Donor codicil voor of tegen?

[Verwijderd]

Ik zou graag jullie mening willen weten over de volgende onderwerpen:

1 Zijn jullie voor of tegen het donorcodicil?

2 Moet het donorcodicil verplicht gesteld worden?

3 Mag je als je donor wordt ook eisen stellen aan wie je je organen wilt afstaan?

4 Wanneer mogen je organen getransplanteerd worden? Als je hersendood bent? En wanneer ben je dat dan? Mogen alleen artsen hierover beslissen of je familie?

Bij voorbaat dank

[Verwijderd]

Op donderdag 23 november 2000 12:23 schreef DaMaster het volgende:
Voor school zijn wij bezig met een discussie en willen graag jullie meningen en argumenten.

1 Zijn jullie voor of tegen het donorcodicil?

2 Moet het donorcodicil verplicht gesteld worden?

3 Mag je als je donor wordt ook eisen stellen aan wie je je organen wilt afstaan?

4 Wanneer mogen je organen getransplanteerd worden? Als je hersendood bent? En wanneer ben je dat dan? Mogen alleen artsen hierover beslissen of je familie?

Bij voorbaat dank

1 : voor
2 : neej
3 : neej vind ik onzin
4 : neej gewoon als je op welke manier dan ook dood bent verklaard. familie moet er over mee beslissen vind ik dan

[Bokkie]

1 Zijn jullie voor of tegen het donorcodicil?
- Voor


2 Moet het donorcodicil verplicht gesteld worden?
-nee


3 Mag je als je donor wordt ook eisen stellen aan wie je je organen wilt afstaan?
- van mij wel


4 Wanneer mogen je organen getransplanteerd worden? Als je hersendood bent? En wanneer ben je dat dan? Mogen alleen artsen hierover beslissen of je familie?
- moeten de mensen zelf aangeven, wanneer ze vinden dat ze niet meer "hersteld" hoeven worden

[Verwijderd]

Ik ben tegen het codicil, voor het donorregisterkaarje wat net is ingevoert, en waarom? Omdat het donorregister meer features heeft dan het codicil, namelijk Ja, Nee, en vraag m'n familie maar.

Iedereen zou zo'n kaartje moeten hebben, dan is er tenminste duidelijkheid, en als je verplicht wordt zo'n ding te hebben dan wordt je ook verplicht erover na te denken, en dat is alleen maar goed.


3) Nee, je mag geen eisen stellen aan wie, dit gaat recht tegen het principe van gelijkwaardigheid van de mens in, en dat principe staat in nogal hoog aanzien in nederland. Voorkeur naar wie je organen gaan kan dus gewoon niet.

4) wanneer mag het? Als je dood bent, maar aan zo'n stelling heb je nix. Je mag iemands organen uitsnijden als de persoon in kwestie er nix meer aan heeft, en het er mee eens is. En als je dood beyond resurection bent heb je nix meer aan je organen. De technische (medische) details, daarover kan ik niet oordelen daar ik de kennis niet heb, dat is dus aan de arts om te bepalen. Wel moeten van te voren bepaalde richtlijnen zijn opgesteld.

[Elvhenk]

1. Persoonlijk tegen. Zie overige discussies over ziel en geest enzo. Ik weet niet wanneer je ziel je lichaam verlaat. Dus ik heb liever niet dat men daar voortijdig in gaat snijden.

2. Asteblief niet.

3. Misschien is het mogelijk om enige beperkende voorwaarden te stellen, zoals bijv. een leeftijd ofzo. Maar in detail lijkt me niet mogelijk.

4. In mij mag sowieso niet gesneden worden, maar als er dan iets te beslissen valt, mag mijn familie daar vetorecht over uitoefenen. Zij kennen mij het beste en kunnen het beste inschatten wat ik zou willen. Ik heb het ook niet zo op dokters in het algemeen.

[Verwijderd]

1 Zijn jullie voor of tegen het donorcodicil?

2 Moet het donorcodicil verplicht gesteld worden?

3 Mag je als je donor wordt ook eisen stellen aan wie je je organen wilt afstaan?

4 Wanneer mogen je organen getransplanteerd worden? Als je hersendood bent? En wanneer ben je dat dan? Mogen alleen artsen hierover beslissen of je familie?

