R&D hoever zijn ze bij intel ?

[Verwijderd]

Hmm.. deze vraag kwam ineens in me op... kijken hoe jullie erover denken... zal het even toelichten:

Intel is klaar met de Northwood.

Nu is het bekend dat er binnen intel 2 teams werken 1 werkt aan de doorontwikkeling van processor A en de Andere is met een geheel nieuwe processor bezig processor B. En als B eenmaal beter presteerd dan de ander stappen ze over.

Maar nu is mijn vraag: Zijn ze binnen intel nu bezig om de Prescott (zowel A als B ) zo hoog mogelijk te krijgen VS de opvolger van de Prescott de Tejas ?

Of gaan ze bij intel zover dat binnen R&D de komende Prescott al helemaal klaar is, en dat ze van 3.2 tot 5.2 al helemaal klaar en getest en al zijn, klaar voor massa productie

En dat ze nu al aan de Tejas bezig zijn en de Nehalem.

Als je het zo bekijkt wanneer zou dan het uiteindelijke design en compleet geteste P4 3 GHZ 800 FSB het intel R&D lab hebben verlaten ??? begin 2000 ? en waar zitten ze nu ergens met hun snelheden ? 10 Ghz??? of hoger ?.

Is het misschien daarom ook dat bij intel (meestal) de overstap naar een andere nieuwe processor of ander productie proces (dus van 90-nanometerproces naar 65) zo soepel verloopt ?.

Dus mijn vraag in het kort. Heeft Intel de nieuwe Prescott van de eerste tot de laatste prescott klaar, en zijn ze al bezig met het op en top krijgen van de Tejas en zelfs al aan het testen met de nehalem ?.

Misschien wel een rare post, maar wel leuk om te weten (als iemand het antwoord weet)

[Stropdas]

Op de t.net frontpage is er veel over geweest geloof ik. Zelf ben k t niet echt goed gevolgt maar als je zoekt op Intel en ff de lijst doorspit kan je vast een hoop vinden

[Verwijderd]

ja dat weet ik... en dat heb ik ook een tijdje geleden gelezen, maar daarom ook deze post. Ze waren daar (dacht ik) niet zo duidelijk in aan welke processor's de 2 teams werkte.

En ik wilde gewoon eens weten hoever jullie denken dat ze zijn. OW trouwens als mensen iets weten hoever AMD is met hun processoren post het dan ook maar... ow trouwens maak er wel een leuk topic van. Niet dat dadelijk het een echt Intel VS AMD oorlog topic wordt.

[dion_b]

Verwijderd schreef op 08 May 2003 @ 23:34:
Hmm.. deze vraag kwam ineens in me op... kijken hoe jullie erover denken... zal het even toelichten:

Intel is klaar met de Northwood.

Nu is het bekend dat er binnen intel 2 teams werken 1 werkt aan de doorontwikkeling van processor A en de Andere is met een geheel nieuwe processor bezig processor B. En als B eenmaal beter presteerd dan de ander stappen ze over.

Maar nu is mijn vraag: Zijn ze binnen intel nu bezig om de Prescott (zowel A als B ) zo hoog mogelijk te krijgen VS de opvolger van de Prescott de Tejas ?

Of gaan ze bij intel zover dat binnen R&D de komende Prescott al helemaal klaar is, en dat ze van 3.2 tot 5.2 al helemaal klaar en getest en al zijn, klaar voor massa productie

En dat ze nu al aan de Tejas bezig zijn en de Nehalem.

Als je het zo bekijkt wanneer zou dan het uiteindelijke design en compleet geteste P4 3 GHZ 800 FSB het intel R&D lab hebben verlaten ??? begin 2000 ? en waar zitten ze nu ergens met hun snelheden ? 10 Ghz??? of hoger ?.

Is het misschien daarom ook dat bij intel (meestal) de overstap naar een andere nieuwe processor of ander productie proces (dus van 90-nanometerproces naar 65) zo soepel verloopt ?.

Dus mijn vraag in het kort. Heeft Intel de nieuwe Prescott van de eerste tot de laatste prescott klaar, en zijn ze al bezig met het op en top krijgen van de Tejas en zelfs al aan het testen met de nehalem ?.

Misschien wel een rare post, maar wel leuk om te weten (als iemand het antwoord weet)

Tenzij iemand hier insider informatie heeft gaan we hier denk ik geen harde antwoorden op kunnen geven.

