Snelste manier van zeilen en theorie

[Pindkaas]

Ik ben nu al een tijdje in discussie met een vriendin van me wat nu de snelste manier van zeilen is.

Zij zegt dat voor de wind zeilen (met de wind mee dus) het snelste is. ze geeft als argumenten dat het met weerstand te maken heeft.

Steven, deze discussie hebben we al eens gevoerd... ik blijf van mening dat je het snelst gaat (in een kielboot) als je vóór de wind gaat..... in mijn zeilboek wordt dit tevens bevestigd. Heb jij eigenlijk al wel eens geplaneerd?? Als je goed naar de golven kijkt en voor de wind gaat, kun je dit leuke principe eens leren!! Succes ermee

(naar aanleiding van onze eerdere dicscussie over dit onderwerp, had ik dit even nagevraagd op de zeilschool waar ik zeil. Mijn mening was namelijk vroeger ook dat ik aan de wind het snelste zou gaan..... het tegendeel is waar-> voor de wind ga je het snelste omdat je kan meeliften met de golven (onder water en boven water) tevens heb je minder weerstand van de kiel en ligt je boot zo minmogelijk onder water waardoor de wrijving minimaal is. Verder gebruik je de bolling van je zeilen optimaal (als ze tenminste in de goede stand staan) dus dat van die deeltjes die langs de zeilen gaan en de kortste weg kiezen, waardoor er boven en onder druk onstaat.

Ik zeg dat aan de wind (dwars op de wind) het snelste is, omdat je dan met krachten en afbuiging van de wind zit.

Ja, alleen is het niet waar.

Een zeil werkt zo:

1 Een zeil buigt de wind om. Hiervoor is een kracht nodig. Dit is nou je zeilkracht.
Hoe meer je dus ombuigt hoe groter de kracht.

2 Aan loef buigt je zeil de wind af door een soort van botsing, de wind wordt als het ware gewoon de bocht omgeduwd.

3 Aan lij wordt de wind omgebogen doordat de wind als het ware het gat wat je zeil “graaft” in de lucht graaft word ingezogen.


verder wijs ik je op deze pagina:
http://members.lycos.nl/pworules/zeilen.html
of
http://zeilplan.net/leren...kst2.php?tekst=zeilen.txt
Er wordt daar prima uitgelegd hoe een zeil werkt. Wanneer je de tekst ook snapt dan begrijp je ook meteen dat de wind van achteren wel erg simpel gedacht is.

Trouwens, denk even aan gemiddelde beelden van de tv, heb jij daar ooit iemand een race zien winnen met voor de wind varen? Precies!

Wie kan me nu eens een goede theorie aanleveren met overtuigende argumenten?

[ Voor 70% gewijzigd door Pindkaas op 13-05-2003 16:10 ]

[momania]

Volgens mij ben je sneller met de wind van de zijkant, omdat je schip dat gaat kantelen.
Hiermee trek je dus een hoop massa uit het water en heb je dus minder waterverplaatsing en minder weerstand.
Met de wind vol van achter wordt de punt van een schip ook eigenlijk naar beneden gedrukt wat ook niet ten goed komt aan de waterverplaatsing.

[StarTAC]

Voor de wind is volgens mij in iedergeval niet het snelst. Want omdat je mast voor in de boot zit (ik ga uit van zoiets als een Laser ofzo), heb je dat je neus het water in geduwt wordt. Doordat je neus het water in geduwt wordt heb je dus extra veel wrijving.

En als je voor de wind zeilt kan je ook nooit harder dan dat de wind gaat. Aan de wind kan je theoretisch in iedergeval wel sneller dan de wind.

[Pindkaas]

momania schreef op 13 May 2003 @ 16:09:
Volgens mij ben je sneller met de wind van de zijkant, omdat je schip dat gaat kantelen.
Hiermee trek je dus een hoop massa uit het water en heb je dus minder waterverplaatsing en minder weerstand.
Met de wind vol van achter wordt de punt van een schip ook eigenlijk naar beneden gedrukt wat ook niet ten goed komt aan de waterverplaatsing.