1. Voor het donorcodicil.

2. In zekere zin wel. Ik vind dat alleen mensen die zelf een donorcodil dragen recht hebben om een orgaan te ontvangen. Dat is wel zo eerlijk. Er gaan nu nog veel te veel mensen dood / of hebben een grote handycap (nierdialise enzo) omdat er niet genoeg organen beschikbaar zijn.

Als mensen alleen een orgaan krijgen als ze zelf donor zijn dan gaan ze er wel anders over nadenken. En als je echt principeel tegen bent, dan hoef je niet, maar dan wil je dus ook geen orgaan ontvangen.

3. Vind ik van wel. Ik wil zelf in mijn donorcodicil op laten nemen dat mijn organen alleen naar niet-rokers gaan. Er zijn wel meer dingen die ongezond zijn, maar roken is zo onomstotelijk bewezen slecht. En ik vind als je dan longkanker krijgt of iets dergelijks dat het geheel je eigen schuld is. Sterker nog (dit klinkt misschien heel bruut) maar ik vind dat mensen die roken geen recht mogen hebben op gezondheidszorg. Met al die wachtlijsten in NL vind ik dat de kostbare tijd van artsen beter besteed kan worden aan mensen die niet door eigen toedoen ziek zijn geworden.

En daarom vind ik dus ook dat iemand die rookt mijn organen helemaal niet verdient. Krijgt iemand mijn schonen longen om ze daarna weer helemaal naar de kanker te helpen.

Over roken gesproken. Naar mijn inzien zou het gewoon helemaal verboden moeten worden. Mensen die kanker willen die gaan maar teer drinken ofzo. (Heb zo het vermoeden dat ik hoop reacties losmaak onder de rokers hiero

4. Zodra je hersendood verklaard wordt mogen naar mijn inzien mijn organen getransplanteerd worden. Nu kun je wel zeggen "Straks verklaren ze je alleen al hersendood voor je organen". Dat lijkt me sterk, dat zou nl gewoon moord zijn. En ik denk dat meeste artsen net zo graag jou proberen te redden als je ontvanger van organen.

[Verwijderd]

1 Zijn jullie voor of tegen het donorcodicil?

tegen het systeem zoals we dat nu hebben, maar voor orgaandonatie.

2 Moet het donorcodicil verplicht gesteld worden?

Nee. Wel vind ik dat alleen mensen die zelf ook een codicil hebben, organen mogen krijgen...

3 Mag je als je donor wordt ook eisen stellen aan wie je je organen wilt afstaan?

Dit lijkt me niet erg zinvol...

4 Wanneer mogen je organen getransplanteerd worden? Als je hersendood bent? En wanneer ben je dat dan? Mogen alleen artsen hierover beslissen of je familie?

"dood beyond resurrection" vind ik wel een mooie...

[Verwijderd]

1 Zijn jullie voor of tegen het donorcodicil?
voor


2 Moet het donorcodicil verplicht gesteld worden?
nee


3 Mag je als je donor wordt ook eisen stellen aan wie je je organen wilt afstaan?
tuurlijk niet


4 Wanneer mogen je organen getransplanteerd worden?
Als je dood bent uiteraard..., maar ik zou ook levend wel het een en ander af willen staan. Beenmerg of zo, of een nier als ik daar iemand mee kan helpen?!


Als je hersendood bent?
Dat is niet mijn beslissing, maar laat zowiezo al mijn nabestaanden kiezen op mijn codicil

En wanneer ben je dat dan?
Moet je aan de dienstdoende arts vragen...


Mogen alleen artsen hierover beslissen of je familie?
Beiden in overleg.



Bij voorbaat dank
Graag gedaan

[VROEM!]

Ik wil eigenlijk liever wel eisen stellen aan wie mijn organen krijgt. Als mijn lever gaat naar zo'n figuur die hem gelijk weer stukzuipt heb ik liever dat een kankerpatient er mee rond gaat lopen.

Sterker nog: Als iemand het in zijn hoofd haalt om een donor orgaan door eigen dommigheid moedwillig om zeep helpt (zuipen, roken, drugs, whatever) heeft ie wat mij betreft weinig recht meer op nog een herkansing.

Zo iemand neemt alleen maar plaats in op een wachtlijst vol mensen die echt ziek zijn.

