[Usability] Optimal line length vs. liquid design

[DeFeCt]

Steeds vaker lees ik pleidooien voor het gebruik van liquid design in een website. Qua usability (en cross platform compatebility) natuurlijk wel zo verstandig, maar voor mijn gevoel staat het gebruik van liquid design echter haaks op resultaten van verschillende onderzoeken m.b.t. de ideale regellengte als het om het lezen van teksten op het web gaat.

Ik ben benieuwd hoe mijn conculega's hier over denken en mee omgaan.
Fuck die regellengte en ga lekker liquid, zet de boel op een vaste breedte of..
Ga liquid tot een bepaalde breedte en hou dan op?

[HunterPro]

ik kies er tegenwoordig steeds vaker voor een vaste layout aan te houden; leuk licht backgroundje er achter, en klaar is kees. Leest wel zo lekker. Uiteraard wel ook een geschikte style-sheet meegeven voor print, en als je grote lappen tekst hebt wil het ook wel helpen om deze ook in PDF beschikbaar te stellen zodat iedereen deze op zijn eigen manier (print, druk, scherm, PDA), kan lezen.

[edit]
geen liquid meuk voor mij dus, zowiezo is dat enorm lastig ontwerpen om dan ook op hoge resoluties een resultaat te krijgen wat leesbaar en werkbaar is.

[ Voor 18% gewijzigd door HunterPro op 12-05-2003 15:37 ]

[Verwijderd]

Om heel kort te zijn:
/me heeft nog nooit een goed leesbaar 'liquid design' gezien.

Alleen daar waar het gaat om andere dingen dan tekst, bijvoorbeeld thumbnails, zie ik een mogelijkheid waar LD een beter overzicht/leesbaarheid biedt.

(overigens wordt ik graag op sites gewezen waar LD wél goed wordt toegepast)

[Bosmonster]

Het stretchbare ontwerp is geinig, maar imho nogal nutteloos. De enige reden dat je het zou doen is om meer content in je scherm te krijgen. Maar dit doe je ten koste van leesbaarheid, overzichtelijkheid en vormgeving. Wat is dan de reden nog van meer content op je scherm?

De overweging dat het 'past op ieder scherm' is nogal onzinnig, een voor 800/600 geoptimaliseerd ontwerp past ook op 99% van de schermen, maar is wel altijd goed leesbaar en de lay-out blijft behouden.

Neemt niet weg dat je met wat slim vormgeven er wel voor kunt zorgen dat de vormgeving het hele scherm vult (achtergronden die doorlopen, etc).

[DeFeCt]

Verwijderd schreef op 12 mei 2003 @ 15:40:
(overigens wordt ik graag op sites gewezen waar LD wél goed wordt toegepast)

Ik vind het liquid design van de lijst en naar voren persoonlijk (1280x1024 & 1152x768) wel erg prettig lezen, maar laten we vooral on topic blijven...

[Bluestorm]

Denk dat een beetje afhangt van hoeveel breedte je naast de tekstkolom nog voor andere dingen gebruikt. En ook wel van je content. Als je bijvoorbeeld veel grootte tabellen hebt tussen je tekst... dan is een meeschalende tekstkolom wel erg prettig.
Maar voor gewone websites hou ik het lekker bij een vaste breedte. Eventueel nog een doorlopende header etc.

[Willem]

Uit onderzoek (ooit ergens gelezen, NetPro of Dzone geloof ik) was toendertijd gebleken (en ben er eigenlijk van overtuigd dat dat nu nog steeds zo is) dat de daadwerkelijke lengte van de regel zeker weten een bepalende rol speelt bij het blijven op de website, èn op de leesbaarheid van tekst.

Zelf eens uitproberen. Persoonlijk vind ik dat tekst op een website een vaste grootte èn (regel)lengte moet hebben om de gebruiker een zo makkelijk mogelijk leesbaar tekstgedeelte voor te schotelen.

Ben altijd voor vaste grootte van 1) font, 2) interlinie en 3) regellengte

[DeFeCt]

Bosmonster schreef op 12 May 2003 @ 15:43:
Het stretchbare ontwerp is geinig, maar imho nogal nutteloos. De enige reden dat je het zou doen is om meer content in je scherm te krijgen. Maar dit doe je ten koste van leesbaarheid, overzichtelijkheid en vormgeving.

De overweging dat het 'past op ieder scherm' is nogal onzinnig, een voor 800/600 geoptimaliseerd ontwerp past ook op 99% van de schermen, maar is wel altijd goed leesbaar en de lay-out blijft behouden.

Ik vind persoonlijk de opmerking dat het onzinnig zou zijn nogal onzinnig en kortzichtig. Apparaten waar jij nu nog niet eens het bestaan van durft te vermoeden zijn misschien volgend jaar al op de markt verkrijgbaar en als ik dan jouw webpagina op mijn horloge wil bekijken dan zit ik mooi met de gevolgen van jouw overweging... Wat ik zeggen wil,... ik zou proberen zoveel mogelijk compatible met de toekomst te zijn als ik jou was en in die optiek is de keuze voor een liquid design niet de keuze met de enige reden om meer content op het scherm te krijgen.

[Bosmonster]

Daar heb je ok nog een punt willem. Als je ontwerp stretcht heeft het geen "herkenningswaarde". Je kunt nooit direct terugvinden wat je ergens gelezen hebt, want je scherm is misschien al weer geresized en daarmee de hele tekst opnieuw ge-lay-out.

Bovendien heb je dus ook niet de herkenbaarheid van het design, waardoor je je minder snel 'thuisvoelt' in een ontwerp. Ik voel absoluut geen band met een site als de lijst bijvoorbeeld, maar wel met een compact ontwerp als T.NET.

[Bosmonster]

DeFeCt schreef op 12 mei 2003 @ 15:57:
[...]


Ik vind persoonlijk de opmerking dat het onzinnig zou zijn nogal onzinnig en kortzichtig. Apparaten waar jij nu nog niet eens het bestaan van durft te vermoeden zijn misschien volgend jaar al op de markt verkrijgbaar en als ik dan jouw webpagina op mijn horloge wil bekijken dan zit ik mooi met de gevolgen van jouw overweging... Wat ik zeggen wil,... ik zou proberen zoveel mogelijk compatible met de toekomst te zijn als ik jou was en in die optiek is de keuze voor een liquid design niet de keuze met de enige reden om meer content op het scherm te krijgen.

