaatje:

Laten we aannemen dat de ballonen bovenin naar beneden willen en de ballonen onderin naar boven. Dan zie je hier dus een mooi gebalanceerd geheel, want elke ballon op dezelfde diepte ondervind dezelfde kracht omhoog of omlaag. Alle krachten aan de linkerkant zijn precies in evenwicht met alle krachten aan de rechterkant.

[Scyth]

Ik zie dus net dat die geleideringen aan de zijkanten een V vorm hebben. De ballonnen worden dus niet door druk in/uit gedrukt, maar doordat de ringen die dingen uit elkaar trekken onderin (en bovenin)


Hij zou gelijk hebben in het feit dat het 'indrukken' (dus vergroten inhoud en opperblak), onder water makkelijker gaat door de druk... Maar ik betwijfel dat.
Het water zal plaats moeten maken voor de nieuwe inhoud van het ding zelf..
Dat gaat het water dus niet leuk vinden...

[ Voor 35% gewijzigd door Scyth op 21-05-2003 10:18 ]

[Gnoom]

Beetje een raar geval dit. Hij wil dat iemand het probeert te weerleggen, maar zoals eerder aangegeven kan je daar niet de wet van behoud van energie voor gebruiken. Heel raar dat hij gewoon z'n eigen natuurwetten gebruikt, zo kan ik ook wel beweren dat ik iets kan maken dat zweeft, gewoon omdat al die wetten van de zwaartekracht gewoon onzin zijn. Zoiets is dan nooit te ontkrachten, en alleen experimenteel aan te tonen. Dat is bij dit geval ook weer een probleem omdat het groot moet zijn Ik vind het eigenlijk best raar dat iets alleen werkt als het groot genoeg is.

Ik hoop dat iedereen weet dat er nog nooit zoiets heeft gewerkt, en reken maar dat er genoeg mensen wat geprobeerd hebben, die ook geheel van hun gelijk overtuigd waren. De energie van het apparaat zal ergens vandaan moeten komen, en gezien er geen massa in energie wordt omgezet, en de energie ook nergens anders vandaan wordt gehaald werkt dit niet.

Dit 100.000 euro is trouwens in natura De rest van de tekst op de site is ook een beetje raar. Hij noemt zich uitvinder, maar vindt nergens iets wat hij uitgevonden heeft.

[ Voor 10% gewijzigd door Gnoom op 21-05-2003 10:53 ]

[Jester-NL]

Ik heb eens even op de site van meneer zitten kijken, en zijn eerste plaatje doet mij al een beetje fronsen. Als je het hebt over extreem groot denk ik niet aan een bakje water tussen twee gebouwen in. Dat is toch ongeveer de proefopstelling waarom wordt gevraagt?
Daarnaast, inderdaad, hoe kun je verwachten dat we even de natuurwetten negeren omdat je zegt dat ze niet werken (in dit geval)

Ergo... Ik heb het hier een beetje moeilijk mee...

[Reptile209]

Ra5a schreef op 21 May 2003 @ 01:28:
Ik kan zelf nu niet echt bepaald meepraten over hoe het moet werken(jammer genoeg).

Maar hier heb ik zelf ook al eens over na gedacht, zelfs als de Perpetuum Mobile uitgevonden zou worden, zal het dan wel geaccepteert worden?

want in eerste instantie zal er alles aan gedaan worden om dit tegen te werken door de commerciële bedrijven omdat ze dan al hun investeringen (tot zekere mate) de prullenbak in kunnen gooien én de wereld machten hebben natuurlijk perfecte contacten met die bedrijven en zullen het ook niet direct accepteren.

als het nu echt een succes moet worden zal een land de keuze durven maken om dit te accepteren en in te investeren.

ik had nog wel ideën maar die ben ik op het moment even kwijt

Sorry als ik je droom even aan diggelen gooi, maar als iemand een Perpetuum Mobile uitvindt, zal eerder het heelal instorten dan dat je er gratis energie uit zou krijgen. Het kan niet, het bestaat niet en dus hoef je het ook niet te verbergen.

De reden dat niemand die 100 kEur is komen claimen is de flauwe kreet: ja, maar je mag geen klassieke thermodinamica gebruiken. Da's net zoiets als in een rechtzaak zeggen: je moet mijn ongelijk bewijzen, maar je mag niet aantonen dat ik lieg, ook niet met ander bewijsmateriaal.

Maar terug OnT: alleen al de (minieme) wrijving in de assen van het systeem zorgt voor energieverlies. Dus zelfs bij een proefrun zonder externe belasting, zal het geheel na een bepaalde periode stoppen door energieverlies. Of het draait helemaal niet, omdat (zie Pee) alles netjes in evenwicht is.

Moraal: behoud van energie bestaat wel en mag je niet voor deze situatie even overboord gooien.

Scyth schreef op 21 May 2003 @ 09:34:
[...]

Neej, want in een kleine proefopstelling heb je die enorme druk niet die de machine juist nodig heeft. Ik denk ook dat hij zijn machine heeft gebaseerd op wetten die hij zelf heeft uitgevonden... Beetje vreemd idd

In het lab zijn zowel de drukverschillen als bijvoorbeeld temperatuurverschillen prima te simuleren. Gewoon een kwestie van schaal. Dit is uitstellen om zijn ongelijk te camoufleren.

[Dido]

Hoe komt de beste meneer in hemelsnaam op het iedee dat onder druk van het water die dingen wel zijwaarts(?) worden ingedrukt, maar niet verticaal?

Moeten we de wet van Pascal ook maar vergeten

Hij stelt dat door de druk die dingen worden samengedrukt, waardoor het volume toeneemt... toenemend volume = uitzetten. Uitzetten is het tegengestelde van samengedrukt worden...

Wat voor vorm je ook bedenkt, onder toenemende druk neemt het volume van een gas af, niet toe. Tenzij hij me duidelijk kan maken hoe hij de wet van PAscal omzeilt hoeft ie zich niet druk te maken om de wetten van de thermodynamica...

[Scyth]

[OfT]
Idd, misschien moeten we hem uitnodigen op dit forum om zijn woordje te komen doen... Dat word dan dus di Wesseli vs. een grote groep intelligente tweakers
[/OfT]

Reptile209 schreef op 21 mei 2003 @ 11:08:
[...]
In het lab zijn zowel de drukverschillen als bijvoorbeeld temperatuurverschillen prima te simuleren. Gewoon een kwestie van schaal. Dit is uitstellen om zijn ongelijk te camoufleren.