Dat lijkt me niet helemaal logisch, want ze zeggen wel dat je altijd zo vlak mogelijk moet liggen, omdat je dan meer opwaardse kracht hebt en dus minder diepgang.

[ Voor 58% gewijzigd door Pindkaas op 13-05-2003 16:12 ]

[Atlas]

Ruime wind
Althans dat in de theorie

Of "Het melkmeisje"

Zo benut je de wind optimaal


En ja, met een hellingshoek van 10 Graden is idd je weerstand minder
Dus dan is het weer halve wind

[momania]

Pindkaas schreef op 13 mei 2003 @ 16:11:
[...]
Dat lijkt me niet helemaal logisch, want ze zeggen wel dat je altijd zo vlak mogelijk moet liggen, omdat je dan meer opwaardse kracht hebt en dus minder diepgang.

Is ook wel zo ja... even niet aan gedacht.
Ik denk dat het verhaal van StarTAC over de wind het het best verklaard.

[buxx]

Dat merk je toch ook wel?
Voor de wind kun je zelfs boterhammen smeren bij windkracht 8.
Terwijl je aan de wind bijna je arm uit de kom trekt aan de schoot.

[Pindkaas]

wanneer je in die links van mij kijkt zie je dat ze het echt wel over afbuiging van de wind hebben en ook welke hoek en bla bla bla.
Het kan toch niet zo belachelijk simpel zijn dat je je moet laten voortblazen om vooruit te komen?

[ksmedts]

Ik denk dat je met een zijlboot aan de wind het snelste gaat, zelf surf ik veel en dan zou de redenering van je vriendin best wel op kunnen gaan. Omdat je met een surfplank je zijl verder naar achter kunt zetten met harde wind en dan gaat planeren waardoor het wrijvings oppervlakte veel kleiner wordt, en hierdoor dus hogere snelheden kunt halen.

Met een zijlboot ga je niet snel planeren om dat de mast van je boot in het midden staat en deze dus de boot tegen het water drukt als je voor de wind gaat....

[Pindkaas]

Ik surf zelf ook wel eens, en dan weet ik ook zeker dat aan de wind veel sneller is!

[momania]

Pindkaas schreef op 13 May 2003 @ 16:24:
Ik surf zelf ook wel eens, en dan weet ik ook zeker dat aan de wind veel sneller is!

Dat zal denk afhankelijk zijn van de windkracht.
Ik kan me zo voorstellen dat je bij zeer harde wind, voor de wind onwijs hard kan gaan, mede omdat je de 'mast' schuin kan houden en de druk op de punt weg kan halen.
Op het moment dat je sneller zou kunnen gaan dan de wind, is voor de wind dan weer langzamer.

[TrailBlazer]

Ik dacht dat halve wind het snelst was waarom weet ik ook niet exact meer. Je wil overigens het lliefst dat de boot redelijk vlak ligt. Als je boot erg schuin gaat heb je minder zijl in het vertikale vlak. Dit kost dus snelheid. Bij een catamaran hangen ze dus ook altijd aan de zijkant om die boot met een drijver net boven het water te houden. Schuiner kost snelheid.
Voor de wind is zeker niet het snelst. Er zijn namelijk 2 manieren van zeilen het weerstandsprofiel en het drukprofiel. Bij het weerstands profiel waait de wind van achteren in je zeilen (voor de wind/ruime wind). Dit is relatief langszaam. Bij het drukprofiel is er een drukverschil tussen de voor en achterzijde waardoor je vooruit gaat. (halve wind, aan de wind) Dit is hetzelfde als bij een vliegtuig.

Aan de wind is niet zo zeer sneller je ervaart het sneller omdat je meer tegenwind hebt.

[Anoniem: 27784]

Pindkaas schreef op 13 mei 2003 @ 16:06:
Ik ben nu al een tijdje in discussie met een vriendin van me wat nu de snelste manier van zeilen is.

Zij zegt dat voor de wind zeilen (met de wind mee dus) het snelste is. ze geeft als argumenten dat het met weerstand te maken heeft.

[...]

Ik zeg dat aan de wind (dwars op de wind) het snelste is, omdat je dan met krachten en afbuiging van de wind zit.

