Meer dan 100% efficiënte koelkast?

Pagina: 1
Acties:
  • 868 views sinds 30-01-2008
  • Reageer

  • WieMie
  • Registratie: December 2000
  • Niet online

WieMie

WieMie Actief

Topicstarter
Hoe werkt koelen?
Energie (warmte) wordt uit een object gehaald, de temperatuur daalt van het object en je houdt energie over. Deze hebben dus meer dan 100% efficientie (er komt energie bij vrij). Althans, dat is de optimale situatie.

De huidige koelkasten ed verbruiken veel energie om objecten te koelen. Deze zijn dus minder dan 100% efficient.

Zal het ooit (binnenkort?) mogelijk zijn om een koelkast te ontwikkelen welke energie (stroom) oplevert? Dit zou volgens mij een grote besparing betekenen voor de schaarse stoffen. Ook het milieu wordt gespaard.

Zet in Africa een koelkast neer, je hebt goedkope/gratis stroom en koude cola :) in theorie moet het mogelijk zijn. De praktijk ook? Dit zou dan wel eens een nieuwe vorm van duurzame energie kunnen worden, zeker in warme landen, of de zomer.

Gewoon een hersenspinseltje :)

  • GeeBee
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 22:54

GeeBee

Oddball

Zelfs in theorie is het niet mogelijk omdat er ergens energie verloren gaat.

Het grote misverstand is dat koelkasten dingen alleen maar kouder maken. Dat lijkt maar zo, in wezen verplaatsen ze warmte uit de cola naar de achterkant van de koelkast. Daar wordt het afgegeven aan de omgeving. De keuken wordt dus warmer, de cola kouder.

Daar is apparatuur voor nodig die aangedreven moet worden: dus altijd energie nodig.

Woof, woof, woof! That's my other dog imitation.


Verwijderd

Je wilt de entropie laten afnemen, dit kost energie. En uiteraard kost dit meer energie dan het oplevert :)

Bekijk het zo: er ontstaat niet zomaar ergens energie of warmte. Wat je eigenlijk aan het doen bent, is het ongelijkmatig verdelen van warmte. Je wilt zoveel mogelijk warmte uit de koelkast wegvoeren.

En dat terwijl het juist 'gewoon' is dat de entropie gelijk blijft of toeneemt. Wil je dat juist niet, dan zul je energie moeten toevoegen.

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Dit is gewoon dezelfde discussie als een perpetuum mobile. Het is vooralsnog onmogelijk om een systeem te maken dat volledig gesloten is. Bovendien is het voorbeeld dat jij noemt onmogelijk omdat je energie nodig hebt om te koelen. Je zult er nooit meer energie uit krijgen (op wat voor vorm) dan er in zit. En het gros van die energie verdwijnt sowieso via radiatie.

  • WieMie
  • Registratie: December 2000
  • Niet online

WieMie

WieMie Actief

Topicstarter
ChristiaanVerwijs schreef op 11 May 2003 @ 15:21:
[...]Je zult er nooit meer energie uit krijgen (op wat voor vorm) dan er in zit. En het gros van die energie verdwijnt sowieso via radiatie.
Maar, de cola die in de koelkast zit heeft juist meer energie dan ik wil, die wil ik eruit halen. Is dus geen perpetuum mobile, en theoretisch is het volgens mij wel degelijk mogelijk.

Verwijderd

WieMie schreef op 11 May 2003 @ 15:33:
[...]


Maar, de cola die in de koelkast zit heeft juist meer energie dan ik wil, die wil ik eruit halen. Is dus geen perpetuum mobile, en theoretisch is het volgens mij wel degelijk mogelijk.
Je maakt een denkfout, het kost energie om die cola te koelen, dus de energie die afneemt bij de cola moet er in de koelkast toegevoegd worden om het af te lasten nemen, snappie? :P
Dit geldt dan uiteraard alleen weer in de meest ideale situatie die je toch niet bereikt omdat wij stervelingen te maken hebben met een factor die ook energie vreet: weerstand....Deze kan wel weer opgeheven worden door gebruik te maken van supergeleiders maar dat is econoisch weer niet haalbaar :+
Je haalt geen energie uit de cola omdat je evenveel of meer energie toe moet voegen om die cola kouder te krijgen, deze is dus in het ideaal(zonder de weerstand dus :P ) gelijk aan elkaar :)

  • Wildfire
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 23:15

Wildfire

Joy to the world!