Een stretchbaar ontwerp lost dit probleem niet voor je op. Ook daarvoor zit je met een minimum resolutie (in het geval van de lijst is dit 640). Voor internet blijft het in mijn optiek dus onzinnig

[DeFeCt]

willem169 schreef op 12 May 2003 @ 15:55:
Zelf eens uitproberen. Persoonlijk vind ik dat tekst op een website een vaste grootte èn (regel)lengte moet hebben om de gebruiker een zo makkelijk mogelijk leesbaar tekstgedeelte voor te schotelen.

Ben altijd voor vaste grootte van 1) font, 2) interlinie en 3) regellengte

Ik neem toch aan dat je een (vaste) procentuele grootte bedoeld?

Bosmonster schreef op 12 May 2003 @ 16:01:
Een stretchbaar ontwerp lost dit probleem niet voor je op. Ook daarvoor zit je met een minimum resolutie (in het geval van de lijst is dit 640). Voor internet blijft het in mijn optiek dus onzinnig

Je minimum resolutie zal zo breed zijn als de breedste afbeelding die je gebruikt, die je via css dan ook nog eens niet hoeft te tonen op de verschillende media waarin je pagina wordt opgevraagd...

<sub>Ik lijk nu misschien het gebruik van liquid design te promoten, maar vind een vaste breedte ook fijner lezen, we moeten echter wel een discussie hebben

Aan de andere kant ben ik wel voor maximale compatebiliteit want liquid design dan misschien wel weer verplicht...</sub>

[Bluestorm]

DeFeCt schreef op 12 mei 2003 @ 16:19:
[...]


Je minimum resolutie zal zo breed zijn als de breedste afbeelding die je gebruikt, die je via css dan ook nog eens niet hoeft te tonen op de verschillende media waarin je pagina wordt opgevraagd...

En op de zelfde manier kun je je kolom alleen een vaste breedte geven als het medium daar geschikt voor is. Vraag is natuurlijk of css je genoeg mogelijkheden geeft om alle gevallen te onderscheiden. Iets als "screen" is natuurlijk een rekbaar begrip.

Het is jammer dat in kolommen verdelen van een tekst niet handig is voor op het beeldscherm. Anders zou je losse kolommen in blokken kunnen zetten van vaste afmeting en afhankelijk van de beschikbare ruimte onder/naast elkaar zetten.

[Willem]

Om maar met de deur in huis te vallen en op jouw kleine letters te reageren: Zulke (usability) discussies zou ik graag vaker zien in /13...

En over de vaste procentuele grootte: Nee, eigenlijk niet. (Althans, 90% niet)

Uiteraard altijd afhankelijk van een aantal niet nader te noemen factoren (wat namelijk uitloopt op een on interressante dicussie), maar in de meeste gevallen vind ik toch dat tekst met een vaste positie en grootte lekkerder leesbaar is dan "schaalbare" tekst.

Mensen met grote resoluties (en gemaximaliseerde browservensters) hebben dan vette pech om het maar even kort door de bocht te zeggen

[Bluestorm]

Misschien zou het werken van max-width en min-width in Internet Explorer het maken van goede liquid designs wel bevorderen. Dan kun je je tekstkolommen gewoon beperken tot wat prettig leesbaar is.

[DeFeCt]

willem169 schreef op 12 mei 2003 @ 16:37:
Mensen met grote resoluties (en gemaximaliseerde browservensters) hebben dan vette pech om het maar even kort door de bocht te zeggen

En mensen met een visuele handicap die hun browser hebben ingesteld op de grootst mogelijke font weergave dus ook...

[OkkE]

Zelf maak ik ooit liquid designs, voornamelijk omdat ik zelf 1600*1200 heb, maar wel ontwerpen maak die ook op 800*600 past. Dat verschil (keer zo groot) is zo groot dat het bijna onmogelijk is hier een mooi liquid design voor te maken.

Neem nu een stuk tekst van 100 woorden. Op 800*600 is dat zoiets:

code:

xxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxx

Maar op een 1600*1200 is dat dan:

code:

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Dan heb ik toch vele malen liever een wit ruimte op 1600*1200 als 1 lange regel tekst.

Neem alleen al een pagina met menu, stel je menu is 200px hoog, en je tekst er naast is 500px breed en dan 300px hoog (op 800*600). Dat ziet er imo mooi uit. Bekijk je dat op 1600*1200 dan zal de tekst (in liquid design) iets van 1300px breed worden en 120px hoog. Die verhouding is imo gewoon niet mooi.

Oke, wil je met de toekomst mee dan zal je misschien wel liquid designs moeten maken zodat het op je horloge ook past.. Maar als de resolutie van die dingen -- zoals je horloge -- lager is als 800*600 dan is toch sowieso je ontwerp verziekt. Dan kan je imo beter een complete nieuwe page maken voor dat horloge-browser-ding.
Zeker omdat je content en opmaak toch gescheiden houdt dmv DB of XML ofzo, is het helemaal niet moeilijk meerdere versies te maken.

[Bosmonster]

DeFeCt schreef op 12 May 2003 @ 16:52:
[...]


En mensen met een visuele handicap die hun browser hebben ingesteld op de grootst mogelijke font weergave dus ook...

Mensen met een visuele handicap hebben andere 'tools' om met hun handicap om te kunnen gaan, zoals digitale vergrootglazen, grotere schermen etc. Ik vind niet dat dat de taak van de webdesigner is om daar rekening mee te houden. Anders moet je ook niet discrimineren en met ALLE handicaps rekening gaan houden en niet altijd terugvallen op de visueel gehandicapten.

Er zijn wat dat betreft veel en veel meer sites die geen rekening houden met de intellectueel gehandicapten dan met visueel gehandicapten

[ Voor 12% gewijzigd door Bosmonster op 12-05-2003 17:03 ]

[Verwijderd]

DeFeCt schreef op 12 May 2003 @ 16:52:
En mensen met een visuele handicap die hun browser hebben ingesteld op de grootst mogelijke font weergave dus ook...