Zijn in het lab ook de druk'verschillen' tussen dieptes te simuleren dan? (ie. 1 bar boven, maar laten we zeggen 6 bar in hetzelfde bakje 1 meter lager?) Dan moet je al met andere vloeistoffen als water gaan werken...

Maar ik ben het idd met Dido eens; onder druk kan iets niet uitzetten, dat is simpelweg precies het tegenovergestelde van wat Pascal heeft beweerd met zijn formule. (Van deze forume is BTW ook nog nooit het tegendeel van bewezen).

Daar komt bij dat, redenerend vanuit di Wesseli, de wrijving van verplaatsend water, water van van de ballon afdruipt tijdens het 'surfacen' ervan, het weer indrukken van de ballon, wrijving van de assen (vooral in de bocht onderin, waar de ballon uitgerekt én gedurende een bocht van 180^o van richting moet veranderen, allemaal moet worden gecompenseerd door het 'omhoog willen gaan' van de uitgezette ballonnen?

Als hij redeneert vanuit een onderdruk (minder deeltjes per dm³), door het uitzetten van de ballonnen, heeft hij gelijk dat de ballonnen weer naar boven moeten gaan. Hij vergeet volgens mij het volgende: De natuur wenst geen vacuüm... dwz. het vacuüm gaat zich verzetten tegen de inhoudvergroting. Er zal een enorme hoeveelheid energie nodig moeten zijn wil hij de ballonnen onder water alsnog uit'schuiven'.

Ik vraag me af hoe die de inhoud van de uitgezette ballonnen onder water wil vullen...

[ Voor 18% gewijzigd door Scyth op 21-05-2003 12:13 ]

[blobber]

Ik kan me niet voorstellen dat zo'n ingewikkelde constructie eeuwig gaat draaien, overal scharnieren met wrijving, onder water, nog gigantisch meer wrijving, als ik een machine zou moeten maken die zo snel mogelijk zou gaan stilstaan, zou ik op zoiets uikomen

[Dido]

Toch opvallend dat altijd naar het aloude cliché van wrijcing en behoud van energie wordt gegrepen, het lijkt wel of mensen dat doen om zich maar niet te hoeven verdiepen in de echt fundamentele fouten van dergelijk ontwerpen.

Als je een perpetuum mobile van de eerste soort afkraakt op wrijving ondergraaf je je eigen argumenten om de simpele reden dat het ding arbeid levert en het dus zo te optimaliseren is dat die wrijving gecompenseerd wordt. Veel belangrijker is de stelling die altijd gedaan wordt, dat er geen energie aan het system wordt toegevoegd, hetgeen stiekem vaak toch het geval is.

In dit geval lijkt de fout me dan ook met name te zittn in het overtreden van de wet van Pascal, en zit je dus nog mijlenver van thermodynamica en energiebehoud af.

Deze perpetuum mobile is even waarschijnlijk als een die de zwaartekracht even omzeilt en alleen al om die eenvoudige reden niet realistisch.

[blobber]

Dido schreef op 21 May 2003 @ 12:25:
Toch opvallend dat altijd naar het aloude cliché van wrijcing en behoud van energie wordt gegrepen, het lijkt wel of mensen dat doen om zich maar niet te hoeven verdiepen in de echt fundamentele fouten van dergelijk ontwerpen.

Als je een perpetuum mobile van de eerste soort afkraakt op wrijving ondergraaf je je eigen argumenten om de simpele reden dat het ding arbeid levert en het dus zo te optimaliseren is dat die wrijving gecompenseerd wordt. Veel belangrijker is de stelling die altijd gedaan wordt, dat er geen energie aan het system wordt toegevoegd, hetgeen stiekem vaak toch het geval is.

In dit geval lijkt de fout me dan ook met name te zittn in het overtreden van de wet van Pascal, en zit je dus nog mijlenver van thermodynamica en energiebehoud af.

Deze perpetuum mobile is even waarschijnlijk als een die de zwaartekracht even omzeilt en alleen al om die eenvoudige reden niet realistisch.

Zal best allemaal, maar ik weiger energie te steken in het nadenken over iets dat op het eerste gezicht al niet gaat werken

[Dido]

blobber schreef op 21 May 2003 @ 12:27:
Zal best allemaal, maar ik weiger energie te steken in het nadenken over iets dat op het eerste gezicht al niet gaat werken

Ach, puzzels oplossen is ook vrij zinloos, doe ik ook graag.

Het feit dat iemand een wet heeft bedacht die een perpetuum mobile simpelweg verbied is makkelijk, maar toch kom je met wrijving en behoud van energie niet ver genoeg om te verklaren waarom het bekende wiel met de hamers niet werkt. Met elementaire mechanica is dat vrij eenvoudig.

Sowieso kom je in een discussie simpelweg nogal zwak (en dan druk ik me heel netjes uit ) over als je iemand probeert te overtuigen met een wet die hij zelf duidelijk niet accepteerd, door simpelweg te stellen "het kan niet dus geef ik verder geen argumenten". Je kunt er dan ook voor kiezen niet te reageren op de vraag van die persoon of het werkt en waarom.

[Krankenstein]

Ja dan kan je net zo goed wegblijven uit dit topic.

Sorry als ik je droom even aan diggelen gooi, maar als iemand een Perpetuum Mobile uitvindt, zal eerder het heelal instorten dan dat je er gratis energie uit zou krijgen. Het kan niet, het bestaat niet en dus hoef je het ook niet te verbergen.

De reden dat niemand die 100 kEur is komen claimen is de flauwe kreet: ja, maar je mag geen klassieke thermodinamica gebruiken. Da's net zoiets als in een rechtzaak zeggen: je moet mijn ongelijk bewijzen, maar je mag niet aantonen dat ik lieg, ook niet met ander bewijsmateriaal.

Maar terug OnT: alleen al de (minieme) wrijving in de assen van het systeem zorgt voor energieverlies. Dus zelfs bij een proefrun zonder externe belasting, zal het geheel na een bepaalde periode stoppen door energieverlies. Of het draait helemaal niet, omdat (zie Pee) alles netjes in evenwicht is.

Moraal: behoud van energie bestaat wel en mag je niet voor deze situatie even overboord gooien.