WieMie schreef op 11 May 2003 @ 14:23:

[..]

in theorie moet het mogelijk zijn. De praktijk ook? Dit zou dan wel eens een nieuwe vorm van duurzame energie kunnen worden, zeker in warme landen, of de zomer.

Gewoon een hersenspinseltje :)
Zoals al eerder gezegd, zelfs in theorie is het onmogelijk. Onder ideale omstandigheden (en die kunnen we toch niet bereiken) is hooguit een 100% effectiviteit te bereiken.

Systeemspecs | Mijn V&A spulletjes | Mijn RIPE Atlas probe


  • iscara
  • Registratie: Juli 2001
  • Niet online
warmte gaat niet uit zichzelf van een koud naar een warm object
hiervoor heb je dus een 'machine' nodig, die energie

Verwijderd

Dit is gewoon dezelfde discussie als een perpetuum mobile. Het is vooralsnog onmogelijk om een systeem te maken dat volledig gesloten is. Bovendien is het voorbeeld dat jij noemt onmogelijk omdat je energie nodig hebt om te koelen. Je zult er nooit meer energie uit krijgen (op wat voor vorm) dan er in zit. En het gros van die energie verdwijnt sowieso via radiatie.
Het is toch een andere discussie. In dit geval wordt de eerste wet van de thermodynamica, namelijk de wet van behoud van energie, die het genereren van energie uit niets verbiedt, niet geschonden. Er is dus geen sprake van een perpetuum mobile in de zin dat er energie geproduceerd zou worden. De geproduceerde energie wordt onttrokken aan de omgeving, in feite zou dit systeem dus een soort zonnecel zijn.

Echter, de tweede wet van de thermodynamica wordt wel geschonden. populair-wetenschappelijk gezegd wordt de energie op zo'n manier over de materie herverdeeld dat de totale ordening toeneemt: De temperatuur van de deeltjes in de koelkast neemt af en de energie die daaraan onttrokken wordt, wordt nuttig ingezet. Dit wordt verboden volgens de tweede wet, die zegt dat de wanorde (de entropie) van deeltjes en energie bij elk proces moet toenemen. De entropie kan slechts afnemen als deze afname gekoppeld wordt aan een grotere toename bij een ander proces. Dit is het principe van de koelkast: Deze gebruikt veel energie om een beetje energie uit de koelkast weg te halen. Dit is dus geen kwestie van een onvolmaakte techniek, maar een fundamentele noodzaak.

  • Rey Nemaattori
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 04-11-2025
ChristiaanVerwijs schreef op 11 May 2003 @ 15:21:
Dit is gewoon dezelfde discussie als een perpetuum mobile. Het is vooralsnog onmogelijk om een systeem te maken dat volledig gesloten is. Bovendien is het voorbeeld dat jij noemt onmogelijk omdat je energie nodig hebt om te koelen. Je zult er nooit meer energie uit krijgen (op wat voor vorm) dan er in zit. En het gros van die energie verdwijnt sowieso via radiatie.
Een perpentuum mobile is een apparaat dat geen energie nodig heeft en geen energie verbruikt, omdat we het altidj over bewegende delen hebben is er altidj een vorm van wrijving. ALs je alle wrijvingskrachten zou kunnen opheffen is het maken van een perpeptumm mobile niet eens zo moeilijk meer.

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori


  • GeeBee
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 22:54

GeeBee

Oddball

... en dan nóg heb geen efficiëntie van >100%.

Oftewel: laten we hier maar mee stoppen.

Woof, woof, woof! That's my other dog imitation.