Wie kan me nu eens een goede theorie aanleveren met overtuigende argumenten?

De meeste snelheid kan je maken door "aan de wind" te zeilen, dwz schuin tegen de wind in. De zgn schijnbare wind, de wind tov het bewegende schip, is dan het hoogst en levert dus de meeste energie. hoe effectief dat is hangt wel van het ontwerp vh schip af. Bij zgn ijs-zeilen kunnen snelheden tot 4 a 5 maal de windsnelheid gehaalt worden.

Ik zou het vooral niet zomaar geloven, maar het uitproberen.

[Pindkaas]

Ik wil even een algemene Correctie maken

ik bedoel natuurlijk "Halve Wind" en niet "Aan de Wind"

[Surfer]

Ik kan het niet echt wetenschappelijk onderbouwen ofzo, maar persoonlijk heb ik het idee dat je aan de wind het snelst gaat. Hoe kom ik op dit idee:

Voor de wind: Doordat de mast redelijk voor op je boot staat, en je gebruik maakt van de druk van de wind en niet het het vleugeleffect van je zeil, komt, hoe harder je vaart, hoe meer "bewegingswind" van voren in je zeil. Dat remt behoorlijk natuurlijk.

ruime wind: Je maakt al aardig gebruik van het vleugeleffect van je zeil, maar de wind komt strak tegen de zijkant van de boot aan, waardoor je dus een behoorlijk grote kracht van opzij krijgt, en je dus meer verlijerd.

Aan de wind: De wind komt van schuin van voren op je boot, dus een niet al te grote kracht die je opzij duwt. Daarnaast kun je nu je zeil perfect zetten om van het vleugelprincipe gebruik te maken (het voorlijk mag net niet gaan killen), en werkt de schijnbare wind ook nog eens mee

Ab_dullah schreef op 13 mei 2003 @ 16:20:
Met een zijlboot ga je niet snel planeren om dat de mast van je boot in het midden staat en deze dus de boot tegen het water drukt als je voor de wind gaat....

Bij het surfen staat de mast toch ook redelijk in het midden, die verander je toch ook niet tijdens het varen? (tenminste, ik niet )
Met surfen kun je inderdaad wel het zeil meer dichttrekken (tegen je board aan leggen) zodat je minder swirl onder het onderlijk van je surfzeil krijgt, en je board dus "onderdeel" van je zeil wordt. Daarmee komt de mastpunt natuurlijk ook wel naar achteren, maar dat is niet de grootste veroorzaker van het harder gaan denk ik.
Bij een zeilboot kun je dat niet (behalve als je een goed trimbare boot hebt) maar ligt je zeil wel degelijk ook aan de achterkant van het lateraalpunt (de mast).

En oh ja, planeren met een boot is niet zo heel moeilijk hoor. * Surfer heeft een jaartje 470 (olympische wedstrijdboot) gevaren

[ Voor 3% gewijzigd door Surfer op 13-05-2003 17:04 ]

[Cubix]

Uit een niet commercieel zeilboekje:
Let vooral op dat plaatje linksboven.

[Atlas]

Cubix schreef op 13 mei 2003 @ 17:54:
Uit een niet commercieel zeilboekje:
[afbeelding] Let vooral op dat plaatje linksboven.

Hoezo niet commercieel

De Leidraad is dus echt wel commercieel hoor

Maar tussen ruime wind en aan de wind ga je du shet snelst

[Pindkaas]

Ik heb gisteren nog een keer een discussie gehad met haar, en ze begon een beetje slechte redenen als "Mijn CWO en ANWB goedgekeurde zeilscholen....bla....bla....bla"

[Spyro_the_Dragon]

Pindkaas schreef op 13 May 2003 @ 16:24:
Ik surf zelf ook wel eens, en dan weet ik ook zeker dat aan de wind veel sneller is!

Volgens mij is een koers tussen halve wind en ruime wind het snelste met een surfplank..... en ook met een zeilboot. Dit alles bepaald door experimenten jarenlang zelf surfen en zeilen......

edit:
staat ook in dat boekje zie ik nu..... Dit bevestigt mijn praktijkwaarnemingen.....