Organen mogen van mij zowiezo getransplanteerd worden ALS de donor van tevoren zelf te kennen heeft gegeven dat ie dat wil. Dus dat de familie er na zijn/haar dood er geen invloed whatsoever op kan uitoefenen.

Als de donor van tevoren te kennen heeft gegeven dat ie niks wil afstaan, moet dat ook koste wat kost zo gehouden worden.
Laat ie het in het midden, dan moeten de naaste familie/vrienden het maar uitzoeken.

Ik ben er eigenlijk ook wel voor om onder bepaalde toestanden orgaandonatie door levenden toe te staan. Hierbij denk ik aan beenmerg of een nier voor je broertje, of een stuk huid als hij erg verbrand is. Dat trekt wel weer goed bij jezelf. Misschien valt er zelfs wel iets te doen met darmen, stukken lever, etc. Moeten de risico's voor de donor zelf natuurlijk wel binnen de perken blijven.

Huid die weggehaald wordt bij facelifts/na liposuctie en plastische chirurgie mag van mij ook in de donatie pot.

[Rhythmic]

1 Zijn jullie voor of tegen het donorcodicil?

Voor

2 Moet het donorcodicil verplicht gesteld worden?

Nee, je kan iemand niet verplichten iets te schenken. Anders wordt het gewoon belasting

3 Mag je als je donor wordt ook eisen stellen aan wie je je organen wilt afstaan?

Aangezien het jouw organen zijn zou jij ook moeten kunnen bepalen wat er mee gebeurd.
Het argument "geen organen voor rokers" lijkt dan legitiem. De vraag is dan alleen weer hoe ver je dat doortrekt. Geen organen voor stevige drinkers? Geen organen voor bungee-jumpers? Geen organen voor mensen met een gevaarlijk beroep? En wat doe je met discriminatie? "Geen organen voor een turk"?

In praktijk is het onmogelijk is om deze grens goed te trekken. Bovendien is het ook heel onpraktisch als een arts bij doneren van een orgaan eerst alle randgevallen moet checken die de patient heeft opgegeven. Kortom: niet doen, geen eisen vastleggen.

Trouwens Apoc2: het doel van een arts is toch patienten genezen? Als je in een boom klimt, eruit valt en je been breekt geneest een arts die toch ook? Beetje bot om dan te zeggen: eigen schuld, had je maar niet in die boom moeten klimmen.

4 Wanneer mogen je organen getransplanteerd worden? Als je hersendood bent? En wanneer ben je dat dan? Mogen alleen artsen hierover beslissen of je familie?

Ik ben geen arts, maar "dood beyond resurrection" is inderdaad een mooie. Bij twijfelgevallen (coma e.d.) moet jij kunnen beslissen op je donorformulier of je familie dan mag beslissen.

[Verwijderd]

Te vaak denken mensen ook hier op't forum gezien enkele reacties dat iedereen maar RECHT heeft op donor-organen...

Dood gaan we allemaal, en als je geluk hebt dan pas krijg je een donor-orgaan...

En anders... bad luck...

Waarom niet iedereen donor wilt worden... tja... je wordt al sinds je geboorte opgevoed als INDIVIDU dus je hecht veel waarde aan je eigen vleeswaar... zo erg zelfs dat praktisch ieder mens zodanig in zijn/haar jeugd is geïndoctrineerd dat het ook hun lichaam is als het dood is.

Ongeveer iedereen heeft die normen en waarden en zal dus niet zo snel eigen vleeswaar afstaan. Helemaal al niet zo snel bij een compleet vreemde...

Gewoon klonen die hap... laat ze maar eerst lekker experimenteren en haal al die irritante ethische restricties weg zodat men in de laboratoria lekker de gang kan gaan.


"Medici zijn net aasgieren, wachtend tot er iemand doodgaat om de organen te oogsten."

[Verwijderd]

Rhythmic >>>

Trouwens Apoc2: het doel van een arts is toch patienten genezen? Als je in een boom klimt, eruit valt en je been breekt geneest een arts die toch ook? Beetje bot om dan te zeggen: eigen schuld, had je maar niet in die boom moeten klimmen.

Ik zeg niet dat je als een kasplantje moet gaan leven. En je kan natuurlijk ook gaan zeuren over ongezond eten etc etc. Dit is bovendien te moeilijk aan te tonen, bij welke hoeveelheden slecht eten echt ongezond worden etc etc.