Wel is het zo dat op zich Intel met veel geavanceerdere CPUs zit te developen dan in de verkoop gaan. Een groot onderdeel van de R&D is het proces optimaliseren en de yields te verhogen. Ze hebben vast al een paar veel snellere Northwoods, en eerste exemplaren van de nieuwe cores, maar ze kunnen ze niet rendabel in grote hoeveelheden uitdraaien.

Momenteel hebben ze bij Intel meen ik zelfs 4 teams, eentje die met het huidige onwerp P4 core verder werkt, eentje met de opvolging ervan (Prescott), eentje voor de Itanium reeks en een vierde die met Yamhill (Intel x86-64) bezig is, nog los van de teams voor xScale en Flash geheugen, NIC controller chips en al hun andere bezigheden.

Je ziet trouwens wel vaker dit soort ding gebeuren bij fabrikanten die een zodanige marktpositie hebben dat ze het kunnen permitteren. De grote grap over IBM in de jaren '70 was dat zij ook hun eigen grootste concurrent waren. Soul of a new Machine ging over een van twee zulke teams bij Data General eind jaren '70. Momenteel is Intel de enige speler op de markt met zo'n luxe positie (al kan IBM er nog steeds wat van).
Dat is ook waarom ze hun positie makkelijk vast kunnen houden- de concurrenten hebben niet de resources om tegelijk hun huidige architecturen evenveel te optimaliseren en ook nieuwe architecturen te ontwikkelen. AMD doet dat wel, maar neemt een enorme gok- als hun x86-64 niet aanslaat zijn ze dood. Intel kan daarentegen prima een totale flop overleven en nog steeds een leidende rol vervullen.

[odysseus]

dion_b schreef op 08 mei 2003 @ 23:58:
Momenteel hebben ze bij Intel meen ik zelfs 4 teams, eentje die met het huidige onwerp P4 core verder werkt, eentje met de opvolging ervan (Prescott), eentje voor de Itanium reeks en een vierde die met Yamhill (Intel x86-64) bezig is, nog los van de teams voor xScale en Flash geheugen, NIC controller chips en al hun andere bezigheden.

In Israël is men nog bezig met de Pentium M en de 90-nanometerversie van die processor, dus dat is nog een extra CPU-team .

Je kunt er in ieder geval denk ik wel van uitgaan dat het ontwerp van Prescott nu in principe klaar is en dat eventuele wijzigingen alleen nog zijn om de yields te verbeteren en om hogere kloksnelheden mogelijk te maken. Of er al werkend silicium van de Tejas is betwijfel ik, maar daar weet ik simpelweg niet genoeg vanaf .

[Copycat]

dion_b schreef op 08 mei 2003 @ 23:58:
[...]
Wel is het zo dat op zich Intel met veel geavanceerdere CPUs zit te developen dan in de verkoop gaan. Een groot onderdeel van de R&D is het proces optimaliseren en de yields te verhogen. Ze hebben vast al een paar veel snellere Northwoods, en eerste exemplaren van de nieuwe cores, maar ze kunnen ze niet rendabel in grote hoeveelheden uitdraaien.

Ik denk anders dat ze nog wel een paar snellere versies uit kunnen brengen, t/m 3.6 GHz moet makkelijk te doen zijn. Alleen is het totaal niet nodig en melken ze eerst de consument even uit

[mcb1]

Ontwerpen niet zo snel mogelijk in de markt zetten?

Intel / AMD / Samsung / Philips enz. enz.

Deze bedrijven hebben echt nog geen complete ontwerpen op de "plank" liggen. Iedere semiconductor producent doet er ALLES aan om als eerste met een nieuw ontwerp op de markt te komen. (hebben het wel over alle markten nu)

Als Intel op dit moment die 10Ghz proc al zou hebben dan zou die zo snel mogelijk in de winkel te koop zijn! Intel zou dan in 1 klap de concurrent uit de weg ruimen.

Consument uitmelken zoals copycat denkt is maar zeer beperkt, intel zou als enige die luxe min of meer nog kunnen toepassen. Bedenk wel dat als AMD dan met nieuwe ontwerpen uitkomt een deel van de Intel klanten zal overstappen naar AMD en zie die klanten als Intel maar eens terug te winnen!

[Verwijderd]

mcb1 : "Als Intel op dit moment die 10Ghz proc al zou hebben dan zou die zo snel mogelijk in de winkel te koop zijn!'' ze zouden dan inderdaad de concurrent uitgeschakeld hebben maar dat zullen ze nooit doen want ze willen het geld dat ze hebben besteed aan de modellen die nu in ontwikkeling zijn eerst terugverdienen met die procs. ze zullen dus nooit een 10 ghz meteen op de markt gooien.

het zou me ook niet verbazen als ze al een prescott van 4.5 GHz ofzo hebben liggen die volledig operationeel is ze brengen die alleen niet meteen op de markt omdat ze dan de 800 FSB northwood procs 'vermoorden' ( die voor een groot deel al geproduceert zijn ) want bijna niemand zal dan nog een northwood 800 fsb kopen. en dan zitten ze met die procs en geen winst .