Daar zijn oplossingen voor, zie bijvoorbeeld de zoom-functie van Opera. Het is tenslotte best zinvol om alles te laten zoomen, i.p.v. alleen de tekst. Alsof alleen de tekst belangrijke content weergeeft...

[Verwijderd]

Ik houd zelf niet erg van liquid designs. Ik ben van mening dat je beter je design aan kan passen aan 600x800 (beetje het principe van "de sloomste bepaald het tempo" of is dat een beetje bvergezocht? ) binnen deze norm kan je wel heel erg "creatief' bezig zijn door bijvoorbeeld kleine dingentjes aan te laten passen aan de resolutie en meer te neigen richting liquid design d.m.v. CSS, minder absolute te werken of mischien zelf via javascript (if screen height=bla bla doe dit en dat). Of als je dan toch je design aan wil passen aan resoluties doe dit dan nog liever door verschillende templates te maken voor de resoluties. (just my 2 cents of hoe je dat ook zegt )

ps. Erg goed idee dit soort discussie topics

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 12-05-2003 17:03 ]

[Pelle]

Ik begin er niet aan. Mensen die een beetje kaas hebben gegeten van cognitieve ergonomie weten dat je regellengtes gewoon niet langer dan 80 characters moet maken. Bij langere regels wordt het een crime om het begin van de volgende regel terug te vinden.

Nu browse ik niet fullscreen op 1600x1200 maar er zijn genoeg mensen met een hoge resolutie die dat wel doen. En dan ziet het er al helemaal niet uit.

Wat mij betreft is het nog steeds not done; tekst moet een vaste breedte hebben. Het is niet voor niets dat nieuwsberichten in een krant in kolommen staan, in plaats van allemaal onder elkaar en uitgesmeerd over de hele breedte.

[Nozzman]

Statistiek gezien ben je nog steeds gebonden aan het 800x600 gepeupel. Jammer, maar helaas. Stretchen vind ik een belabberde oplossing, aangezien het steeds van de resolutie af gaat hangen hoe je een site ervaart. Door de content te locken op een vaste breedte weet je zeker dat je de bezoeker op leesvriendelijkheid en gebruiksvriendelijkheid servicet. Bovendien vind ik het onzin om perse. alleen omdat je een groot scherm hebt, de hele breedte te gebruiken. Een groot scherm is voor het gebruik van software (zoals games en en progs) natuurlijk een uitkomst. In een browser gelden gewoon andere regels.

Ik vraag me zelfs af of, stel dat iedereen straks 1600x1200 draait, sites nog wel leesbaar zijn in zo'n enorme breedte. Een paar resoluties hoger werken zou ideaal zijn, maar volgens mij is er gewoon een soort breekpunt, waarvanaf usability en leesbaarheid verloren gaan.

Een andere oplossing is om met resolutie-bundels te werken. Dus optimalisatie voor meerdere resoluties. Maar ook daar ben ik niet echt voorstander van.

Simpel gezegd: ik heb liever een door een designer goed ontworpen en vanwege vaste breedte gegarandeerde lees- en gebruiksvriendelijkheid, dan een stretchoplossing.

[RM-rf]

IK ben zeker voor flexibele regellengte; het maakt naar mijn idee beter gebruik van de persoonlijke instellingen van de gebruiker;

design-technisch en typografisch is dit echter een angstdroom, je loopt het risico je pagina volop te vervuilen met hoerenzonen en allerhande aanverwanten van een prostituée.

ik hou over het algemeen van korte bondige alinea's, tegen de 3 tot 4 regels, echter juist deze gaan erg smeren op 1600 breed, het verschil tussen een alinea die 1 a 2 regels hoog is en eentje die 3-4 regels hoog is bijna het dubbelle.

sowieso geloof ik dat je enkel liquid designs kunt maken als je redelijk margins aanhoudt: op de kleine schermen verlies je dan juist ruimte (waar je veel exacter preciese marge's kunt toepassen als je 'fixed' werkt)
marge's definieren in % ben ik momenteel wat mee aan het experimenteren, maar heb zo mn twijfels, het idee dat je gehele design zo gaat 'schuiven' staat me ook niet helemaal aan.

mn meest prettige werkwijze is nu een javascriptje dat de verhouding aanhoudt, en hierin een fixed width meeneemt en een gedeeltelijk percentuele verhouding, tevens controleert het een maximum en een minimum (al la max- en min-width)
het feit dat dat script echter bij iedere resize opgeroepen wordt en het 'springen' van de elementen daarna maakt het nog niet geheel rustig (erg netscape-4-erig), waarschijnlijk ga ik proberen sowieso de vensterbreedte van de gebruiker als standaard binnen zijn sessie op te slaan, zodat het geheel initieel sowieso al op de juiste breedte wordt gerenderd.

ik zat laatst wel te denken dat wmb een extra css-propertie wat betreft word-overflow, me wel wat zou lijken, zo zou je blokken kunnen afkappen na een X aantal lettertekens (of misschien zelfs lines), waarbij het vervolg via een meer..-link bereikbaar is, een specifieke web-toepassingen die nu al hard nodig is, overflow werkt niet op die manier.
Ik zie dat eigenlijk eerder als onderdeel van het visuele layout-domein, dan onderdeel van de inhoudscontent, je ziet nu ook dat veel portals (Tnet FP) zoiets doen met substring-en in PHP, dat is prut natuurlijk en inefficient.

Dit is eerder specifiek onderdeel van je visuele ontwerp, je wilt juist een die controle kunnen uitoefenen over hoe content in je ontwerp wordt ingevuld
een CSS-oplossing heeft daarnaast als tweede oplossing dat het index-robots of auditieve UA's wel de gehele content onder direkt bereik houdt.

[Bluestorm]

RM-rf schreef op 12 May 2003 @ 17:31:
ik zat laatst wel te denken dat wmb een extra css-propertie wat betreft word-overflow, me wel wat zou lijken, zo zou je blokken kunnen afkappen na een X aantal lettertekens (of misschien zelfs lines), waarbij het vervolg via een meer..-link bereikbaar is, een specifieke web-toepassingen die nu al hard nodig is, overflow werkt niet op die manier.
Ik zie dat eigenlijk eerder als onderdeel van het visuele layout-domein, dan onderdeel van de inhoudscontent, je ziet nu ook dat veel portals (Tnet FP) zoiets doen met substring-en in PHP, dat is prut natuurlijk en inefficient.