Wat echter wel vast staat is dat elke sigaret slecht is en het is ook eenvoudig aan te tonen wanneer iemand rookt. En het klinkt misschien heel bot: maar als iemand rookt en kanker krijgt denk ik, "eigen schuld sukkel". Heel rot voor je, maar ga nou niet om medelijden zitten bedelen. Zeker in een tijd waar zo bekend is hoe slecht roken voor je is.

En trouwens als iemand in een boom klimt en daar uitvalt is dat gewoon een ongeluk. Maar aan zo iemand zou ik me organen wel beschikbaar willen stellen. Ook aan een bungeejumper. Want normaal gaan dat soort dingen niet mis.

Maar voor mensen die roken kan ik absoluut geen respect opbrengen als ze kanker krijgen en zichzelf zielig vinden. Ik haat rokers echt. Alleen al de ruimte die ze opeisen voor aparte rookcoupé's in de trein en dergelijke. Oprotten met die stomkoppen.

En hoe je het ook went of keert, regelmatig zit je toch in die rotte lucht van rokers. En dat neem ik ze erg kwalijk.

Als een vrouw ook rookt dan heeft ze het bij mij zoviezo al afgedaan. Zou nooit wat kunnen worden tussen ons. Iemand die zo rot nadenkt over zulke zaken verschilt al veel te veel van mij. (Begint beetje anit-rook toppic te worden zo).

Van het leven genieten prima, maar kanker kweken vind ik belachelijk. En al die losers die zeggen dat ze roken lekker vinden liegen dat ze barsten, want ze vonden het de 1e keer allemaal smerig en werden er misselijk van. Ze deden het alleen om mee te lopen, erbij willen horen. Al die rokers zijn voor mij een stelletje ruggegraatloze meelopers die te weinig karakter hebben om op een andere manier "koel" te zijn.

Geen denken aan dus, dat ik mijn organen afsta aan dat soort mensen.

Hé, maar ik rook niet!

[Angelfire]

1)voor
2)nee
3)nee
4)familie beslissen

[Verwijderd]

1: voor
wel tegen een verpilcht donor codicil.
2: nee
Als mensen om geloofsredenen tegen zijn dan hebben wij dat te respecteren. of dit terrecht is is een andere discussie.
3: nee
ten eerste is er dan kans op een soort handel in organen.
ten tweede vind ik dat ieder mens kans moet maken op orgaan transplantatie.
ten derde denk ik dan medici veel beter kunnen belsissen over voor wie welke organen het geschikste zijn.
4: als je dood bent. als je hersendood bent beslist de familie toch al of de persoon in kwestie moet/mag sterven.
Als de persoon die overleden is een donor codicil bij zich had dan mogen de organen dus gebruikt worden. er is dan geen bezwaar mogelijk vind ik.
als hij dat niet had dan heeft hij (volgens de nieuwe regels) dus bezwaar aangetekend en mogen ze dus niet gebruikt worden.

[XElD]

Hmmmm, leuk...

Ik zou zelf een colicil nemen ,als ik er even de tijd voor nam, op voorwaarde dat ik abosoluut dood of hersendood zou zijn....

Ik peins er niet over om tijdens m'n leven iets te laten transplanteren in of uit mij, ook niet als iemand in mijn familie een nier of iets dergelijks nodig heeft...

Als ik dodelijk ziek was en ze zouden mij een levensreddende orgaandonatie voorhouden, zou ik dit weigeren...
Als ik er achter zou komen dat ze zonder mijn toestemming (coma...) een orgaan in mij zouden hebben gezet, zou ik zelfmoord plegen...

Wat ze met me doen als ik dood ben zal echter mijn zorg niet zijn...

[Verwijderd]

XelDiablo >>>

Als ik er achter zou komen dat ze zonder mijn toestemming (coma...) een orgaan in mij zouden hebben gezet, zou ik zelfmoord plegen...

Daar geloof ik geen reet van. Als jij gezond kan leven met een orgaan van iemand anders, wat kan jou dat nou schelen? Op het moment zelf pleeg jij volgens mij echt geen zelfmoord.

En waarom? Wat is er toch mis met orgaandonatie? Probeer eens rationeel te denken man.