Dat jij zegt dat een perpetuüm mobilae niet bestaat baseer je op de wet van behoud van energie. Vervolgens geef je een aantal gevolgen van die wet, en daaruit concludeer je dat die wet per definitie klopt

Het punt is nou juist dat die wet volgens Wessilli niet klopt. Op zich is dat geen slecht uitgangspunt. De klassieke mechanica gaat immers ook lang niet altijd op in de quantummechanica en is dus in zekere zin ook onjuist. Dus als de wet van behoud van energie onder sommige omstandigheden nou ook niet klopt dan zou een P.M. best kunnen. Er wordt imho een beetje kortzinnig gedacht hier door sommige mensen...

En waarom zou het heelal trouwens instorten? Ik zou eerder denken dat het verder expandeert. Er komt immers iets (energie) bij. Net als een ballon waar je lucht in blaast...

[ Voor 6% gewijzigd door Krankenstein op 21-05-2003 12:51 ]

[Dido]

Maar is er iemand die enig inzicht kan verschaffen in de manier waarop deze meneer de wet van Pascal omzeilt? Want ik zie het nog steeds niet, en ik had eigenlijk op een wat grotere uitdaging gehoopt

[under-world]

Wat dan belangrijk is en ik nog steeds niet begrijp (ik heb het helaas gister ookniet gezien) is of deze balonnnen luchtdicht zijn en gevuld met water of gas. Of Zijn ze open en kunnen ze vrij water in en uitnemen??

edit:
Een BALLON lijkt mij een gesloten object. (is er geen linkje met wat verdere of diepgaandere uitleg, ik vind die site meer op een designachtig iets lijken dan een natuurkundesite, wel mooi maar erg onduidelijk)

[ Voor 35% gewijzigd door under-world op 21-05-2003 14:20 ]

[Dido]

Als ze open zijn doet het hele drukverhaal al helemaal niets meer, dus ze zullen wel dicht zijn.

Voor zover ik begrijp zijn ze gevuld met lucht die wordt samengeperst waardoor het uitzet. Als die meneer me dat kan uitleggen geloof ik ook dat zijn P.M. werkt

[under-world]

Het systeem maakt dan dus gebruik van drukverschillen in verschillende waterdieptes om voorstuwing uit te winnen. (Ik denk dat ik nu ook de vorm van de ballon begrijp ) Het klinkt onlogisch maar als je waterdruk uitoefent op een ballon zoals geschetst lijkt het mij ook aannemelijk dat hij uitzet. De waterdruk is dan namelijk aan alle kanten even groot. Maar omdat de oppervlaktes van de zijkanten (spits) kleiner zijn dan de boven en onderkanten (recht en opgevouwen) kan de waterdruk dus in totaal een grotere kracht op de boven en onderkant uitoefenen dan aan de zijkanten. Dit geldt echter ook voor de gasdruk in de ballon. In de ballon blijft de gasdruk echter gelijk als hij dieper zinkt (gemakshalve uitgaande van een supersterke kevlarballon die 0% in volume verandert en aan de harmonicanaden naadloos sluit) maar weer kleiner wordt op het moment dat de ballon gaat uitzetten.

Omdat het een symetrisch systeem betreft lijkt mij dat er zich idd een evenwicht zal instellen. Of dit evenwicht een bepaalde snelheid omhoog of omlaag zal hebben is een ander verhaal. Als je uitgaat van p1xv1 = p2xv2 aan beide kanten lijkt het me niet dat het geheel zal bewegen zonder eerst een kracht in de beweegrichting te hebben meegekregen.

brr... wat een kerel die Belg!!!

[Reptile209]

Ok, ik probeer 'm te onderbouwen. Samengevat wil je de volgende situatie bereiken: A moet een hogere dichtheid krijgen dan water om te kunnen zinken terwijl C een lagere dichtheid moet krijgen om te kunnen drijven.
Stel dat je die situatie zou kunnen bereiken, dan kom je tegen het volgende probleem aan: halverwege (B1 en B2) moet het apparaat rechts zwaarder zijn om "door" te zinken, en moet links lichter zijn om "door" te drijven. De enige factor die ik kan vinden om het drijfvermogen te veranderen is de druk van het omringende water, en daarmee het volume van je harmonika-dingske. B1 en B2 zitten echter op gelijke hoogte, dus op gelijke druk, dus op gelijk drijfvermogen. Dus blijven ze beiden hangen.
Als je een hele slinger van die bubbels hebt, zijn er dus altijd paren of drietallen waarvan het drijfvermogen links en rechts gelijk is, dus gebeurt er niets. Dat geldt niet alleen voor het midden van de kolom, maar ook bijvoorbeeld het setje kwart lengte van boven en van onderen, etc. Elke bubbel heeft zijn eigen maatje zogezegd.

Bovendien: als A boven is komen drijven, wat verandert er daar dan om te zorgen dat 'ie "opeens" alsnog weer omlaag gaat? Niet de rest van de slinger, want die zitten allemaal met precies hetzelfde punt!

Nog een opmerking: er staat een plaatje van een soort V-vorm die de harmonika's weer indrukt om ze bovenaan kleiner te maken. Da's leuk, maar hoe verder je dat ding samenperst, hoe meer tegendruk je krijgt (pV=nRT, nRT constant) en die kracht moet dus ook ergens vandaan komen.
Je kan nog redeneren: V/T=nR/p, maar dan moet de temperatuur dalen bij kleinere V (nR/p constant) en ik zie niet in hoe dat ding warmte kwijt moet aan een even warm waterbad (want die temperaturen worden vanzelf gelijk als het ding een tijdje staat). Ik blijf dus alleen maar op evenwichten en onmogelijkheden uitkomen.

For the record: begin niet om ook de ideale gaswet in twijfel te trekken, pV=nRT kan je zelf thuis al nameten...

[ Voor 7% gewijzigd door Reptile209 op 21-05-2003 14:57 ]

[Dido]

under-world schreef op 21 mei 2003 @ 14:41:
Het systeem maakt dan dus gebruik van drukverschillen in verschillende waterdieptes om voorstuwing uit te winnen. (Ik denk dat ik nu ook de vorm van de ballon begrijp )

OK, ik snap nog steeds de magische ballonvorm niet, maar laat ik deze uitleg eens stap voo rstap proberen te volgen:

Het klinkt onlogisch maar als je waterdruk uitoefent op een ballon zoals geschetst lijkt het mij ook aannemelijk dat hij uitzet.