Daarom word alles rustig opgebouwd, en zoals odysseus zegt zullen ze misschien nog verbeteringen aan het ontwerp toepassen.

[odysseus]

Als Intel nu stabiel een 4,5GHz processor zou kunnen verkopen dan zouden ze dat doen, daar ben ik vrij zeker van. Je verdient dan misschien niet de kosten van je 3,2GHz processor terug, maar als je daardoor tien keer zoveel van die 4,5GHz-modellen verkoopt is dat geen probleem . Intel moet echter wel kunnen garanderen dat zo'n processor in redelijke aantallen leverbaar is, dat het ding niet zoveel energie vreet dat de socket spontaan smelt en nog wat van die dingen...daar moet je ook aan denken.

[TD-er]

Als ze de snellere processoren te snel achter elkaar op de markt zetten, zal de consument zicht tegen hun keren. Niemand wil een CPU kopen als deze 3 weken later al achterhaald is door een ruim 30% snellere variant en zijn processor dan nog maar de helft waard is. Gevolg is dan dus dat de consument een afwachtende houding aan gaat nemen en er dus helemaal niets verkocht wordt (beetje zwartwit vergelijking, maar je snapt de bedoeling wel)
De marketing-boys bij Intel (en uiteraard ook AMD) hebben een mogelijk nog moeilijkere job dan de CPU-designers.
Dus al zouden ze een 10 GHz CPU op de plank hebben liggen, dan nog zouden ze die niet op de markt brengen, al was het alleen maar om dan de R&D-kosten wat te kunnen spreiden over langere tijd.
Pas als de concurrent in de buurt dreigt te komen zullen ze een CPU eerder uitbrengen dan oorspronkelijk geplanned.

Heel waarschijnlijk loopt de R&D van Intel niet zo heel erg voor, gezien het debacle van de 1,133 GHz PIII
Aan de andere kant, vrijwel alle P4's blijken dus al Hyperthreading aan boord te hebben, maar wel uitgeschakeld. Dit geeft wel aan dat Intel die feature al lang en breed aan het testen is geweest voordat het werkelijk in de consumenten CPU's terug te vinden was.

[Verwijderd]

Stel ze hebben een 10 ghz proc. Dat zou dom zijn om die nu op de markt te brengen. Je verkoopt er nu misschien dan wel paar maal zoveel, maar dan is de markt ook voor de komende jaren klaar. Dan is er alleen nog maar om de zoveel tijd een update nodig voor het intern, de hdd en de grafische kaart.

Je kunt veel beter om de zoveel tijd (niet te snel) een proc uitbrengen zo maak je over een langere periode veel meer winst.

Dat ze een ontwerp hebben en een draaiend model van een 10Ghz proc ben ik van overtuigd. En ik denk ook dat ze bij R&D al helemaal klaar zijn met de Prescott. En dat R&D nu bezig is met het gereedmaken (dus goed werkend) van de Tejas en dat er zelfs al nehalem test procjes draaien. TOCH ?????????????? iemand met meer info ????

[mcb1]

Tik effe in Google "time-to-market semiconductors" in en je weet waarom semiconductor fabrikanten als eerste op de markt willen zijn met hun product!

Natuurlijk zal Intel op dit moment druk bezig zijn om een nieuwe core te ontwikkelen, maar denk niet dat er al 1 op de "plank" ligt te wachten.

Enig idee wat waferfabs kosten?
Om rendabel te blijven zullen Intel en AMD er alles aan doen om deze fabs 100% bezetting te laten produceren.
Enig idee hoeveel zo'n fab kost als er b.v. een uur geen productie gemaakt wordt? (http://www.gelderlander.n...22,1448__1435931_,00.html) (snelste wat ik effe kon vinden)

Ontwikkelkosten zijn peanuts in verhouding met onderbezettiing van waferfabs, resultaat is dat ontwikkelingen z.s.m. in de markt worden gezet. (enige regelmaat die erin zit is de +/- 18 maanden, van je weet wel wie (als het goed is))

[TD-er]