Verwijderd

WieMie schreef op 11 May 2003 @ 15:33:
Maar, de cola die in de koelkast zit heeft juist meer energie dan ik wil, die wil ik eruit halen. Is dus geen perpetuum mobile, en theoretisch is het volgens mij wel degelijk mogelijk.
Dat is net zo theoretisch mogelijk als dat een kop koffie op de tafel spontaan warmte aan de omgeving ontrekt en dus warmer wordt.
offtopic:
Leuke naam trouwens

  • WieMie
  • Registratie: December 2000
  • Niet online

WieMie

WieMie Actief

Topicstarter
Stel, ik heb een materiaal, dat laat ik smelten, tot laten we zeggen 1500C. Ik gebruiik deze hitte om stroom op te wekken, waarmee ik een gigantische koelkast alles laat afkoelen. Ofwel, het overschot aan energie wordt omgezet in stroom, welke weer wordt gebruikt om de rest af te koelen.

Het is dus mogelijk warmte om te zetten in stroom. Datzelfde princpe wil ik toepassen op de cola, enige verschil is dat die 20C is ipv 1500C. Mijn natuurkundeleraar vertelde mij altijd dat dit mogelijk was, theoretisch. Met goede isolatie en goede warmtepompen moet zoiets denk ik wel haalbaar zijn.

En ja, je moet er energie inpompen, maar als je er meer energie uit krijgt is je efficientie hoger dan 100% volgens mij. De energie wordt dan ontrokken aan de cola.

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Verwijderd schreef op 11 mei 2003 @ 17:16:
Het is toch een andere discussie. In dit geval wordt de eerste wet van de thermodynamica, namelijk de wet van behoud van energie, die het genereren van energie uit niets verbiedt, niet geschonden. Er is dus geen sprake van een perpetuum mobile in de zin dat er energie geproduceerd zou worden. De geproduceerde energie wordt onttrokken aan de omgeving, in feite zou dit systeem dus een soort zonnecel zijn.
Je hebt zowel wel, als juist niet gelijk. :) Er wordt in de literatuur onderscheid gemaakt tussen een perpetuum mobile van de eerste soort (een systeem dat steeds arbeid kan blijven leveren), en een perpetuum mobile van de tweede soort (een systeem dat, zonder arbeid te verbruiken, warmte van een koud naar een warm object kan verplaatsen). De nummers corresponderen natuurlijk met de hoofdwet van de thermodynamica die zo'n machine zou schenden. Dus zowel wat Christiaan als een perpetuum mobile, als wat jij als een perpetuum mobile beschouwt, is inderdaad een perpetuum mobile - alleen van een andere soort.

Waar Rey Nemaattori het over heeft, daarentegen, een systeem dat eeuwig blijft bewegen, wordt tegenwoordig niet meer als een perpetuum mobile beschouwd. Dit is meer de originele (renaissance) betekenis van de term.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


  • Wildfire
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 23:15

Wildfire

Joy to the world!

Rey Nemaattori schreef op 11 May 2003 @ 21:32:
[...]


Een perpentuum mobile is een apparaat dat geen energie nodig heeft en geen energie verbruikt, omdat we het altidj over bewegende delen hebben is er altidj een vorm van wrijving. ALs je alle wrijvingskrachten zou kunnen opheffen is het maken van een perpeptumm mobile niet eens zo moeilijk meer.
Al zou je wrijving kunnen voorkomen, waar je ook bent in het universum er is altijd wel een beetje zwaartekracht wat uiteindelijk er toch voor zorgt dat elke beweging tot stilstand komt...

Systeemspecs | Mijn V&A spulletjes | Mijn RIPE Atlas probe


Verwijderd

WieMie schreef op 11 mei 2003 @ 23:03:

En ja, je moet er energie inpompen, maar als je er meer energie uit krijgt is je efficientie hoger dan 100% volgens mij. De energie wordt dan ontrokken aan de cola.
Geef het nou maar op, het kan gewoon niet. De energie die je opwekt moet toch ergens vandaan komen? :)

Je kunt precies berekenen hoeveel warmte-energie een fles cola van 20 graden celcius bevat. Meer energie dan dat kun je er nooit uitkrijgen. En zolang de omgeving warmer is dan je fles cola (en dat is zo als je gaat koelen), dan wil de warmte weer terug de fles in, zodat de warmte-energie weer beter verdeeld is, en de entropie dus toeneemt.