Druk wordt in alle richtingen gelijk uitgeoefend. Als er ook maar 1 deel van de ballon volledig vrij kan bewegen zal de druk in de ballon gelijk zijn aan de druk buiten de ballon. Als de druk buiten toeneemt neemt de druk binnen ook toe. En volgens de algemene gaswet neemt het volume dus af. Er is geen enkel systeem waar het volume toeneemt met de druk, bij gelijke temperatuur en aantal deeltjes.

De waterdruk is dan namelijk aan alle kanten even groot. Maar omdat de oppervlaktes van de zijkanten (spits) kleiner zijn dan de boven en onderkanten (recht en opgevouwen) kan de waterdruk dus in totaal een grotere kracht op de boven en onderkant uitoefenen dan aan de zijkanten. Dit geldt echter ook voor de gasdruk in de ballon. In de ballon blijft de gasdruk echter gelijk als hij dieper zinkt (gemakshalve uitgaande van een supersterke kevlarballon die 0% in volume verandert en aan de harmonicanaden naadloos sluit) maar weer kleiner wordt op het moment dat de ballon gaat uitzetten.

Leg me uit waarom het volume van de ballon niet afneemt bij het zinken, en beneden plotselking toeneemt Ik ben bang dat ik het geniale idee van het design van de ballon volledig mis.

Omdat het een symetrisch systeem betreft lijkt mij dat er zich idd een evenwicht zal instellen. Of dit evenwicht een bepaalde snelheid omhoog of omlaag zal hebben is een ander verhaal. Als je uitgaat van p1xv1 = p2xv2 aan beide kanten lijkt het me niet dat het geheel zal bewegen zonder eerst een kracht in de beweegrichting te hebben meegekregen.

Mag je me ook nog uitleggen waarom het in hemelsnaam zou blijven bewegen...

De plaatjes van de beste man zijn me een raadsel. Hoe komt ie in hemelsnaam op het idee dat iets groter wordt bij een hogere druk. Als iemand me dat in een schets kan laten zien zou ik die persoon zeer erkentelijk zijn...

[blobber]

Dido schreef op 21 May 2003 @ 12:37:
[...]

Sowieso kom je in een discussie simpelweg nogal zwak (en dan druk ik me heel netjes uit ) over als je iemand probeert te overtuigen met een wet die hij zelf duidelijk niet accepteerd, door simpelweg te stellen "het kan niet dus geef ik verder geen argumenten". Je kunt er dan ook voor kiezen niet te reageren op de vraag van die persoon of het werkt en waarom.

Ik probeer helemaal niemand van iets te overtuigen, ik ben er alleen voor mezelf van overtuigd dat het niet zal werken, maar puzzel gerust een tijd verder (en tijd zal je nodig hebben )

[under-world]

Dido schreef op 21 mei 2003 @ 15:02:
[...]

OK, ik snap nog steeds de magische ballonvorm niet, maar laat ik deze uitleg eens stap voo rstap proberen te volgen:

[...]

Druk wordt in alle richtingen gelijk uitgeoefend. Als er ook maar 1 deel van de ballon volledig vrij kan bewegen zal de druk in de ballon gelijk zijn aan de druk buiten de ballon. Als de druk buiten toeneemt neemt de druk binnen ook toe. En volgens de algemene gaswet neemt het volume dus af. Er is geen enkel systeem waar het volume toeneemt met de druk, bij gelijke temperatuur en aantal deeltjes.

[...]

Leg me uit waarom het volume van de ballon niet afneemt bij het zinken, en beneden plotselking toeneemt Ik ben bang dat ik het geniale idee van het design van de ballon volledig mis.

Kijk de ballon is supersterk en door zijn sterke structuur is er geen volumeverandering als hij zinkt, dus ook geen drukverandering aan de binnenkant van de ballon (p1*v1 = p2*v2) Op het moment dat een dergelijke ballon (volgens die belg!!) op een bepaalde diepte arriveert, is de waterdruk groot genoeg geworden om de "harmonicanaden" te openen en een (eigenlijk schijnbare) volumevergroting te veroorzaken. Dit komt dan puur door de (harmonica-achtige ) vorm van de ballon. (De druk zorgt voor een volumevergroting omdat deze eigenlijk in het object al aanwezig is hetzij in "opgerolde" vorm)

Toch betwijfel ik ook of deze aannames kloppen, ik probeer ook maar in het hoofd van die belg te kruipen en zijn onduidelijke tekeningen te interpreteren
Het wordt iidg interessant nu

Het lijkt erop dat hij een truc gebruikt die puur gericht is op volumeverandering tbv vorm. Denk ook maar eens aan zon staafje wat ze in een ader kunnen schieten en dat zichzelf dan uitvouwt tot een kunstader die een inhoud heeft die vele malen groter is dan het orgineel in "opgevouwde" vorm...

edit:
op basis van Pascal en 1e wet thermodynamica is het natuurlijk heel onwaarschijnlijk dat het werkt maar het feit dat hij al zegt dat je de wet v behoud v energie niet mag gebruiken moet dan een aanwijzing zijn om het onderuit te halen....dat is voor mij hier de uitdaging, niet te zeggen DAT het niet werkt maar WAAROM het niet werkt volgens zijn eigen aannames...

[ Voor 10% gewijzigd door under-world op 21-05-2003 16:04 ]

[Dido]

under-world schreef op 21 May 2003 @ 16:00:
Kijk de ballon is supersterk en door zijn sterke structuur is er geen volumeverandering als hij zinkt, dus ook geen drukverandering aan de binnenkant van de ballon (p1*v1 = p2*v2) Op het moment dat een dergelijke ballon (volgens die belg!!) op een bepaalde diepte arriveert, is de waterdruk groot genoeg geworden om de "harmonicanaden" te openen en een (eigenlijk schijnbare) volumevergroting te veroorzaken. Dit komt dan puur door de (harmonica-achtige ) vorm van de ballon. (De druk zorgt voor een volumevergroting omdat deze eigenlijk in het object al aanwezig is hetzij in "opgerolde" vorm)

Als het volume van de ballon toeneemt neemt de druk daarbinnen af . Het wil er om de een of andere reen niet in dat de druk binnen de ballon afneemt onder invloed van een overdruk aan de buitenkant... hoe je de ballon ook ontwerpt, en welk een wonderlijk materiaal je ook gebruikt.