Dat de productiekosten zo hoog liggen zegt vrijwel niets over de spullen waar het reseach team mee aan het spelen testen is.
Ik heb zelf ook bij Philips in Stadskanaal gewerkt en toen daar een productiehal stil kwam te staan, nadat een trafo ontploft was (zomer '94) stond de diode-oven stil.
Het gevolg was dat ze de diodes er met de hand uit moesten halen, omdat het transport mechanisme niet werkte (stroom was weg). Als ze dat niet deden zouden de diodes verbranden en kun je alle ferriet-mallen weggooien (a 2500 gulden pst, er zitten zo'n 200 - 250 tegelijk in de oven)
Verder is die oven-lijn zo lang dat het minstens 24 uur duurt voordat je weer nieuwe diodes kunt maken (pipeline van 24 uur dus, oftewel ongeveer 1 mln diodes) en natuurlijk moet de oven weer opgewarmed worden, wat ook zo'n 20 uur duurt.
Dat zijn dus ongeveer de kosten wanneer een simpele oven als in Stadskanaal, onverwachts stilvalt. Kun je nagaan dat die kosten bij een chip-fabriek nog ffkes wat hoger liggen.

Als de fabriek een keer wat minder productie draait zijn de kosten een heel stuk minder (eigenlijk alleen de afschrijving van de machines, omdat ze niets maken)
Maar goed, het is dus volgens mij aan de marketing afdeling om te bepalen of ze een nieuwere CPU die ovens in stoppen of dat ze nog ffkes doorgaan met oudere modellen maken.
Daarnaast kan het ook nog zijn dat ze de techniek al wel bezitten voor de nieuwere modellen, maar nog niet de productiemachines (bijv 0.09 um wafer-machines) om het werkelijk te maken, omdat dit bijv. financieel niet haalbaar is. (weer die marketing lui)

[mcb1]

Ehm, werk je nog bij Philips TD-er?

Vraag dan nog effe aan je collega's wat time-to-market inhoud en ja dit heeft ALLES met marketing te maken!

Verder:

Daarnaast kan het ook nog zijn dat ze de techniek al wel bezitten voor de nieuwere modellen, maar nog niet de productiemachines (bijv 0.09 um wafer-machines) om het werkelijk te maken, omdat dit bijv. financieel niet haalbaar is. (weer die marketing lui)

Ja, die marketing lui hebben er wel veel mee te maken! maar er zijn er nog meer hoor die hierover mee beslissen. Sterker het zal een heel team zijn met specialisten op bepaalde gebieden.

Het voorbeeld van stilvallen door welke oorzaak dan ook was misschien niet erg goed gekozen. (Omdat je produktie verlies hebt, schade enz.)
Zoek voor de grap maar eens met google op wat een waferfab kost en hoelang dat die meegaat reken dan maar eens uit wat het kost als de fab laten we zeggen een jaar op 50% bezetting draait.

Weet je waarom er altijd op safe gespeeld wordt, beter minder verdienen door een ontwerp sneller op de markt te zetten dan de concurrent marktaandeel af te laten snoepen! Intel zal er alles aan doen om AMD niet meer marktaandeel te gunnen, betekend dat intel met lagere bezettingen te maken krijgt!

(Ga tukkie doen zie alles dubbel)

[TD-er]

mcb1 schreef op 13 mei 2003 @ 23:21:
Ehm, werk je nog bij Philips TD-er?
[..]

Nee gelukkig niet, was vakantie werk toen. Ik heb nog nooit zo naar het eind van een periode uitgekeken als toen.

Ik geloof ook wel dat je veel kosten maakt wanneer een fabriek op halve kosten draait, door de hoge afschrijving (had ik ook al zelf eerder genoemd), maar je kunt dan beter oudere producten maken, om toch maar iets te produceren waar vraag naar is, dan nieuwe producten, waar minder vraag naar is. Tevens moet je ook rekening houden met de toekomst, zodat je zo lang mogelijk veel winst maakt. Je krijgt de kosten van de machines er namelijk niet uit als je eerst heel veel winst maakt, maar later veel minder verkoopt omdat je R&D al jaren niet met iets nieuws op de proppen is gekomen en de concurrent je in de tussentijd heeft ingehaald.
Je kunt dus IMHO beter een klein beetje op de concurrent voorlopen en wat achter de hand hebben, mocht de concurrent ineens met iets veel beters op de markt dreigen te komen.

[mcb1]

Laat ik nu toch wel bij Semiconductors werken!