Om dat te voorkomen, moet je constant energie stoppen in het systeem dat het temperatuurverschil in stand houdt. Kortom, je moet er de hele tijd energie in steken om die fles cola kouder te maken dan de omgeving, terwijl de fles cola een vaste hoeveelheid warmte-energie bevat.

Als je twintig jaar lang die fles cola koel wilt houden, dan stop je er in totaal gigantische hoeveelheden energie in. Dat beetje warmte-energie uit de fles cola valt daarbij in het niet.

  • Night-Reveller
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 10-01 17:23
WieMie schreef op 11 May 2003 @ 23:03:
Stel, ik heb een materiaal, dat laat ik smelten, tot laten we zeggen 1500C. Ik gebruiik deze hitte om stroom op te wekken, waarmee ik een gigantische koelkast alles laat afkoelen. Ofwel, het overschot aan energie wordt omgezet in stroom, welke weer wordt gebruikt om de rest af te koelen.

Het is dus mogelijk warmte om te zetten in stroom. Datzelfde princpe wil ik toepassen op de cola, enige verschil is dat die 20C is ipv 1500C. Mijn natuurkundeleraar vertelde mij altijd dat dit mogelijk was, theoretisch. Met goede isolatie en goede warmtepompen moet zoiets denk ik wel haalbaar zijn.

En ja, je moet er energie inpompen, maar als je er meer energie uit krijgt is je efficientie hoger dan 100% volgens mij. De energie wordt dan ontrokken aan de cola.
Denk eens na: Als het echt zou werken....dan zou het toch ook al op industriële schaal zijn toepgepast? Zijn de wetenschappers/techneuten dom en ben jij slim, of is het andersom?

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Qua antwoord op de topicstarter: de tweede wet van de thermodynamica impliceert dat het altijd arbeid kost om warmte te transporteren van een koudere naar een warmere omgeving. Ook jouw ijskast zal arbeid moeten verrichten, en dus energie 'kosten' in plaats van 'opleveren'. (Lelijke termen - energie is immers behouden.)

Je verhaal over iets dat je wilt laten smelten snap ik eigenlijk niet; het lijkt me dat dat smelten altijd minstens zoveel arbeid kost als de stoommachine je vervolgens op gaat leveren?

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Wildfire schreef op 11 mei 2003 @ 23:10:
Al zou je wrijving kunnen voorkomen, waar je ook bent in het universum er is altijd wel een beetje zwaartekracht wat uiteindelijk er toch voor zorgt dat elke beweging tot stilstand komt...
Hoe zorgt zwaartekracht ervoor dat elke beweging tot stilstand komt? In het geval van het zonnestelsel, bijvoorbeeld, is me dat nog nooit zo opgevallen?
Verwijderd schreef op 11 mei 2003 @ 23:12:
Je kunt precies berekenen hoeveel warmte-energie een fles cola van 20 graden celcius bevat. Meer energie dan dat kun je er nooit uitkrijgen. En zolang de omgeving warmer is dan je fles cola (en dat is zo als je gaat koelen), dan wil de warmte weer terug de fles in, zodat de warmte-energie weer beter verdeeld is, en de entropie dus toeneemt.

Om dat te voorkomen, moet je constant energie stoppen in het systeem dat het temperatuurverschil in stand houdt. Kortom, je moet er de hele tijd energie in steken om die fles cola kouder te maken dan de omgeving, terwijl de fles cola een vaste hoeveelheid warmte-energie bevat.

Als je twintig jaar lang die fles cola koel wilt houden, dan stop je er in totaal gigantische hoeveelheden energie in. Dat beetje warmte-energie uit de fles cola valt daarbij in het niet.
Het lijkt me het beste om de term 'energie' hier zo veel mogelijk te vermijden; energie is lastig, en eigenlijk niet een van de basisbegrippen van de thermodynamica. Je kan beter en duidelijker over warmte en arbeid spreken.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


  • eamelink
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

eamelink

Droptikkels

Tja, eigenlijk zoekt TS naar een manier om warmte om te zetten in andere vormen van energie. Als dat kan, is het probleem opgelost, maar dat zie ik zo snel nog niet gebeuren :)

  • Rey Nemaattori
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 04-11-2025
GeeBee schreef op 11 mei 2003 @ 22:32:
... en dan nóg heb geen efficiëntie van >100%.