[ Voor 12% gewijzigd door Spyro_the_Dragon op 14-05-2003 11:30 ]

[Reptile209]

momania schreef op 13 May 2003 @ 16:09:
Volgens mij ben je sneller met de wind van de zijkant, omdat je schip dat gaat kantelen.
Hiermee trek je dus een hoop massa uit het water en heb je dus minder waterverplaatsing en minder weerstand.
Met de wind vol van achter wordt de punt van een schip ook eigenlijk naar beneden gedrukt wat ook niet ten goed komt aan de waterverplaatsing.

Als je schip scheef gaat, ben je zowieso niet sneller dan als hij "rechtop" staat:
* hoe schuiner, hoe 'vlakker' de zeilen staan t.o.v. de wind, minder verticaal oppervlak dus (al eerder genoemd)
* hoe schuiner je gaat, hoe meer kieloppervlak het water raakt (!). De kiel is ontworpen op water dat recht van voren aanstroomt. Als je schuin gaat, klopt dat aanstroomprofiel niet meer en heb je dus (veel) meer weerstand in het water. Probeer het maar eens in een valkje ofzo: eerst zo schuin mogelijk, en dan een paar man op het "hoge" boord zetten om rechter te liggen. Je merkt het meteen.

[ksmedts]

SrFr schreef op 13 May 2003 @ 17:03:
Bij het surfen staat de mast toch ook redelijk in het midden, die verander je toch ook niet tijdens het varen? (tenminste, ik niet )
Met surfen kun je inderdaad wel het zeil meer dichttrekken (tegen je board aan leggen) zodat je minder swirl onder het onderlijk van je surfzeil krijgt, en je board dus "onderdeel" van je zeil wordt. Daarmee komt de mastpunt natuurlijk ook wel naar achteren, maar dat is niet de grootste veroorzaker van het harder gaan denk ik.
Bij een zeilboot kun je dat niet (behalve als je een goed trimbare boot hebt) maar ligt je zeil wel degelijk ook aan de achterkant van het lateraalpunt (de mast).

En oh ja, planeren met een boot is niet zo heel moeilijk hoor. * ksmedts heeft een jaartje 470 (olympische wedstrijdboot) gevaren

Ik verstel inderdaad mijn zijl niet niet onder het surfen, maar met harde wind zet ik mijn zijl naar achter waardoor ik verder naar achter op de plank kan gaan staan. Als ik daarbij mijn zijl ook nog dichter naar de plank toetrek geeft het zijl een opwaardse druk waardoor de plank ook nog eens hoger in het water komt te liggen en de punt van de plank verder uit het water komt en veranderd dus mijn wrijvings opp waardoor je naar mijn mening harder gaat....

Maargoed ik spreek hier alleen wat mijn gevoel zecht uit praktijk ervaring... Ik zie ook dat er wat meer theorie is bij gekomen sinds de laatste keer dat ik dit topic las... Zal dat ook nog eens gaan bekijken.

Misschien dat dat mijn mening zal veranderen...

[Vold]

Het is zeker ruime wind, dat ik weet ik 100 % zeker.... Aan de wind lijkt het of je snel gata door de schijnwind.

Het is ook wel logisch: optimaal zeiloppervlakte, weinig weerstand etc

[Anoniem: 50276]

zonder twijfel is het halve tot ruime wind, naar halve toe. Dan is de samengestelde vector tss schijnbare en tegenwind het grootst

[MSalters]

Halve wind, licht naar ruime wind, en aangezien er tussen mijn instructeurs verdacht veel ir.s rondliepen, waaronder een aantal Lucht en Ruimtevaart Techniek, denk ik dat er weinig reden tot twijel is.

De reden dat halve wind sneller is dan voor de wind is omdat de weerstand van de boot een energieverlies is. Dat verlies moet gecompenseerd worden door een energieverlies van de lucht; een vertraging van de wind dus. Voor de wind, met bijna de windsnelheid is het beinvloede luchtvolume te klein, en bovendien is het snelheidsverschil ook te klein.