Aan de andere kant is je hele artikel naar de client-side helpen ook niet echt efficient. als je alleen de eerste 2 regels nodig hebt. Of je moet het artikel kunnen cachen voor later gebruik... kom je wel erg in client-side xml oplossingen terecht.

[Antoni]

We weten dat 50% van de mensen in Nederland 800 X 600 draaien en 25% 1024 X 768. De rest is meestal hoger. We werken bijna allemaal voor minimaal 800 X 600, kleiner is niet meer rendabel, groter is een ander verhaal.

Persoonlijk vindt ik het het mooiste als een designer een ontwerp maakt dat schaalt, zodat gebruikers op 1024 x 768 een goede regellengte hebben en 800 X 600 gebruikers dus kortere regels, wat niet echt een probleem is.

Vooral voor Intranetten en Portals is het een doodzonde om niet alle ruimte op het scherm gebruiken. Het doel van de site is om informatie bij elkaar te brengen en dat gestructureerd te tonen. Je komt er niet onderuit om altijd het hele scherm te gebruiken. Natuurlijk moet je ervoor waken dat de artikelen goed leesbaar blijven, maar een schalend ontwerp voldoet hier veel beter dan iets waarbij 63% van het scherm ongebruikt is.

Ik ben benieuwd hoe hoog het percentage is van hoge resoluties bij Designers in relatie tot die resoluties bij andere gebruikers. Ik ben bang dat vele van jullie ten onrechte jullie sites beperken door een vaste kolombreedte aan te houden. Normale gebruikers hebben geen 1280 x 1024 en willen dat vaak niet eens.

Ik heb een artikel gelezen, waarin beargumenteerd wordt dat het een mythe is dat gebruikers sites fullscreen gebruiken. Ze hebben een venster open dat op alle groottes kan staan. Vaak voldoet een schalend ontwerp dat erin past beter dan een ontwerp dat vast aan een breedte houdt.

Dus schalend: ja. Maar zorg dat het leesbaar blijft. Er zijn al een paar goede oplossingen aangereikt. Wie weet de beste oplossing voor te lange regels?

[Verwijderd]

Je mag volgens mij aannemen dat de gebruiker z'n browser zo instelt dat ie voor zijn/haar resolutie letters geven die van normale grootte zijn (voor zover dat al niet automatisch gebeurt). Met die aanname hoef je alleen een procentuele grootte aan te geven voor je regel; liquid dus. Te simpel gedacht?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 May 2003 @ 18:19:
Je mag volgens mij aannemen dat de gebruiker z'n browser zo instelt dat ie voor zijn/haar resolutie letters geven die van normale grootte zijn (voor zover dat al niet automatisch gebeurt). Met die aanname hoef je alleen een procentuele grootte aan te geven voor je regel; liquid dus. Te simpel gedacht?

ik denk het wel, je spreek jezelf in principe al tegen. Liquid design zorgt er o.a. voor hoe lang een regel is, dit heeft in principe maar weinig te maken met de browser instellingen, aangezien de height/width verhoudingen niet hetzelfde zijn tussen resolutie's (beetje moeilijk uit te leggen, maar goed . Er zit logica achter )

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 12-05-2003 18:25 ]

[Verwijderd]

OK, nou ja hoe het ook zij, je kunt er wel gif op innemen dat websites in de toekomst ook op hogere resolutie moeten werken. E-paper bijvoorbeeld ziet er niet alleen uit als papier, maar heeft ook de resolutie van papier (>300 dpi ipv de ~72 dpi van je scherm); internetplaatjes zien er dus bagger uit op zo'n ding denk ik. Wat trouwens de boel compliceert is dat tekst in feite schaalbare vector-graphics zijn en plaatjes over het algemeen niet. Dus of je scheidt de twee, of je maakt de plaatjes ook vector-based. Beide geen werkbare optie uiteraard.

[Clay]

Liquid design houdt natuurlijk niet in dat alles inene mee gaat schalen. Het leuke is (lijkt mij) juist dat je zelf kan bepalen wat dat wel doet, en wat niet. Zo kan je het zo maken dat er dingen "openschuiven" tussen je design in die met minder beschikbare ruimte gewoon niet zichtbaar zijn (dicht, dus). Zo kan je ook backgrounds in dingen mikken die op lagere reso's ook buiten beeld vallen, meestal rechts dan.

Wat mij betreft heb je dus prima speelruimte om een liquid design te maken waar toch bijvoorbeeld je regellengte vaststaat.

[Booster]

Ik houd zelf vaste layout aan die op 800x600 nog gewoon netjes op het scherm past.

Zelf heb ik een klein beetje een hekel aan liquid/schalende layouts, omdat ik dus (zoals al genoemd) moeite krijg met het terugvinden van dingen, en de regels erg gaan 'lopen'. Vooral het laatste vind ik mateloos vervelend, het wordt wat lastiger om je te concentreren en je ziet dingen makkelijker over het hoofd.

Of ik variabele fontgrootte e.d. gebruik is nogal afhankelijk van de soort website die ik probeer neer te zetten, maar meestal vind ik dat in combinatie met bv justify wel goed te doen.

[HunterPro]

Verwijderd schreef op 12 May 2003 @ 19:05:
OK, nou ja hoe het ook zij, je kunt er wel gif op innemen dat websites in de toekomst ook op hogere resolutie moeten werken. E-paper bijvoorbeeld ziet er niet alleen uit als papier, maar heeft ook de resolutie van papier (>300 dpi ipv de ~72 dpi van je scherm); internetplaatjes zien er dus bagger uit op zo'n ding denk ik. Wat trouwens de boel compliceert is dat tekst in feite schaalbare vector-graphics zijn en plaatjes over het algemeen niet. Dus of je scheidt de twee, of je maakt de plaatjes ook vector-based. Beide geen werkbare optie uiteraard.

een e-paper zal komende jaren niet hoger komen dan dat van een krant hoor, wat nog geen 100 dpi betekent.