Oftewel: laten we hier maar mee stoppen.
Ik heb ook nooit beweerd dat je dan een efficientie van 100% heb, aleen dat als je alle wrijvingskrachten opheft het apparaat door blijft bewegen ;)

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori


  • GeeBee
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 22:54

GeeBee

Oddball

Klopt, jij ook niet, maar de topicstarter wel...

Woof, woof, woof! That's my other dog imitation.


Verwijderd

eamelink schreef op 12 mei 2003 @ 09:18:
Tja, eigenlijk zoekt TS naar een manier om warmte om te zetten in andere vormen van energie. Als dat kan, is het probleem opgelost, maar dat zie ik zo snel nog niet gebeuren :)
Dat kan, maar alleen met behoudt van entropie. En dus met een eindige efficiency. (voor meer info zal je moeten googlen op Carnot-engine of iets dergelijks)

  • Jesse
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 12-01 13:53
http://home.howstuffworks.com/refrigerator.htm
Energie (warmte) wordt uit een object gehaald, de temperatuur daalt van het object en je houdt energie over.
Nee, je houd geen energie over, want je hebt er net meer ingestoken om het af te koelen.(om de energie eruit te halen)
Deze hebben dus meer dan 100% efficientie (er komt energie bij vrij). Althans, dat is de optimale situatie.
Nee dus
De huidige koelkasten ed verbruiken veel energie om objecten te koelen. Deze zijn dus minder dan 100% efficient.
idd
Zal het ooit (binnenkort?) mogelijk zijn om een koelkast te ontwikkelen welke energie (stroom) oplevert? Dit zou volgens mij een grote besparing betekenen voor de schaarse stoffen. Ook het milieu wordt gespaard.
Nee dat kan niet
Zet in Africa een koelkast neer, je hebt goedkope/gratis stroom en koude cola :) in theorie moet het mogelijk zijn. De praktijk ook? Dit zou dan wel eens een nieuwe vorm van duurzame energie kunnen worden, zeker in warme landen, of de zomer.

Gewoon een hersenspinseltje :)
Idd gewoon een hersenspinsel. ;)
WieMie schreef op 11 May 2003 @ 15:33:
[...]
Maar, de cola die in de koelkast zit heeft juist meer energie dan ik wil, die wil ik eruit halen. Is dus geen perpetuum mobile, en theoretisch is het volgens mij wel degelijk mogelijk.
Je kan dus wel de energie die je uit die cola (of whatever) hebt gehaalt in de vorm van warmte, gebruiken om energie mee op te wekken (of misschien om je warmtebron op te laden), maar je hebt eerst meer energie erin gestoken (voor het verplaatsen van de warmte) dandat je er ooit nuttig uit kan halen.
WieMie schreef op 11 May 2003 @ 23:03:
Stel, ik heb een materiaal, dat laat ik smelten, tot laten we zeggen 1500C. Ik gebruik deze hitte om stroom op te wekken, waarmee ik een gigantische koelkast alles laat afkoelen. Ofwel, het overschot aan energie wordt omgezet in stroom, welke weer wordt gebruikt om de rest af te koelen.
Met smelten bedoel je verwarmen? Je zal nooit al die die daarin zit (die je net gerbuikt heb voor het verwarmen) kunnen omzetten in electrische energie. Met dat overschot aan energie zal je tevens nooit die boel kunnen afkoelen tot de oorspronkelijke temperatuur.
Het is dus mogelijk warmte om te zetten in stroom.
Zo werken idd de meeste energiecentrales.
Datzelfde princpe wil ik toepassen op de cola, enige verschil is dat die 20C is ipv 1500C.
Je wilt je cola laten smelten en vrijgekomen warmte gebruiken om electrische energie mee op te wekken??
Mijn natuurkundeleraar vertelde mij altijd dat dit mogelijk was, theoretisch. Met goede isolatie
Met isolatie zoals je een puntmassa hebt als je begrijpt wat ik bedoel. Kan dus niet.
en goede warmtepompen moet zoiets denk ik wel haalbaar zijn.
En ja, je moet er energie inpompen, maar als je er meer energie uit krijgt is je efficientie hoger dan 100% volgens mij. De energie wordt dan ontrokken aan de cola.
Begrijp ik uit die laatste zin nou dat je je flesje cola wilt gebruiken als warmtebron? Misschien ben je toch geniaal. In elk geval bestaat dat al. :)