[Verwijderd]

Over dat derde punt. Stel nou dat ik een familielid of naaste heb die erg ziek heeft, en een orgaan nodig heeft. Ik weet dat ik dood ga, waarom mag ik dan dat orgaan niet aan die persoon afstaan?

[Verwijderd]

als ik erachter zou komen..

als er een orgaan gedoneerd is aan jou, kunnen ze dat echt niet voor je verborgen houden. je moet nl heel veel medicijnen slikken met nogal wat bijwerkingen, oa pijn. (tegen afstoting) het lukt echt niet om iemand die zich nog ergens van bewust is deze medicijnen toe te dienen zonder dat ie het merkt.

en bijna iedereen wil kunnen kiezen bij wie z'n organen terechtkomen. op zich logisch dat je liever een vriend of familielid wil helpen dan een vage onbekende, maar daar heb je niet zo heel veel invloed op. het moet maar net kunnen (weefseltyperingen enzo).
bij bloedverwanten heb je nog een enigszins verhoogde kans dat het kan, maar bij vrienden is die kans net zo groot als de eerste de beste onbekende (bij wijze van spreken dan)

[Commander Zulu]

Ik heb ook een donorcodicil en sta in het register. Erbij staat: mijn organen mogen niet naar christenen gaan, want die gaan toch naar de hemel!

Hehehe nee geintje hoor, iedereen mag me (na m'n dood) opensnijden!

Wist je dat in veel landen een soort antidonorcodicil is? Dan doneer je automatisch altijd je organen, tenzij je een brief bij je hebt waarin staat dat je dat niet wilt.

Dit systeem levert veel meer organen op! Hoe denken jullie over zo een systeem?

[Diadem]

Bij dit soort ethische vragen ga ik op mijn principes af. En het allerhoogste principe wat er, voor mij, is is het zelfbeschikkingsrecht. De antwoorden zijn dan heel simpel:

a) Voor het principe. Maar ik zou zelf NOOIT een donorcodicil nemen.

b) Nee! Dit is een direct overtreding van het zelfbeschikkingsrecht!

c) JA! Natuurlijk! Dat valt onder mijn zelfbeschikkingsrecht! Het zijn MIJN organen, ik (als ik mijn organen zou willen afstaan, wat ik niet wil dus) mag dus logischerwijs zelf weten wat ik er mee doe. En als ik ze aan de hoogste bieder wil verkopen, waarom zou dat niet mogen? Het zijn toch mijn organen?

d) Als je dood bent. Waarneer dat is is lastige vraag, das ook 1 van de redenen dat ik zelf geen codicil wil. Men zegt dat je dood bent als je hersendood bent. En of je dood bent of niet is (of hoort) geen beslissing te zijn, maar een objectief feit. Dus zowel artsen als familie hebben daar niet zo heel veel mee te maken, behalve dan dat artsen het moeten vaststellen, maar ook niet meer dan dat.

[Diadem]

Apoc2:

goed gezegt dat over roken. Zulk soort bepalingen zou je moeten kunnen opnemen idd..

over dat verdere stuk dat rokers geen gezondheidszorg verdienen: Niet mee eens. Ik bekijk het altijd maar zo: Daar hebben we accijns voor, dat is de belasting op het roken waaruit we de extra gezondheidskosten kunnen betalen

[Verwijderd]

Diadem >>>

over dat verdere stuk dat rokers geen gezondheidszorg verdienen: Niet mee eens. Ik bekijk het altijd maar zo: Daar hebben we accijns voor, dat is de belasting op het roken waaruit we de extra gezondheidskosten kunnen betalen

1) Tja, wat zou je zeggen van wachtlijsten dan? Rokers helpen ok, maar dan wel wanneer er geen enkele niet-roker meer op de wachtlijst staat.

2) En waarom ben je geen donor? Vind je niet dat je je een beetje aanstelt als je zegt dat het je er eigenlijk omgaat dat ze niet kunnen vaststellen wanneer je dood bent. Als je dan als niet-donor sterft en je wordt gecremeerd of begraven dan redt je het ook niet hoor. En als je de artsen niet vertrouwt dan suggereer je gewoon moord. (Ik bedoel hiermee te zeggen dat je bang bent dat ze je opzettelijk onterecht dood verklaren)

3) En vind jij dat je als niet-donor zelf recht hebt om een donor-orgaan te ontvangen?