[edit]

en in een e-book reader lees je ook geen webpages. Zo zul je ook geen webpages lezen op E-paper, omdat het 1) te traag is en 2) een touchfolie ontbreekt.

[ Voor 11% gewijzigd door HunterPro op 12-05-2003 20:10 ]

[Verwijderd]

Booster schreef op 12 May 2003 @ 19:51:
Zelf heb ik een klein beetje een hekel aan liquid/schalende layouts, omdat ik dus (zoals al genoemd) moeite krijg met het terugvinden van dingen, en de regels erg gaan 'lopen'. Vooral het laatste vind ik mateloos vervelend, het wordt wat lastiger om je te concentreren en je ziet dingen makkelijker over het hoofd.

maar dat is voor een beetje ervaren webdesigner toch zo opgelost hoewel het dan toch nog in enige mate liquid blijft? Dus nu vraag ik me eigenlijk af of je een hekel hebt aan lopende lijnen of echt aan liquid designs over het geheel?

[HunterPro]

Verwijderd schreef op 12 mei 2003 @ 20:06:
[...]

maar dat is voor een beetje ervaren webdesigner toch zo opgelost hoewel het dan toch nog in enige mate liquid blijft? Dus nu vraag ik me eigenlijk af of je een hekel hebt aan lopende lijnen of echt aan liquid designs over het geheel?

euh, weet je wat liquid inhoudt? Als je het één hebt, heb je (meestal) het ander (tenzij je alleen je marges laat uitschuiven of zo ). Beetje rare vraag dus

[ Voor 7% gewijzigd door HunterPro op 12-05-2003 20:14 ]

[Booster]

Verwijderd schreef op 12 May 2003 @ 20:06:
maar dat is voor een beetje ervaren webdesigner toch zo opgelost hoewel het dan toch nog in enige mate liquid blijft? Dus nu vraag ik me eigenlijk af of je een hekel hebt aan lopende lijnen of echt aan liquid designs over het geheel?

Maar, wat is volgens jou dan nog het voordeel van een (volgens jou) liquid design?

Je kunt de tekst natuurlijk als enige fixed-width geven om het zo maar te zeggen, maar dan krijg je weer lege ruimtes en moeten mensen weer zoeken naar buttons die nog wel van plek veranderen e.d.
maw, ik denk dat je het met zoiets niet makkelijker maakt.

Bij een fixed layout weet je in ieder geval waar je dergelijke dingen kunt verwachten.

[Verwijderd]

mischien dat wat ik bedoel niet echt meer gedefineerd kan worden als liquid maar meer als interactief. Wat ik bedoelde is wat ik een stukje terug al heb gezegd:

Verwijderd schreef op 12 mei 2003 @ 17:01:
Ik houd zelf niet erg van liquid designs. Ik ben van mening dat je beter je design aan kan passen aan 600x800 (beetje het principe van "de sloomste bepaald het tempo" of is dat een beetje bvergezocht? ) binnen deze norm kan je wel heel erg "creatief' bezig zijn door bijvoorbeeld kleine dingentjes aan te laten passen aan de resolutie en meer te neigen richting liquid design d.m.v. CSS, minder absolute te werken of mischien zelf via javascript (if screen height=bla bla doe dit en dat). Of als je dan toch je design aan wil passen aan resoluties doe dit dan nog liever door verschillende templates te maken voor de resoluties. (just my 2 cents of hoe je dat ook zegt )

ps. Erg goed idee dit soort discussie topics

dus dat je de boel aardig gefixed zet alleen het wat flexibeler maakt d.m.v. javascript, css of wat je dan ook wil gebruiken.

[HunterPro]

Verwijderd schreef op 12 May 2003 @ 21:01:
mischien dat wat ik bedoel niet echt meer gedefineerd kan worden als liquid maar meer als interactief. Wat ik bedoelde is wat ik een stukje terug al heb gezegd:

[...]

dus dat je de boel aardig gefixed zet alleen het wat flexibeler maakt d.m.v. javascript, css of wat je dan ook wil gebruiken.

daar wordt je page, zoals rm -rf al zegt, érrug springerig en spastisch van...

[Verwijderd]

neej, dan heb ik het over dingen die puur gebaseerd zijn op resolutie, niet op window height e.d. maar dan kan je het beter gewoon in 2 verschillende template's zetten denk ik.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 12-05-2003 21:26 ]

[Yellow|A]

Tja vloeibaar ontwerp, klinkt mooi. Toch binnen een ontwerp wil ik, usability wise redelijk controle hebben over waar klikpunten zitten van gebruikers, hoe ze mijn digitale joyride meemaken. Dit is een van de redenen waarom ik niet hou van variaties qua resolutie, maar hiermee leef je op het internet, dus je past je aan. Als het aan mij lag was alles qua resolutie exact hetzelfde, een mens kan dromen.

Vloeibaar ontwerpen komt op de ene manier over als prachtig, want ik haat sites die ophouden op de arbitraire grens van 760 pixels. Het irriteert me zo als je een browser window per ongeluk fullscreen hebt staan, of gewoon op iets groter dan 800x600 en je zit zo’n standaard oplossing om de leegte weg te moffelen. Nadeel van vloeiend ontwerp is echter de in mijn ogen gelimiteerde realistische opties qua mogelijkheden bij het ontwerp van een bruikbaar interactief product. Door jezelf zoveel vrijheid te geven of een mogelijkerwijs 1600+ x 1200+ canvas loop je het risico dat je gebruiker onmogelijke toeren moet gaan uithalen om je verschillende klikpunten te bereiken (links boven navigatie, ver rechts de home en sitemap knop, rechts onder een door link naar een relavant artikel en links midden een archief knop, RSI bevorderend navigeren.

Anyhoo, redelijk laat, dus mijn mening is als volgt. Vloeibaar ontwerpen klinkt mooi in de praktijk, maar door de grote verschillen qua resolutie (800x600 tov 1600+1200) leidt vloeibaar ontwerpen eerder tot een slechtere gebruikers ervaring dan tot een goede.

[DeFeCt]

Verwijderd schreef op 12 May 2003 @ 17:01:

temper temper...