Bij producten die niet een heel korte produktlevensduur hebben, heb je met jouw standpunt gelijk! Een IC voor een scheerapparaat zal niet direct vervangen worden door een nieuwer exemplaar. (Is gewoon niet nodig)

Producten met een korte productlevensduur worden zo snel als het kan op de markt gezet, dit om absoluut voor te blijven op de concurrent. Wat "achter de hand" wordt gehouden zijn dan vooral nieuwe technieken die verzameld worden voor een volgend ontwerp. Er zal misschien best door intel delen van een nieuwe schakeling getest worden met een snelheid van 10Ghz. maar een werkend IC is er echt nog niet.
(Er zal waarchijnlijk al wel een snellere variant (ontwerp/generatie) op dit moment bij intel en AMD liggen, dit zullen alleen nog samples zijn om het IC te testen.)

Ga er morgen wel mee verder, gaap!

[Verwijderd]

maar ik bedoel ook niet wat ze klaar hebben liggen op de plank. Maar waar ze in de ontwikkeling mee bezig zijn. Dus zijn ze volgens jullie al helemaal klaar met de ontwikkeling van de komende proc of zijn ze er nog mee bezig ? of zijn ze al met de volgende bezig ?

Dus niet in massa produceren maar of ze al werkende exemplaren hebben

[mcb1]

Ze zijn er nog mee bezig!

Waarschijnlijk zullen er al wel werkende cpu's zijn, maar deze worden nog verbeterd en klaargemaakt om uiteindelijk in massaproductie te gaan. (weet effe niet wanneer er een nieuw ontwerp aankomt, dus het kan zijn dat de boel voor een volgende cpu zelfs nog op de tekenplank ligt)

als er een ontwerp gemaakt wordt, dat de moeite waard is om te testen dan gaat het ontwerp direct naar een diffusie fab. (waferfab)
Als het eerste silicium klaar is dan zal er getest worden of de zaak werkt of niet. daarna zullen er nog meer "design-slagen" gemaakt worden om een uiteindelijk goed werkende cpu te maken.
Als de cpu goed genoeg is om in massa-productie te produceren zal dit direct gebeuren.

Verder is er nog een na-ontwikkel proces, hier wordt de cpu verder verbeterd. te denken valt aan:

- Slimmer de schakelingen plaatsen, zodat het kristal kleiner wordt. (Minder silicium verbruik op de wafer betekend minder kosten)
- Technieken verbeteren die al wel ingebakken zitten maar nog niet gebruikt worden. (Denk aan de hyperthreading van intel b.v.)
- Ontwerp aanpassen zodat er hogere kloksnelheden mogelijk zijn.
- Hogere Yield bereiken als dit nodig is. (Vooral de waferfab heeft hier baat bij en werkt hieraan)

Je moet effe research en designers uit elkaar houden.

Een research groep zal al bezig zijn met technieken die we misschien pas over een aantal generaties in een cpu terug zien. (onderzoeken vaak de grenzen van de techniek)

Een design-groep houd zich bezig om de ontwilkkelingen die de research maakt / uitvind uiteindelijk in de cpu te verwerken.

Als je een goed beeld ervan wilt hebben zul je moeten begrijpen hoe een uiteindelijk IC vanaf fundamenteel onderzoek tot aan de consument werkt.

Dat is helaas VEEEEL TEEE VEEEL werk om uit te leggen.

[G33rt]

R&D is niet research en design maar research & development, mcb1

en dan lijkt het wel veel op elkaar

[Verwijderd]

ik verwacht wel dat ze wel een 10 ghz hebben maar van wat voor afmeting zou die dan wel wezen (geen huis en tuin computerje hoor) Als ze die 10 ghz introduceren zou het alleen voor de echt snelheidsfreaks zijn. die het niet erg vinden als ze een kast naast hun computer kast hebben staan!!! maar de gewone consument die zal zeggen voor mij hoeft het niet zo groot!


Zelf zou ik niet weten wat ik zou doen (voor spellen is alleen de videokaart nodig en een 2 ghz) en dan is een 10 ghz nutteloos! Maar als ze hem met een respectable grootte hebben (huis en tuin) dan is AMD uitgespeeld!!

[mcb1]

Oh sorry,

Voorbeeld (dan is er ook geen twijfel meer)

Bijvoorbeeld philips:

In Eindhoven zit het Nat-lab (vast wel eens van gehoord) hier zijn ze bezig "de grenzen van de techniek" te zoeken.

In Nijmegen zitten de mensen die de resultaten uit Eindhoven verder verwerken in een ontwerp.

Vaak wordt gedacht dat deze twee "groepen" samen komen tot 1 ontwerp. (Ze werken natuurlijk uitiendelijk wel samen om een nieuwe technische doorbraak in een IC te krijgen, alleen dat is pas in een "laat" stadium.)

Goed verbeterd zo?