[Verwijderd]

Op donderdag 23 november 2000 13:03 schreef Apoc2 het volgende:
3. Vind ik van wel. Ik wil zelf in mijn donorcodicil op laten nemen dat mijn organen alleen naar niet-rokers gaan. Er zijn wel meer dingen die ongezond zijn, maar roken is zo onomstotelijk bewezen slecht. En ik vind als je dan longkanker krijgt of iets dergelijks dat het geheel je eigen schuld is. Sterker nog (dit klinkt misschien heel bruut) maar ik vind dat mensen die roken geen recht mogen hebben op gezondheidszorg. Met al die wachtlijsten in NL vind ik dat de kostbare tijd van artsen beter besteed kan worden aan mensen die niet door eigen toedoen ziek zijn geworden.

En daarom vind ik dus ook dat iemand die rookt mijn organen helemaal niet verdient. Krijgt iemand mijn schonen longen om ze daarna weer helemaal naar de kanker te helpen.

ik had em niet meteen gelezen omdat ik niet van dit soort draden niet zulke toch wijfelachtige reacties zou opleveren... maar dan toch een reactie van een persoon die niet veel rookt.

ik kan me wel voorstellen dat jij dat denkt, al deel ik deze mening niet.
maar waar trek je dan de grens?
Mensen die overmatig veel alcohol drinken en zo hun lever zo groot laten worden als een voetbal; krijgen die je organen wel?
of mensen die neer geschoten worden in het criminele circuit?
of mensen die tegen een boom aan rijden omdat ze dronken achter het stuur zitten?

Ik noem maar een paar zij straten... zelfde categorie of zie ik dat verkeerd?

En door dit standpunt oordeel je dus indirect zelf over leven en dood. ik vind dat op zijn minst erg arogant. kan je dat niet beter aan medici overlaten?

[Verwijderd]

ohja, en ga het nou niet op het "jullie rokers" gooien enzo. ik ben me volledig bewust van mijn verantwoordelijkheden. ik weet de risico's.

het lijkt me alleen beter dat mensen die echt weten welke orgaantransplantie de grootste kans van slagen heeft, over deze dingen oordelen.
daarnaast zijn er ook nog zaken als leeftijd enzo. zou je liever hebben dat iemand van 75 die niet rookte je organen kreeg dan iemand van 30 die wel rookte?

ik zou deze beslissingen toch echt liever uitbesteden...

[Verwijderd]

Op donderdag 23 november 2000 22:16 schreef Commander_Zulu het volgende:
Wist je dat in veel landen een soort antidonorcodicil is? Dan doneer je automatisch altijd je organen, tenzij je een brief bij je hebt waarin staat dat je dat niet wilt.

Dit systeem levert veel meer organen op! Hoe denken jullie over zo een systeem?

Nee wist ik niet, en gezien het feit dat ik een voorstander ben van het transplanteren van organen, of ik nou levend of dood ben, vind ik dit zeker een goed idee.

Maar in Nederland zal het niet aanslaan omdat er toch niet veel zijn (in verhouding tot andere landen) die een codicil dragen.
Althans dat heb ik gelezen... Daarom is een aantal jaar geleden ook dat nieuwe systeem in werking gekomen. Dat je dus automatisch een brief krijgt toegestuurd wanneer je 18 wordt.

[Verwijderd]

Dwarf >>>

ik kan me wel voorstellen dat jij dat denkt, al deel ik deze mening niet.
maar waar trek je dan de grens?
Mensen die overmatig veel alcohol drinken en zo hun lever zo groot laten worden als een voetbal; krijgen die je organen wel?
of mensen die neer geschoten worden in het criminele circuit?
of mensen die tegen een boom aan rijden omdat ze dronken achter het stuur zitten?

Ben ik met je eens. Er zijn veel meer redenen te verzinnen waarom iemand geen recht zou hebben op je organen. En ik vind het hebben van een strafblad ook een goed punt om op te laten nemen in je donorcodicil. Maar het probleem met de meeste van zulke zaken is, is dat ze zo moeilijk controleerbaar zijn.