Zeg ik ergens dat alleen de tekst belangrijke content weergeeft? 9 van de 10 keer zal dit zeker zo zijn, maar dat ligt natuurlijk helemaal aan de inhoudt van de site.

Wat jij doet is grijpen naar een feature (_{geen idee hoe de zoom functie van opera werkt trouwens}) van een product om behulphoevenden uit de brand te helpen, m.a.w.... "heb je last van je ogen dan installeer je opera maar", terwijl css je de mogelijkheden biedt om deze gebruikers tegemoet te komen, sorry hoor maar dan ben je imho behoorlijk kortzichtig (en dom) bezig.

Afgezien van de regellengte lees ik hier heel vaak dat mensen het lelijk vinden dat bijna alles text over 2 regels is verdeeld op 1600x1200. In mijn ogen is dit zo ontzettend vanuit de eigen situatie geredeneerd, hoeveel mensen in de doelgroep waar jullie je sites voor maken draaien deze res.?
M.a.w. voor wie ontwerpen jullie eigenlijk? Voor jezelf of voor je klanten?

[Nozzman]

DeFeCt schreef op 13 mei 2003 @ 09:35:
[...]


temper temper...

Zeg ik ergens dat alleen de tekst belangrijke content weergeeft? 9 van de 10 keer zal dit zeker zo zijn, maar dat ligt natuurlijk helemaal aan de inhoudt van de site.

Wat jij doet is grijpen naar een feature (_{geen idee hoe de zoom functie van opera werkt trouwens}) van een product om behulphoevenden uit de brand te helpen, m.a.w.... "heb je last van je ogen dan installeer je opera maar", terwijl css je de mogelijkheden biedt om deze gebruikers tegemoet te komen, sorry hoor maar dan ben je imho behoorlijk kortzichtig (en dom) bezig.

Afgezien van de regellengte lees ik hier heel vaak dat mensen het lelijk vinden dat bijna alles text over 2 regels is verdeeld op 1600x1200. In mijn ogen is dit zo ontzettend vanuit de eigen situatie geredeneerd, hoeveel mensen in de doelgroep waar jullie je sites voor maken draaien deze res.?
M.a.w. voor wie ontwerpen jullie eigenlijk? Voor jezelf of voor je klanten?

Dat is niet echt vooruit gedacht Defect. Waar het om gaat is dat straks meer en meer mensen WEL hoge resoluties draaien. Ik ga zelf altijd uit van de gebruikersgroep en daar is altijd 800x600 in de meerderheid. Maar over 5 jaar zit je misschien al op het dubbele. Wat dan?

[DeFeCt]

Nozzman schreef op 13 May 2003 @ 09:56:
Maar over 5 jaar zit je misschien al op het dubbele. Wat dan?

Persoonlijk denk ik dat als het merendeel op een resolutie van rond de 1600x1200 zit (wat ik eerlijk gezegd nog niet zie gebeuren) we heel anders om zullen gaan met beeldopmaak, wellicht dat er dan meer kolommen worden gebruikt ofzo..

[RM-rf]

DeFeCt schreef op 13 mei 2003 @ 09:35:
[...]

(_{geen idee hoe de zoom functie van opera werkt trouwens}) van een product om behulphoevenden uit de brand te helpen, m.a.w.... "heb je last van je ogen dan installeer je opera maar", terwijl css je de mogelijkheden biedt om deze gebruikers tegemoet te komen, sorry hoor maar dan ben je imho behoorlijk kortzichtig (en dom) bezig.

sterker nog, mac OSX heeft onder ALT-+ en - een eigen zoom-functie (die ik in photoshop ook regelmatig toepas, voor het echte pixelneukwerk):
maar vanuit een effectief schermgebruik en design-overwegingen wil je juist niet dat mensen dit toepassen:
de image-scale algorythmes maken brokkelige blurrige afbeeldingen (in OSX wat mooier dan Opera's zoom)
Opera's zoom kun je eigenlijk enkel op 110% of 120% toepassen (150% is al eigenlijk te groot) en daarin wordt de visuele weergave echt bagger, dat wil je enkel toepassen als je echt volledig blind bent.

Probleem is juist me de groei van resoluties en beeldschermen is dat je als vormgever steeds minder vaak een 'vaste' schermgrootte kunt nemen, ook al hebben mensen grotere schermen en resoluties, die passen ze toe om ook meer informatie op hun scherm te hebben, messengers, sidebar (mozilla, ie en opera), office-controlbars en docks.

Effectief betekent dus dat je als designer gewoon steeds minder hoogte krijgt van wat je gebruiker doet met je site (gesteund door al die domme statistieken-scriptjes die, om mooie barstats te genereren domweg de screen-width opvragen, ipv de window.innerwidth).
'Fixed width'-design wordt sterker bedreigd door de steiging van de resolutie (_{tijd voor Greenpeace?}) omdat er geen vaste resolutie-waardes meer lijken te zijn, iedere gebruiker stelt zijn eigen effectieve gebruiks-area in en deze kan sterk varieren, binnen design-voorwaarden zal dan snel een venster-bereik (van 450x780 tot 990x1300 [mijn eigen browser-bereik in Opera, eventjes als voorbeeld genomen]) aangegeven worden ipv ouderwetse eisen qua resolutie.

Als designer kun je dan kiezen tussen verschillende pagina's per browser-bereik, fixed op een minimale grootte ofwel Liquid.
In zo'n geval komt voor mij iig Liquid als preferabel (alhoewel allerminst perfect) uit de bus.

[Scharnout]

Goeie discussie, maar hebben jullie wel eens van float en <div> gehoord

Wat ik bedoel te zeggen is dat je niet heel die middelste kolom waar je grote lappen tekst hebt "liquid" maakt, maar deel je tekst op in div-jes die met float bij een grotere resolutie netjes naast elkaar komen ipv onder elkaar. Dan ben je liquid-gewijs goed bezig dacht ik zo. Je laat geen ruimte onbenut en je kan de leesbaarheid in je box regelen.