[ Voor 3% gewijzigd door MSalters op 14-05-2003 23:49 ]

[Anoniem: 19396]

Ik onderbouw mijn bewering dat halve wind het snelste is altijd met het feit dat werking van het zeil op deze koers tweeledig is: je maakt op deze koers gebruik van zowel de stuwende werking van het zeil als de weerstand van het zeil. Hierdoor leveren de zeilen meer energie dan op andere koersen en zal je boo harder gaan.
Kijkend op het log (en vooral de snelheid op een GPS=over de grond) van de verschillende zeilboten die ik vaar, durf ik ook in de praktijk te stellen dat een halve windse koers het snelste is.

[PaPa]

Ik kan het niet natuurkundig onderbouwen maar uit ervaring kan ik zeggen dat halve wind meer snelheid oplevert.

[wacco]

Ruime wind is gewoon het snelst. Klahr. Nou ja, eigenlijk aan de wind want dan produceer je het meeste druk in je zeil (wat weer omgezet wordt in snelheid) maar omdat je met ruime wind ook een redelijke snelheid kan opbouwen komt je wind dan plots meer voren (schijnbare wind heet dat) en kan je je zeil ietsje strakker trekken. Je gaat weer iets harder, je schijnbare wind draait weer iets meer, je kan je zeilen weer wat strakker trekken, etc. Op een gegeven moment zit je dan met je zeilen op aan de wind, terwijl je koerst op ruime wind. En hard dat je dan kan gaan... dat bedoelen ze ook met dat figuurtje.

Dit is btw het beste te testen/doen met lichte boten als lasers en catamarans (29ers schijnen het ook goed te kunnen, ik heb er alleen nog nooit in gevaren) omdat die op ruime wind een flinke snelheid kunnen opbouwen door de lage weerstand in het water zodat de schijnbare wind gaat draaien.

[c0rneel]

Cubix schreef op 13 May 2003 @ 17:54:
Uit een niet commercieel zeilboekje:
[afbeelding] Let vooral op dat plaatje linksboven.

gebruik dat boek op m'n werk

ruime wind is het snelst. dan heb je de meeste voortstuwende kracht. Hoewel de meeste denken dat aan de wind het snelst is omdat je daar (vaak) schuin gaat

Waar je in je openingspost naar verwijst is de verturie werking die daar wordt uitgelegd. door die krachten die dan ontstaan kun je aan de wind varen

[ Voor 3% gewijzigd door c0rneel op 16-05-2003 13:57 ]

[zetje01]

Kan een echt snelle zeilboot (catamaran, of zoiets) sneller dan de wind gaan?

[wacco]

makkelijk, met een catamaran plus een windkrachtje 3 kan je met een beetje klooien wel een 30/40 p/uur halen. Windkracht 3 is nog geen eens 20...

[Anoniem: 70310]

sneller als de wind kan niet...een auto kan toch ook niet harder rijden dan de motor??
bovendien als je met een zeilboot hardergaat varen (als je eff je buiten boord motor aan slingert) gaag je zeilen ook weer tegenbolen dus rem je gelijk weer af.

[splat]

Anoniem: 70310 schreef op 17 May 2003 @ 20:49:
sneller als de wind kan niet...een auto kan toch ook niet harder rijden dan de motor??
bovendien als je met een zeilboot hardergaat varen (als je eff je buiten boord motor aan slingert) gaag je zeilen ook weer tegenbolen dus rem je gelijk weer af.

Als je pal voor de wind vaart kun je idd niet harder dan de wind, dat is logisch. Maar zodra je aan de wind gaat varen kun je wel degelijk harder dan de wind varen.
Zoek maar eens naar "schijnbare wind" op google.
Overigens wordt er eerder in het topic ook al over gesproken...

[zetje01]

wacco schreef op 17 mei 2003 @ 15:18:
Makkelijk, met een catamaran plus een windkrachtje 3 kan je met een beetje klooien wel een 30/40 p/uur halen. Windkracht 3 is nog geen eens 20...

Okay, dank je.
Ik wilde inderdaad een antwoord met een praktijkvoorbeeld.