Het lijkt erop dat hij een truc gebruikt die puur gericht is op volumeverandering tbv vorm. Denk ook maar eens aan zon staafje wat ze in een ader kunnen schieten en dat zichzelf dan uitvouwt tot een kunstader die een inhoud heeft die vele malen groter is dan het orgineel in "opgevouwde" vorm...

Dat is nogal eenvoudig: een luchtbed is opgevouwen ook heel klein... maar daar blaas je lucht in om het volume te vergroten.

[under-world]

f = p x oppervl.

aangezien de oppervlaktes van de boven en onderkanten groter zijn dan de de zijkanten kan de ballon toch uitzetten puur door het verschil in kracht dat de waterdruk op de verschillende groottes van oppervlakken uitoefent?

vb 100 N/m2 op ballon overal>> bij 1m2 100N bij 2m2 200N etc.

Als de oppervlakte van de ballon niet aan elke drukzijde overal gelijk is heersen er per zijde dus verscillende krachten bij dezelfde druk..... Nu is de vraag kan dit krachtsverschil ervoor zorgen dat hierdoor de ballon opengaat? Bij een bepaalde waarde (wanneer de waterdruk groter wordt dan de oorspronkelijke binnendruk) misschien wel. Let wel! misschien is er een een vaste onderdruk aanwezig in de ballon waardoor deze als het ware "inelkaar gezogen" is in de toestand boven het "openvouwpunt". Op dit openvouwpunt wordt de druk van buiten echter zo groot dat het krachtsverschil op de wanden ervoor zorgt dat ie openvouwt... Dido ik snap wel dat dit er bij jou niet ingaat maar ik denk dat jij teveel in een conventionele ballon denkt die uitzet en inkrimpt naarmate je hem dieper of ondieper brengt....

Ik geloof de ballen er niet van dat deze PM werkt maar ik probeer alleen te kijken of er vanuit de gaswetten wel met zekerheid te zeggen valt: Zo'n ballon kan niet opengaan naarmate men hem dieper onderduwt!

edit:
misschien kun je anders aanspraak maken op die 100.000 euro

[ Voor 7% gewijzigd door under-world op 21-05-2003 17:06 ]

[Scyth]

Dido schreef op 21 May 2003 @ 15:02:
OK, ik snap nog steeds de magische ballonvorm niet...

En zo dan?



Ff vlug gemaakt in PSP, don't bite me

[Rey Nemaattori]

Lord Daemon schreef op 20 mei 2003 @ 23:59:
Het is mij totaal onduidelijk hoe dit machien zou moeten werken?

En wat voor perpetuum mobile zou het moeten zijn?

1) Een 'ouderwets' perpetuum mobile: dwz, iets dat eeuwig in beweging blijft. (Niet bijster interessant.)
2) Een perpetuum mobile van de eerste soort: dwz, een machine die eeuwig arbeid kan blijven leveren zonder daar iets voor uit de omgeving te hoeven halen.
3) Een perpetuum mobile van de tweede soort: dwz, een machine die warmte van een voorwerp met een lage naar een voorwerop met een hoge temperatuur kan transporteren zonder daarvoor iets uit de omgeving te hoeven halen.

Ik denk geen van beide want aan beide kanten van de band worden de balonnin ingedrukt en zullen omhoog willen....

[bankrupcy]

De fout die gemaakt wordt is dat een oppervlaktevergroting hetzelfde is als een volumevergroting. Dit is beslist niet waar. De gewaardeerde uitvinder beweerd dat onder druk het oppervlak vergroot wordt, en dus de inhoud vergroot wordt.

Het proces wat optreedt is dat onder druk het volume de kleinste waarde zal aannemen, ongeacht wat de daarbij behorende oppervlakte is.

[Reptile209]

Volgens mij is dat klets. Stel: je maakt een bijna oneindig oppervlak door de harmonika helemaal dicht te drukken -> dat benadert dan een soort plank. Dan geldt als oppervlak alleen het bovenaanzicht van de plank, niet van wat er tussen zit. Anders zou je een effectief tweemaal zo groot oppervlak kunnen maken door de dikte van de plank te verdubbelen...
Volgens mij rekent die uitvinder zich dus rijk met een enorm oppervlak dat niet effectief zo gebruikt wordt.

Schematisch:

code:

   druk
_    |    ____
 |   V   |    |  
 |       |    |
 |_______|    |____..._|

De vertikale delen gaan niet zo heel erg veel meer doen met die druk en zo wel, dan telt het volume dat daar achter zit ook mee, wat hij nou net beweert van niet. Ofwel: toch een directe relatie tussen oppervlak en volume, psies zoals de meester me dat geleerd heeft .

[enchion]

Laten we het eens psychologisch aanpakken

Hij zegt expliciet dat de wet van behoud van energie niet van toepassing is , dus zal indien die wet wel geldt de opstelling waarschijnlijk niet werken .

Als die wet niet geldt heb je een paar problemen .

NL dat zou betekenen dat hij een manier gevonden heeft om spontane nieuwe energie te vinden (creeren).
Aangezien je met z`on theorie 100% zeker voorbij gaat aan Newton,Pascal,Einstein,Hawking,Penrose .Zou hij dus erg slim moeten zijn .

Dat is hij dus niet , want hij zou hier dan dus zeker een Nobel-prijs voor krijgen .
En een Nobel-prijs is nog altijd goed voor 10 miljoen dollar als ik me niet vergis .
Behalve dat een Nobel-prijs hem natuurlijk een vaste aanstelling bij NASA of zoiets zou geven .

TENZIJ hij dit doet om iemand op zijn website te laten posten hoe je spontane energie genereerd , zodat hij die Nobel-prijs in de wacht kan slepen .

Persoonlijk gun ik hem dat niet

Ik lees net dat die 100.000 euro in NATURA word uitgekeerd .
(chocolade Euro`s ???)