Wat betreft resoluties zijn er denk ik maar bijzonder weinig mensen die full screen surfen op 1600*1200. Ikzelf heb gewoon altijd ongeveer 4 to 8 programma's open en om alles een beetje te zien op 1600*1200 hoe ik die allemaal in niet gemaximaliseerde windows (op visual studio en homesite na). Natuurlijk gaan de flash-designers en wat andere tweakerts nu hier roepen "nou ik anders wel". Natuurlijk, maar sorry, jullei zijn ongeveer 0.05% van de internetpopulatie. Maar als ik bij eindgebruikers (mijn familie) kom dan valt het me op dat ze op dat 19" scherm nog steeds met 1024*768 en 60 Khz ( ==standaard na installatie van windows) draaien ("oh kan je dat instellen dan?") en dat is toch ongeveer 50% van de gebruikers waar je mee te maken hebt.

Oh ja .. in principe ben ik geen designert.
* Scharnout doet aan asp.net
Maar ik deel wel vaak de pagina in.

Trouwens .. misschien past het niet in deze discussie. Maar ik loop me eigen helemaal de rondte in moeilijk te doen om alles in CSS en XHTML te doen (lay-out zonder tables zeg maar) en ik zie op 99,9% van de sites nog tables (en dat werkt ook makkelijker). Waarom?

[ Voor 10% gewijzigd door Scharnout op 13-05-2003 10:54 ]

[OkkE]

DeFeCt schreef op 13 mei 2003 @ 09:35:
[...]
M.a.w. voor wie ontwerpen jullie eigenlijk? Voor jezelf of voor je klanten?

Voor de klanten van de klant.

Tuurlijk zit er bijna niemand van de 50+ op 1600*1200, en ook zit bijna niemand van rond de 20 op 800*600. En of de resolutie standaard ooit 1600*1200 zal gaan worden, ipv de 800*600, dat vraag ik me ook af...

Maar om te zeggen 'je weet niet welke browser-window-resolutie de gebruiker gebruikt, dus moet je niet teveel rekening houden met 1600*1200', ben ik het niet mee eens. Tuurlijk zal bijna niemand fullscreen browsen op zo'n hoge res; maar draai het eens om.. je kunt niet 100% rekening houden met de gebruiker, want misschien browse ik wel met mijn browser window op 400*300?

Je moet voor een deel rekening houden met je gebruikers, maar afhankelijk van het soort site kunt je ook besluiten je gebruiker min of meer te dwingen een minimale resolutie te gebruiken.

DeFeCt schreef op 13 May 2003 @ 10:11:
[...]
Persoonlijk denk ik dat als het merendeel op een resolutie van rond de 1600x1200 zit (wat ik eerlijk gezegd nog niet zie gebeuren) we heel anders om zullen gaan met beeldopmaak, wellicht dat er dan meer kolommen worden gebruikt ofzo..

CSS3 gaat toch kolommen ondersteunen? Ik verheug me hier iig op. Kolommen vind ik altijd mooi, alleen lastig te implementeren met CSS2 en dynamische content.

[Verwijderd]

Scharnout schreef op 13 mei 2003 @ 10:51:
Goeie discussie, maar hebben jullie wel eens van float en <div> gehoord

Wat ik bedoel te zeggen is dat je niet heel die middelste kolom waar je grote lappen tekst hebt "liquid" maakt, maar deel je tekst op in div-jes die met float bij een grotere resolutie netjes naast elkaar komen ipv onder elkaar. Dan ben je liquid-gewijs goed bezig dacht ik zo. Je laat geen ruimte onbenut en je kan de leesbaarheid in je box regelen.
[..]

Da's een leuk idee. Als de kolommen onder elkaar komen te staan krijg je echter wel een discontinue tekstdoorloop, aangezien de marges van je div i.h.a. niet aansluiten bij de zinshoogte. Maar ja, details.

[Scharnout]

Verwijderd schreef op 13 May 2003 @ 12:14:
[...]

Da's een leuk idee. Als de kolommen onder elkaar komen te staan krijg je echter wel een discontinue tekstdoorloop, aangezien de marges van je div i.h.a. niet aansluiten bij de zinshoogte. Maar ja, details.

Bij hele artikelen is het misschien niet toepasbaar op de tekst, maar daar zou je het bijvoorbeeld met je navigatie kunnen doen, opvullen met plaatjes die je bij een schermresolutie van 800*600 gewoon onder tekst zou kunnen plaatsen.

Verder kan je een hoop vrotten met headers en afbraak van zinnen enzo. Hej Julie zijn toch allemaal wel een beetje crea bea

Ik bedenk me net dat dit dus wel een groot voordeel is van het boxmodel tov tables.

[Verwijderd]

DeFeCt schreef op 13 May 2003 @ 09:35:
temper temper...

Begrijp me niet verkeerd, ik ergerde me niet aan jou, maar aan de idiote assumptie van de meeste browsermakers, dat als je je tekstgrootte aanpast, dat de rest (images, flash, applets, etc) er dan wel niet toe zal doen.

Lijkt me net zoiets als dat je het geluid van je stereo harder zet en dat alleen de zang wordt opgeschroeft...

Bij opera werkt de zoom-factor op alle content (al moet ik eerlijk zeggen dat ik het nog niet op Flash en applets heb getest).

Er is trouwens nog een mogelijkheid die ik hier niet voorbij heb horen komen: De hele pagina is schaalbaar, maar behoudt de (door de designer) voorgeschreven verhoudingen, zoals je dat weleens ziet bij complete flash-sites, die de hele browser-breedte innemen.

OkkE schreef op 13 May 2003 @ 10:54:
CSS3 gaat toch kolommen ondersteunen? Ik verheug me hier iig op. Kolommen vind ik altijd mooi, alleen lastig te implementeren met CSS2 en dynamische content.

CSS3 moet idd kolommen gaan ondersteunen, maar ik weet niet in hoeverre je de hoeveelheid kolommen van de browser-breedte kan laten afhangen.

[David]

Ik heb deze hele discussie ook in overweging genomen bij het bouwen van een skin voor m'n AntForum. Ik heb voor een gulden middenweg gekozen en ben nog steeds bezig met het uitvoeren ervan. Zorg gewoon dat je een versie hebt die er op 1024x768 perfect uitziet, en je hebt al 30-40% van de internetpopulatie tevreden gesteld. Op resoluties tot 1600x1200 ziet het er ook nog niet al te leeg uit.