[cryforhelp]

Als ervaren wedstrijd zeiler wil ik er graag ook nog even veel te laat aan toevoegen dat ruimewind tot halve wind het snelst is.

Door de schijnbare wind die je creëert met je snelheid zal je op een gegeven moment je zeil bijna dicht hebben staan terwijl je meer dan 90 graden aan de wind vaart. Doordat je ruime wind vaart gaat je boot planeren, en dat is echt de allersnelste manier om je te verplaatsen omdat je waterweerstand zo drastisch afneemt.

overigens ik op iedereen die mededelingen doet op grond van het feit dat ze zeilleraar zijn en al helemaal als ze over CWO's hebben. Ik heb zelf nooit zo'n opleiding gedaan maar ik heb wel met en tegen die mensen gezeild en ik kan ze altijd nog wel een paar dingen leren op technisch en helemaal op tactisch gebied

Bij technisch denk ik dan aan een rolltack of een rolgijp, en bij tactiesch aan de snelste weg tussen twee punten, die bijna nooit een rechte lijn is, en al helemaal niet bij wedstrijdzeilen.

[ Voor 13% gewijzigd door cryforhelp op 19-05-2003 23:40 ]

[wacco]

Pas op met je opmerkingen heh, ik had het goed en ben zeilinstructeur (geweest... rotkids)
Als je het liever van een ex-zeeverkenner (admi! 2x... een keer 2e en een keertje 3e (een andere boot van m'n groep was eerste) wilt horen, had ik nog steeds gelijk
Wil je het liever van een wedstrijdzeiler (eerste op de RZW wedstrijden @ a'dam - 2000) wilt horen, had ik nog steeds gelijk

*kuch* en ik heb cwo 3+, 4 bijna (maar toen kapte ik met zeilles geven)

verder ga ik helemaal niet compleet offtopic hoor
Ps, heb jij nog een boot liggen en waar woon je? M'n folks hebben onze flytour verkocht en zijn verkast naar haarlem

[cryforhelp]

wacco schreef op 20 May 2003 @ 19:18:
Pas op met je opmerkingen heh, ik had het goed en ben zeilinstructeur (geweest... rotkids)
Als je het liever van een ex-zeeverkenner (admi! 2x... een keer 2e en een keertje 3e (een andere boot van m'n groep was eerste) wilt horen, had ik nog steeds gelijk
Wil je het liever van een wedstrijdzeiler (eerste op de RZW wedstrijden @ a'dam - 2000) wilt horen, had ik nog steeds gelijk

*kuch* en ik heb cwo 3+, 4 bijna (maar toen kapte ik met zeilles geven)

verder ga ik helemaal niet compleet offtopic hoor
Ps, heb jij nog een boot liggen en waar woon je? M'n folks hebben onze flytour verkocht en zijn verkast naar haarlem

ik wilde het het liefst horen van de wedstrijdzeiler ei'k, een vriendin van me heeft vandaag cwo 4 zwaardboot gehaald, en ik kan dus echt wel beter zeilen dan zij, ik snap ook meer van de theorie.
Ik heb idd nog een boot, een splash (mocht je nog in de HK kunnen, dan staat daar nog een topic met wat foto's van mij, ik kan er niet meer in )
Momenteel ligt 'ie in Workum alwaar ik gisteren en vandaag heb getraind en donderdag t/m zondag het NK splash ga zeilen (en winnen natuurlijk).
Mijn thuishaven is Loosdrecht maar ik ben sinds pasen een beetje on-the-road geweest met allemaal evenementen door het hele land heen.

offtopic:
En ik ben ervoor dat we dit hele topic offtopic helpen

[wacco]

Hoezo helpen? Zijn we dat dan al niet een ehh... (plus deze) 5 posts?
Ik moet ook maar weer es snel een bootje regelen... lasertje ofzo

[Argos]

Volgens mij moet je zorgen dat het 'zeilpunt' en het 'lateraalpunt' zo dicht mogelijk bij elkaar liggen zodat je boot minder loef- of leigierig is en daardoor een hogere snelheid haalt, omdat je minder weerstand hebt. Dat is dus tussen ruime- en halve-wind in. Toch?