PS ik denk dat ik z`n verborgen energie-bron ontdekt heb nl zonne-energie ,

Als je de ene kant in de zon zet en de andere kant in het donker dan zullen de zonnige ballonnen iets meer uitgezet zijn dan de donkere ballonnen en dus meer opwaartse kracht ondervinden en dus willen gaan stijgen

[ Voor 21% gewijzigd door enchion op 22-05-2003 05:45 ]

[GeeBee]

Scyth schreef op 21 May 2003 @ 12:11:
Maar ik ben het idd met Dido eens; onder druk kan iets niet uitzetten, dat is simpelweg precies het tegenovergestelde van wat Pascal heeft beweerd met zijn formule. (Van deze forume is BTW ook nog nooit het tegendeel van bewezen).

Er is wel een constructie van een speciaal soort rubber bedacht die uitzet als je er op drukt. Best grappig om te zien omdat het erg tegen je gevoel in gaat...

[croxz]

Het bovenste plaatje van Scyth geeft het aardig weer:



Door de druk op het doek schuift het scharnier open waardoor het volume toe neemt. Nu dus de vraag of dat kan.

Neem voor het gemak een liggende rechthoek van 5 x 10 cm. Door de druk op de horizontale lange zijden wordt deze rechthoek platter maar langer en wel zodanig dat de oppervlakte groter wordt (dus groter dan 50 cm^2). Als de dikt dan afneemt naar 4 cm moet de lengte toenemen met minstens 50/4 = 12.5 cm. Ofwel: 1cm verplaatsing in de verticale richting moet een horizontale verplaatsing van tenminste 2.5 cm veroorzaken. Basiskennis natuurkunde leert ons dat in dat geval dat de effectieve horizontale kracht 2.5 keer zo klein is als de verticale kracht van de waterdruk (zie bv hefbomen).
De krachten die de waterdruk op de rechthoek uifoefend zijn:
Horizontaal: 2 x 5 x p = 10p
Verticaal: 2 x 10 x p = 20p ===> slecht 2x zo groot als de horizontale krachten.

Conclusie: volume neemt niet toe.

Nu 3d
Neem voor het gemak een liggend balk van 5 x 5 x 10 cm. Door de druk op de 4 lange zijden wordt de rechthoek platter en dunner maar wel langer.
Stel dat de dikte afneemt naar 4 x 4 cm. De lengte moet dan minimaal 250/16 = 15.625 cm worden. Een verplaatsing van 1 cm moet dus een verplaatsing van 5.625 cm in de lengte veroorzaken, ofwel de effectieve verticale kracht is 5.625 keer zo klein.
De krachten die de waterdruk op de balk uitoefenen zijn:
Korte zijden: 2 x 5 x 5 x p = 50p
Lange zijden: 4 x 5 x 10 x p = 200p ===> slechts 4 x zo groot als de krachten op de korte zijden.

Conclusie: volume neemt niet toe.

Met een beetje basiskennis wiskunde kan je "de theorie" van Wessel di Wesseli dus al weerleggen:
1 Volume vergroting onder druk kan gewoon niet, een simpel krachtenschemaatje wijst dat uit.
2 En al zou volume vergroting onder druk wel kunnen, dan nog werkt zijn machine niet omdat de linker- en rechterzijde in balans zijn.

Kortom, een flut fantasie waarmee deze mediageile meneer hoopt wat geld van goedgelovige mensen af te troggelen.

[Dido]

Dat was dus zo ngeveer wat ik dacht dat hij bedoelde...

Nou is het allemaal nog veel simpeler dan met een hoop berekeningen al is aangetoond:

Als de druk toeneemt zal het ding van de bovenste naar de onderste situatie gaan. Waarom?

Laten we beiden eens proberen: bij lage druk hebben we de bovenste situatie en we gaan de druk buiten de "ballon" verhogen.
De hoeveelheid gas binnen de ballon blijft gelijk (n), van de temperatuur (T) nemen we even aan dat ie ook gelijk blijft (anders hebben we energieverlies naar het omringende water). De druk in de "ballon" zal echter toenemen aangezien het hier een beweeglijke constructie betreft!

Dus volgt uit de gaswet (pV=nRT) dat het volume... afneemt, dus zullen we uiteindelijk de onderste situatie krijgen.

Als we met de onderste situatie beginnen bij lage druk, en we verhogen de druk, geldt nog steed het bovenste verhaal! Alleen is het ding al samengedrukt, dus er gebeurt... niets.

Het maakt totaal niets uit in welke vorm je de ballon giet. Meneer mag er rustig op los fantaseren, maar welke vorm hij ook bedenkt, een toename van druk komt overeen met een verlaging van het volume, ook binnen de ballon. Het omgekeerde beweren is hetzelfde als een auto ontwerpen waarbij je in je stoel gedrukt wordt tijdens remmen (terwijl je vooruit rijdt ): not in this world

[Verwijderd]

Wat je vergeet is dat die 'ballonnen' niet achter elkaar zitten en maar moeten ronddraaien, maar dat ze ook in een geleide-vorm rond draaien, en wel naar beneden toe worden ze een beetje geholpen met samendrukken, en naar boventoe worden ze juist niet geholpen. Als er dus nog voldoende druk in de ballon zit om zich IETS uit te zetten, dan duwen ze zichzelf naast de opwaardse druk ook omhoog langs de geleide-vorm.

Of het geheel dan blijft draaien is wel twijfelachtig, maar het is wel meer dan alleen die ballon die zich onderaan spontaan moet uitzetten.

[Termy]

dit kan gewoon niet werken, ten eerste zal zich meteen een evenwichtssituatie gaan vormen vanwege de ballonnen die links en rechts omhoog willen. aangezien het aan beide kanten (natuurlijk) dezelfde vorm etc balonnen zijn wordt de kracht niet anders op de verschillende kanten. Verder is het erg leuk bedacht dat die ballonnen zo ingedrukt worden maar wat schiet je er mee op? Wederom zal er een evenwicht gezocht worden tussen de waterdruk en de luchtdruk, geen effectieve kracht naar boven/beneden _naast_ de standaard opwaardsekracht. Daarnaast vraag ik me af waar hij het idee vandaan haalt dat de ene ballon links de neiging krijgt omhoog te willen en de op dezelfde manier ingedrukte, op de zelfde hoogte hangende, ballon recht juist naar beneden wil..

kortom: er is totaal _geen_ zinnige reden aan te geven waarom de ballonnen omhoog/omlaag zouden gaan als ze zo in een jacob's ladder zitten. deze meneer heeft 0 natuurkundig inzicht en maakt zichzelf nog ongeloofwaardiger door te stellen dat de wet van behoudt van energie niet correct is en dus beweert geen last te hebben van wrijving.