En nou maar hopen dat ik gelijk heb ;)

Verwijderd

Het is wel zo dat voor elke joule aan energie die je uit het stopcontact trekt er meer joules warmte vanuit de koelkast naar de omgeving gaan. Dus de efficientie is wel hoger dan 100%.

Je moet er energie instoppen omdat je warmte van een koude omgeving naar een warme omgeving wil transporteren wat niet uit zichzelf gaat. (2de wet van de thermodynamica). Hier heeft Clausius een heel artikel over geschreven in de 19e eeuw. Heeft met entropie te maken enz.

[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 15-05-2003 23:16 ]


  • GeeBee
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 22:54

GeeBee

Oddball

Verwijderd schreef op 15 mei 2003 @ 23:14:
Het is wel zo dat voor elke joule aan energie die je uit het stopcontact trekt er meer joules warmte vanuit de koelkast naar de omgeving gaan.
Oh ja??? Dat lijkt me wel een verduidelijking waard, want ik wil heel graag weten waar die extra Joules vandaan komen.

Woof, woof, woof! That's my other dog imitation.


  • Sprite_tm
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 29-10-2025

Sprite_tm

Semi-Chinees

Mmm, veel technische uitweidingen hier. Misschien kan ik het met een analogie een beetje verduidelijken Stel: Je hebt een balletje Dat balletje houd je 1M boven de grond vast. Hetgene wat dat balletje het liefst zou willen doen is naar het midden van de aarde gaan, er zit dus energie in. Dat merk je als je het balletje laat vallen: het overwint de luchtwrijving en wordt (iets) warmer. Alleen: Het balletje kan niet alle potentiele energie tussen je hand en het middelpunt van de aarde gebruiken: De aarde zelf zit ertussen. Het enige wat je kan doen (als je het balletje op dezelfde afstand van het middelpunt van de aarde houd) is zorgen dat het balletje in een kuil valt.

Nu de cola.

Stel, je hebt een fles cola van 5 graden boven kamertemperatuur (20 graden). De fles heeft energie, als je die 5 graden gebruikt om lucht uit te laten zetten kan je er iets nuttigs mee doen. Je kan alleen enkel de energie die in het pad 25-20 graden gebruiken, niet van 25 graden naar het absolute nulpunt. De enige manier om het wel te kunnen gebruiken is naar een koudere kamer te lopen.

Compleet onvolmaakte en misschien wel vol van fouten zittende analogie, maar ik hoop dat de ts hier wat meer 'feeling' uit kan halen voor het onderwerp.

Relaxen und watchen das blinkenlichten. | Laatste project: Ikea Frekvens oog


  • GeeBee
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 22:54

GeeBee

Oddball

En wat is je punt nu?
Het enige wat je nu zegt is dat de natuur streeft naar een zo laag mogelijk energieniveau c.q. gelijkmatige verdeling van energie.

En verder: om dat balletje op 1m te krijgen, heb je eerst energie moeten gebruiken. En hoe efficient onze spieren ook zijn, dat kost meer energie dan de energie die je wint door het balletje 1m te laten vallen.

Woof, woof, woof! That's my other dog imitation.


  • Sprite_tm
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 29-10-2025

Sprite_tm

Semi-Chinees

Ik heb nooit gezegd dat ik wat nieuws zeg. Ik probeer alleen het verhaal van mijn voorgangers (wat nogal technisch was imho) wat begrijpelijker te maken. En dan komt het er idd op neer dat ik geen nieuwe stellingen aan de discussie toevoeg :)

Relaxen und watchen das blinkenlichten. | Laatste project: Ikea Frekvens oog


  • Devster
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 14-08-2025

Devster

-=+CLOUDBARISTA+=-

Dit topic is een grote flashback naar de colleges Thermodynamica tijdens mijn studie Chemische Technologie aan de TU/E. De tweede wet van de thermodynamica is al vele malen aangehaald. Wat TS is wil net zo "makkelijk" te realiseren als alle zuurstofmoleculen aan één kant van de kamer krijgen en de stikstofmoleculen aan de andere kant.