Roken of niet roken das gewoon duidelijk. En iets wat bij mij ook meespeelt is de persoonlijke ergernis die ik aan rokers heb. Als ik uitga sta ik in de lucht van rokers. Als ik thuiskom dan stinkt alles enorm naar rook. En dat neem ik alle rokers heel erg kwalijk. Dat arrogante gedrag; van dat moeten jullie als niet rokers maar slikken dat wij elke kroeg en discotheek helemaal vervuilen en het kan ons geen reet schelen of jullie dat eigenlijk erg vinden.

Geen quote van jou:

Roken? Dat lossen we samen wel op.

Nou in mijn ogen kan dat maar op een manier. Roken verbieden.

ohja, en ga het nou niet op het "jullie rokers" gooien enzo. ik ben me volledig bewust van mijn verantwoordelijkheden. ik weet de risico's.

Als jij je bewust bent van de risico's dan begrijp ik niet waarom je rookt. Het is in mijn ogen een teken van zwakte. Een teken dat je een meeloper bent. En als jij mij in een kroeg mee laat roken dan vraag ik me af hoe je het woorden "verantwoordelijkheden en risico's" door je strot krijgt.

daarnaast zijn er ook nog zaken als leeftijd enzo. zou je liever hebben dat iemand van 75 die niet rookte je organen kreeg dan iemand van 30 die wel rookte?

Wanneer personen verder gelijk zijn dan gaat mijn voorkeur idd naar die persoon van 75. Zo iemand verdient het nog om verder te lven. Die persoon van 30 gaat namelijk na de transplantatie gewoon weer verder met roken en die gaat beetje mijn mooie longen vernielen.

Nou mooi niet dus. Dan maar een bejaarde een goeie oude dag geven. Ik zou hooguit kiezen voor de 30 jarige omdat ie jongen kinderen heeft ofzo. Maar niet voor de persoon zelf.

Sorry als ik beetje fel reageer hoor. Trek het je niet al te persoonlijk aan, maar ik heb nou eenmaal tyfushekel aan roken, maar dat was waarschijnlijk al duidelijk.

[Virgol]

Ben ik met je eens. Er zijn veel meer redenen te verzinnen waarom iemand geen recht zou hebben op je organen. En ik vind het hebben van een strafblad ook een goed punt om op te laten nemen in je donorcodicil. Maar het probleem met de meeste van zulke zaken is, is dat ze zo moeilijk controleerbaar zijn.

Daar ben ik het echt niet mee eens. Wat maakt het nou uit wie er die organen krijgt. Dan zou je ook kunne zeggen dat mensen met een strafblad geen recht hebben op medische hulp. Dat gaat zoals Zentair al zegt recht tegen het principe van gelijkwaardigheid van de mens in. En wat is er tegen mensen met een strafblad? Dat zijn mensen die hun straf gehad hebben dan hoef je ze niet nog een keer te straffen.

Er is maar 1 ding waar ik me iets bij kan voorstellen en dat is dat je zegt dat alleen mensen die ook een donorcodicil hebben jou organen mogen hebben. Dat gaat natuurlijk net zo hard tegen de gelijkwaardigheid van de mens in en dus kan dat ook niet, maar ik kan me er wel iets bij voorstellen.

Virgol

[Verwijderd]

Over dat strafblad heb je wel gelijk Virgol. Maar wat betreft mensen die roken blijf ik erbij dat mijn voorkeur uitgaat naar iemand die niet rookt.

En dan kun je zeggen dat dan de gelijkwaardigheid van mensen in het geding komt en dat is ook zo. Maar ik zie mensen die roken ook niet volkomen als gelijkwaaridg, dat doen ze bij mij ook niet als ze in de kroeg staan te roken.

En dat doen mensen die met drank op achter stuur stappen ook niet. Die houden ook geen rekening met mij en dergelijke.

En eigenlijk geldt dat ook wel weer voor criminelen. Maar zoals je al zei, die hebben dan hun straf en dergelijke gehad.

Het wordt dus erg moeilijk om te gaan selecteren aan de hand van de vraag of iemand het wel of niet waard is.

Maar iets dat duidelijk is bij rokers, is dat ze hun eigen organen verpest hebben. En dat is hetgene waar het hier uiteindelijk om gaat. Ongeveer vergelijkbaar met 2 kinderen die allebei een koekje krijgen. De ene goot het expres op de grond en stampt het kapot (omdat ie dat "lekker vind") en vervolgens vraagt ie aan het andere kind of die zijn koekje wil delen. Om dat waarschijnlijk ook weer stuk te trappen.