[BitByter]

Britse wetenschappers zeggen een energiebron in een mix van water en kalium gevonden te hebben die voorheen nog niet bekend was. De onderzoeksresultaten zijn geverfiëerd door onderzoekers aan de Bristol University. De geleverde energie is honderden keren meer dan de energie die erin gestopt wordt.

De makers van de energiecel kunnen niet precies verklaren wat er gebeurt. Door een elektrische stroom tussen twee elektrodes door een vloeistof te laten stromen, kwam er een enorme hoeveelheid warmte vrij. Volgens berekeningen gebaseerd op de kwantumtheorie, kan waterstof in een metastabiele staat verkeren dat een potentiele bron van energie bevat. De theorie suggereert dat als er elektriciteit door een mix van water en een chemische stof geleidt wordt, de extra energie in de vorm van hitte vrijkomt. De wetenschappers hebben ontdekt dat een kleine stroom elektriciteit die door een mix van water en kalium geleid wordt, een verbluffende hoeveelheid energie oplevert.

De ontdekking zal verder onderzocht worden. Als de bevindingen correct zijn en op commerciële schaal geproduceerd kan worden, kan de energie cel in elk huishouden toegepast worden, en gasrekeningen met 90 procent verlagen

bron: http://news.telegraph.co....ws/2003/05/18/ncell18.xml

en wat denken jullie hiervan?

misschien dat door bepaalde chemische reacties een hoop hitte geproduceert kan worden?

[Tjark]

en wat denken jullie hiervan?

Offtopic in deze discussie.

Termy schreef op 22 May 2003 @ 11:02:
Daarnaast vraag ik me af waar hij het idee vandaan haalt dat de ene ballon links de neiging krijgt omhoog te willen en de op dezelfde manier ingedrukte, op de zelfde hoogte hangende, ballon recht juist naar beneden wil..

Ik denk dat het idee komt vanwege de V vormige vorm van de 2 'geleidepalen' waar die ballonnen tussen hangen:

De ene ballon wordt op dezelfde hoogte tussen de palen in elkaar gedrukt en de andere uit elkaar getrokken.

code:

\<==============>/
 \              /
  \            /
   \          /
    \        /
     \      /
      \<==>/

De hele paal zou er dan zo uitzien:

code:

        <==>
   <===> || <=>
   <===> || <=>
^  <===> || <=>  |
|  <===> || <=>  |
|  <===> || <=>  V
   <===> || <=>
   <===> || <=>
   <===> || <=>
   <===> || <=>
        <==>

[ Voor 26% gewijzigd door Tjark op 22-05-2003 11:29 ]

[Termy]

uitleg waarom er meer energie vrij komt dan erin gaat? het klinkt erg raar om een electrische stroom te gebruiken voor het opwekken van hitte en dat dan te gebruiken om stoom door een turbine te leiden om.... electrische stroom op te wekke dit riekt naar (veel) meer dan 100% rendement en da geloof ik nie

[Reptile209]

Dit is zo op het oog iig geen PM: er wordt 'iets' in het water verbruikt, opgewekt, losgemaakt, whatever, dus gok ik dat het water regelmatig ververst moet worden -> da's energie van buitenaf.
Maar als dit inderdaad werkt, is het wel een doorbraak in energiebesparing waar je U tegen zegt! Ben wel erg benieuwd naar de follow-up hiervan en vooral of collega's het ook kunnen reproduceren (zie het koude fusie drama)...

[Termy]

TjarkVerhoeven schreef op 22 May 2003 @ 11:24:
[...]
Offtopic in deze discussie.


[...]


Ik denk dat het idee komt vanwege de V vormige vorm van de 2 'geleidepalen' waar die ballonnen tussen hangen:
[afbeelding]
De ene ballon wordt op dezelfde hoogte tussen de palen in elkaar gedrukt en de andere uit elkaar getrokken.

ok, leuk bedacht, maar waar gaat de energie vandaan komen om dat te bewerkstelligen? sowieso vraag ik me nog steeds af waarom het zou uitmaken. zoals je weet is de druk in water nl van alle kanten gelijk (bij benadering). kortom, de druk van onder en zijkanten en boven is gelijk. de waterkolom die er op staat drukt niet alleen naar beneden. dus dat verschil dat hij hoopt te krijgen door minder/meer oppervlakte maakt nog steeds geen drol uit.

[Reptile209]

TjarkVerhoeven schreef op 22 mei 2003 @ 11:24:
Ik denk dat het idee komt vanwege de V vormige vorm van de 2 'geleidepalen' waar die ballonnen tussen hangen:
[afbeelding]
De ene ballon wordt op dezelfde hoogte tussen de palen in elkaar gedrukt en de andere uit elkaar getrokken.

code:

\<==============>/
 \              /
  \            /
   \          /
    \        /
     \      /
      \<==>/

Da's leuk, maar dat betekent dat als je geen verliezen hebt in je systeem (* Reptile209 probeert angstvallig niet "energiebehoud" te zeggen ), het uitzetten van de ene ballon precies evenveel energie kost als het induwen van de tweede -> netto geen arbeid over, dus geen winst voor verdere productie.

[Tjark]

de ballonnen aan de linkerkant hebben meer volume dan de balonnen aan de rechterkant en zouden dus omhoog willen. De ballon bovenin wordt door de paalstructuur in elkaar geduwd, terwijl de onderste uiteen wordt getrokken door de structuur.

Ik geloof niet in het mogelijk zijn van een perpetuum mobile, maar ik kan dit idee zo even niet ontkrachten.

[Termy]

ok, dus als ik het goed begrijp is dit het idee:

de ballonnen aan de "smalle" kant gaan naar beneden aangezien hun volume kleiner is met een overdruk (hogere dichtheid). ze gaan niet naar benede vanwege dit (opwaardsekracht ramt het ding nog steeds omhoog) maar de andere kant met de ballonen met groot volume met dus een onderdruk (lagere dichtheid) willen de ballonnen omhoog. simpel gezegd is dus het idee dat de "grote" ballonen harder omhoog willen dan de ballonnen met een hogere druk.

naar mijn idee heb je dan idd een erg grote watertoren nodig (met weinig ballonnen is Fres anders erg klein ) en moet je maar hopen dat je genoeg energie (kracht, wutever) hebt om de ballonnen uit elkaar en in elkaar te trekken/drukken. volgens mij speelt die waterdruk op de ballonnen dan helemaal geen rol van betekenis.

toch denk ik dat je in de knoop gaat komen met de energie die je wint door de druk verschillen en de kracht/energie die het kost om de ballonnen in te drukken. verder staat er dus constant flinke krachten op ballon/paal die 100% zeker een flinke wrijving veroorzaken.

ik blijf erbij dat dit in geen geval, zelfs in een wrijvingsloze wereld (lijkt me trouwens geen pretje) gaat werken.