Andersom gaat vanzelf. Stel dat je een kamer hebt met een scheidingswand, met aan de ene kant 100% zuurstof en aan de andere kant 100% stikstof, dan zal vanzelf vermenging optreden, immers, de entropie zal stijgen.

Zoals de hoogleraar toen zei: Entropie streeft naar een maximum. Warmte is energie met een zeer hoge entropie, een "lage" energievorm. Om van warmte bijvoorbeeld om te zetten naar een opgeladen batterij, moet je dus arbeid aanwenden, aangezien je de entropie wilt verlagen.

Zie het (zeer versimpeld) als een emmer met witte en zwarte knikkers. Keer hem om en je hebt een chaotische verdeling. Je zult arbeid moeten verrichten om wit en zwart te scheiden en een geordend geheel te hebben.

Je kunt het rendement van een "koelkast" overigens flink verhogen als je de onttrokken warmte van een ijsbaan gebruikt om een zwembad te verwarmen.

[ Voor 28% gewijzigd door Devster op 16-05-2003 10:13 ]

"The problem with internet quotes is that you can't always depend on their accuracy" ~Abraham Lincoln, 1864.


  • c0rneel
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 07-01 11:44
entropie: das toch de wet dat alles streeft naar een chaos.

had ooit een discussie daarover met een collega, (hij had 4 jaar iets gestudeerd om z'n ma te bewijzen dat z'n kamer niet opgeruimd hoede te zijn want t werd vanzelf toch wel weer een zooi ;) )

  • Devster
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 14-08-2025

Devster

-=+CLOUDBARISTA+=-

Entropie is geen wet, maar "de mate van wanorde".

"The problem with internet quotes is that you can't always depend on their accuracy" ~Abraham Lincoln, 1864.


  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Devster schreef op 16 May 2003 @ 15:09:
Entropie is geen wet, maar "de mate van wanorde".
Mwah - 'wanorde' is een wat te vaag begrip, wat mij betreft.

Overigens citeerde mijn docent "Grondslagen van de Thermische en Statistische Fysica" laatst iemand, ik weet niet meer wie, die zei: 'Er zijn net zoveel definities van entropie als er artikelen over geschreven zijn'. 'Maar,' zo vervolgde mijn docent, 'dat is een vrij conservatief standpunt. Volgens mij zijn het er beduidend meer, want bijna elke auteur switcht wel een paar keer van betekenis per artikel.'

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


  • GeeBee
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 22:54

GeeBee

Oddball

Ik ga altijd uit van het principe dat de natuur streeft naar gelijkmatigheid. Dus een gelijkmatige verdeling van energie en materie over een ruimte.

Aan één kant alles en aan de andere kant niks is dus het minimale aan gelijkmatigheid. Het zal gemiddeld in een ruimte bijvoorbeeld overal even warm worden -> maximale gelijkmatigheid. Als je tegen de gelijkmatigheid in wilt gaan, kost dat energie: warmte transporteren, water oppompen etc.

Ook een aardige wat daarbij wel aansluit:
Ik las ergens dat entropie een maat is voor de beschikbare energie om arbeid te verrichten.
Niet de totale energie van het systeem is belangrijk, maar de mogelijkheid om daar iets mee te doen.

Woof, woof, woof! That's my other dog imitation.


Verwijderd

De summary van jesse is mooi.
En dan besluiten we met: efficiëntie > 100% is onmogelijk. :O
Het is wel zo dat voor elke joule aan energie die je uit het stopcontact trekt er meer joules warmte vanuit de koelkast naar de omgeving gaan. Dus de efficientie is wel hoger dan 100%.
En vanwaar kom de elektriciteit van het stopcontact?....juist! :+
(ff ter zijde: je moet er maar eens de efficiënties van bvb. centrales op kolen of fossiele brandstof op na slaan, echt geen mooi plaatje.)
Pagina: 1