Voor 800x600 maak je dan aparte stylesheets, of een hele aparte versie van je site, net zoals je dat zou doen voor een PDA-schermpje o.i.d. Dan zit je natuurlijk nog steeds met de gebruikers die niet fullscreen browsen, maar die zullen al snel de grootte van hun browservenster aanpassen zodat de site er wel goed uitziet.

Op mijn forum heb ik de 800x600-versie nog niet geïmplementeerd, maar dat komt omdat er erg weinig mensen met die resolutie het forum bezoeken.

[OkkE]

Verwijderd schreef op 13 mei 2003 @ 14:57:
CSS3 moet idd kolommen gaan ondersteunen, maar ik weet niet in hoeverre je de hoeveelheid kolommen van de browser-breedte kan laten afhangen.

Sorry voor het off-topic, maar misschien voor sommige wel leuk om is door te lezen:
Verloop van CSS3 : Columns

Daar staat dat zo'n beetje alles aangepast kan gaan worden, tenminste, dat is het idee. Zo kun je het aantal kolommen aangeven, of alleen de breedte en dan rekend hij zelf uit hoeveel kolommen.

* OkkE Note: Dit zijn nog maar ideeen van W3.org, en dus nog niet te gebruiken

Introduction

The goal of this draft is to describe a CSS syntax for multicolumn layout that is highly versatile yet easy to use. This document we defines a set of of CSS properties that address the following requirements:

* the style sheet specifies the number of columns and lets the UA choose the dimensions
* the style sheet specifies a column width and lets the UA determine how many columns there is room for.
* the style sheet specifies both the number of columns and their widths

In all three cases, the UA determines the height of the columns based on the content which needs to be fitted. Content should be balanced between columns to minimize the heights of columns.

[...]

Ik hoop dat ze dit inderdaad door voeren, en dat alle browsers het zullen gaan ondersteunen. Al zal dat nog ff duren denk ik...

[RM-rf]

Verwijderd schreef op 13 May 2003 @ 14:57:

CSS3 moet idd kolommen gaan ondersteunen, maar ik weet niet in hoeverre je de hoeveelheid kolommen van de browser-breedte kan laten afhangen.

http://www.w3.org/TR/css3-multicol/#reducing
ja dus, als vind ik de oplossing een beetje onlogisch en onoverzichtelijker
column-width-policy: strict;
het is ook zeer hard vast-gespecificeerd op de breedte van het omvattende element (de hoogte speelt bijna geen rol, dus als je een element naar de breedte wilt laten groeien heb je een probleem, juist voor een layout waar je bewust een column-layout horinzontaal wilt laten functioneren blijf je een probleem houden, zie bv. de kolumn-werking van reformatorisch dagblad).

alhoewel het wat kwesties oplost (die extensies op 'float' zijn wel mogelijk interessant, alhoewel dit volgens mij eventueel ook op andere methodes gesimuleerd kon worden).
zie ik wel mogenlijke problemen met het erg hard definieren van de overflow-richting (altijd naar rechts en van bottem naar top).
De text-overflow-gedraging zien als propertie an sich lijkt me juist een methode met meer opties.

[2]

Goed onderwerp op zich, behalve dat het niet echt slim is om in dit soort discussies absolute waarheden naar elkaars hoofd te gaan gooien - want je kunt niet zeggen of het één beter is dan het ander: het hangt af van een heleboel specifieke eigenschappen van een project, beiden kunnen op hun plaats zijn.

Overigens vind ik een voorbeeld van goed toegepast "liquid design" (wat een accountmanager term trouwens, bah!) http://www.stopdesign.com/

[Johnny]

OkkE schreef op 13 May 2003 @ 10:54:
[...]
Voor de klanten van de klant.

Tuurlijk zit er bijna niemand van de 50+ op 1600*1200, en ook zit bijna niemand van rond de 20 op 800*600. En of de resolutie standaard ooit 1600*1200 zal gaan worden, ipv de 800*600, dat vraag ik me ook af...

Ik weet wel zeker dat 1600x1200 de komende 10 jaar niet de standaard zal worden. Schermen worden juist steeds kleiner. Er komen steeds meer PDA/telefoons uit met intrenetmogelijkheden. De schermen daarvan zijn 200 tot 640 pixels breed (waarschijnlijk zal dat nog wel iets toenemen in de toekomst), technieken zoals XSL zullen steeds meer (moeten) worden gebruikt omdat het steeds moeilijker wordt om een enkele website te maken die op alle schermen past.

[Verwijderd]

2 schreef op 13 mei 2003 @ 17:03:
Overigens vind ik een voorbeeld van goed toegepast "liquid design" (wat een accountmanager term trouwens, bah!) http://www.stopdesign.com/

Nu je het zegt...inderdaad. Ik kom daar regelmatig, maar het is me nooit opgevallen en da's een goed teken

Ik denk dat hij erg lang is beziggeweest met het kiezen van kolom-breedtes en marges want deze schaalt wel erg netjes. De verhoudingen kloppen precies.

[Verwijderd]

Ik denk dat een "liquid design" (jeukjeuk) alleen goed toepasbaar kan zijn als je je pagina in minimaal 2 kolommen indeelt en daarvan zou er minimaal ook 1 nog dynamische info moeten bevatten. (danwel gegenereerd, danwel nieuws, updates whatever)

die 2 kolommen lijkt me logisch, je scherm is nou eenmaal te breed om comfortabel over de hele breedte te lezen.

over die dynamische content kan ik alleen maar andersom verklaren...
als de site alleen statische content bevat dan is het naar mijn mening ook logisch dat deze er iedere keer, op iedere computer er hetzelfde uitziet. Bij dyamische content hoeft dit niet het geval te zijn, de content is immers ook iedere keer verschillend.


over het algemeen ben ik er niet echt gecharmeerd van en ik denk dat ik het ook de komende tijd niet echt ga toepassen. Ik zie de voordelen er niet echt van in. Alhoewel we het bij een intranetsysteem wel eens toegepast hebben, dit bevatte dan ook veel dynamische content en was in 3 kolommen ingedeeld...