[Verwijderd]

Als een ballon 2x zo groot moet worden, moet hij eerst wortel 2 keer zo groot worden. Maar om wortel 2 keer zo groot te worden, moet hij eerst wortel wortel 2 keer zo groot worden. Maar om wortel wortel 2 keer zo groot te worden, moet hij eerst wortel wortel wortel 2 keer zo groot worden, enzovoorts etcetera.

Ergo: de ballonnen kunnen niet groter worden, en dus kan dit apparatus niet functioneren.

Bewezen zonder de klassieke wetten der thermodynamica. Wanneer kan ik de natura komen afhalen?

edit:
Oh ja, en als Wessel dit wil weerleggen, mag hij geen gebruik maken van de klassieke wiskunde, want die is "onzin"

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 22-05-2003 18:22 ]

[Verwijderd]

Hey, wat dachten jullie trouwens van het bouwsel op pagina 5 van zijn brochure (te vinden op zijn ENOMA-site)?

Neerwaartse drijfkracht...

Wedden dat die vlotter gewoon vol water zit?

[Verwijderd]

Ra5a schreef op 21 mei 2003 @ 01:28:
Maar hier heb ik zelf ook al eens over na gedacht, zelfs als de Perpetuum Mobile uitgevonden zou worden, zal het dan wel geaccepteert worden?

want in eerste instantie zal er alles aan gedaan worden om dit tegen te werken door de commerciële bedrijven omdat ze dan al hun investeringen (tot zekere mate) de prullenbak in kunnen gooien én de wereld machten hebben natuurlijk perfecte contacten met die bedrijven en zullen het ook niet direct accepteren.

Als je een goeie theorie hebt hoe het werkt kun je die gewoon op het internet zetten. Commerciële bedrijven kunnen zo'n ontwikkeling dan niet tegenhouden misschien wel wat vertragen. Waarschijnlijk gaan enkele commerciële bedrijven juist proberen zo snel mogelijk zoiets te maken om er geld mee te verdienen.

Voor de duidelijkheid een PM die energie levert uit het niets kan niet.

[G33rt]

Het zal ongetwijfeld al gezegd zijn, maar een perpetuum mobile is in strijd met het feit dat energie altijd word omgezet bij een beweging (vaak in een voor ons nutteloze vorm), en dat energie niet uit het niets gemaakt kan worden.

En er zitten altijd truukjes achter een perpetuum mobile, hoe goed verborgen ook.

[FCA]

Zijn crackpot index ( http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html ) is behoorlijk hoog. Verder heb ik zijn PDF bekeken, en ik werd er eerlijk gezegd moedeloos van. Hij probeert het principe van Archimedes te ontkrachten, probeert de quantummechanica te hervormen, en zegt dat de aarde uitdijt?
Verder: Waarom zo'n gigantische constructie? Als het werkt, kan het toch ook al op kleine schaal werken? Ik zie niet in waarom er in deze constructie een soort van omslag zit van gewone machine naar perpetuum mobilem.

[Verwijderd]

Ik heb het niet gezien maar ik ken het verhaal wel. Ik ben een jaar of 10 geleden in de haven van antwerpen eens een belg tegengekomen die hierover wilde praten. Toen was hij al helemaal overtuigd van zijn gelijk. Ik vraag me af of het dezelfde kreukel zou zijn waar we het hier over hebben. Vreemd dattie in al die tijd nog niemand gevonden heeft die zijn idee tot leven wil brengen.

Tevens wilde hij toen al een beloning uitdelen voor diegene die zijn ontwerp onderuit wilde halen. Ik moet zijn papieren van toen nog ergens hebben liggen.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 24-05-2003 20:25 ]

[Scyth]

Papieren? Scan ze ff in dan als je ze hebt...

[Termy]

idd, ben wel benieuwd

net ff die crackpot test gedaan met deze PM... is wel erg hoge score. daaruit blijkt eigenlijk al dat het gewoon onzin is

[Verwijderd]

De denkfout is deze:
het samendrukken van de ballon kost meer energie dan het weer uitlaten zetten van de ballon op grotere diepte. Immers, op grotere diepte is er een hoge druk die het uitzetten tegengaat, en bovenaan is er een lage druk die helpt met het samendrukken van de ballon.

Het gebruik van rails oid om de ballon samen te drukken doet hier niet aan af.

[Verwijderd]

Volgens mij komt het neer op het volgende: (zie mijn topic over perpetuum mobile, dat overigens precies op hetzelfde berust), het gaat er namelijk om, dat het energie kost, voor het water om iets omhoog te krijgen... Dus als de zon stopt met schijnen, dan zal er naar verloop van tijd geen energie meer uit zijn zogenaamde perpetuum mobile komen en daar hoef ik geen natuurkunde voor te hebben gestudeerd om dat te bedenken.

Ik heb ook al lang gepretendeerd dat dit een goede manier is om energie op te halen, want het is gewoon een soort goedkoper(tenminste dat denk ik) maniertje om zonne-energie om te zetten in nuttige energie(zoals elektrische energie).

[Eelke Spaak]

Dido schreef op 21 May 2003 @ 12:37:
[...]
Sowieso kom je in een discussie simpelweg nogal zwak (en dan druk ik me heel netjes uit ) over als je iemand probeert te overtuigen met een wet die hij zelf duidelijk niet accepteerd, door simpelweg te stellen "het kan niet dus geef ik verder geen argumenten".

Met mensen die de meest basale en zeer vaak bewezen fundamenten uit het gebied waar hun stelling betrekking op heeft niet willen accepteren is het naar mijn mening nogal nutteloos discussiëren. Dus als iemand die ons uitdaagt zijn natuurkundige theorie te ontkrachten de belangrijkste fundamenten van de natuurkunde niet accepteert vraag ik me ernstig af wat hij dan eigenlijk van ons verwacht...