[Verwijderd]

apoc2>>
ik kan het me voorstellen dat je zo denkt. ik zou alleen niet deze beslissing durfen of willen nemen. Jij oordeelt over welk leven meer recht heeft dan anderen. iedereen heeft even veel recht vind ik.

verdere discussies over roken zou ik graag verder achterwegen willen laten in deze draad. Als jij het nodig vindt om een nieuwe te openen dan krijg je wel reactie van mij. alleen is de discussie zeer waarschijnlijk al meerdere keren hier gehouden, en daarnast heeft de niet-roker de betere argumenten.

[edit: ik heb geen discussie met een titel "rook" of "roken" kunnen vinden in dit forum...]

[VROEM!]

Ik ben er wel voor dat ieder mens in principe gelijke kansen moet krijgen op donor organen, maar ik ben tegelijk ook van mening dat iemand die kansen kan verknoeien.

Dus je HEBT kans op een donorlong (ik noem maar wat). Je krijgt longkanker (bijvoorbeeld door roken, stom maar oke) krijg je je eerste donorlong.

Rook je die long vervolgens ook kapot, dan heb je bij mij je kans op een volgende donorlong compleet vergooid. Sorry hoor, maar je moet wel leren van je fouten.
Als je dit bij iedereen zo toepast zou ik niet weten wat dit te maken heeft met ongelijke behandeling.

Zo iemand weer net zoveel kans geven op een donorlong als ieder ander vind ik echt pure verspilling, het spijt me zeer. Sterker nog, ik vind dat je anderen, die zitten te wachten op hun eerste donorlong dan ontzettend erg benadeeld tov die ene sukkel.

[Verwijderd]

Even een hele concrete vraag dan:

Er zijn 2 identieke mensen, Kees en Jan. Behalve hun naam is het enige vershil dat Kees rookt en Jan niet.

Beide krijgen longkanker. Dan is het toch logisch dat ik liever heb dat mijn organen naar Jan gaan dan naar Kees. Dat Kees longkanker heeft is gewoon zijn eigen schuld.

Naar welke persoon zou jou voorkeur uitgaan?

[VROEM!]

Als er 1 long beschikbaar is voor beide vind ik dat degene die niet gerookt heeft voorrang krijgt.

Wat ik meer bedoel, is dat iemand die zijn tweede long weer verknoeit, gewoon geen recht meer heeft op transplantatie. Nul komma niks. Als er een long vrijkomt die mogelijk wel in hem zou passen heeft ie wat mij betreft nog steeds pech, dan zou ik die long bewaren voor een volgende kankerpatient die ongetwijfeld snel zal komen.

[Elvhenk]

En vind jij dat je als niet-donor zelf recht hebt om een donor-orgaan te ontvangen?

Nee, ik vind van niet. Ik wens geen orgaan af te staan en ik wens er ook geen te ontvangen.

[Diadem]

Apoc2:

2) En waarom ben je geen donor? Vind je niet dat je je een beetje aanstelt als je zegt dat het je er eigenlijk omgaat dat ze niet kunnen vaststellen wanneer je dood bent. Als je dan als niet-donor sterft en je wordt gecremeerd of begraven dan redt je het ook niet hoor. En als je de artsen niet vertrouwt dan suggereer je gewoon moord. (Ik bedoel hiermee te zeggen dat je bang bent dat ze je opzettelijk onterecht dood verklaren)

Ik zei dat dat 1 van de redenen was. Het is zeker niet mijn enige reden namelijk. En ik suggereer geen moord, ik zeg dat artsen ook niet onveilbaar zijn, en dat de medische wetenschap uberhaupt nog maar heel weinig weet over wat dood precies is.

3) En vind jij dat je als niet-donor zelf recht hebt om een donor-orgaan te ontvangen?

Niemand heeft het recht om een donor orgaan te ontvangen. Het ontvangen van een donor-orgaan zou je moeten zien als een gunst van een overledene aan jou. En als iemand die gunst aan mij zou willen verlenen, waarom niet? En als iemand die niet aan mij wil verlenen omdat ik geen donor ben, waarom niet?

Of ik zelf, als niet donor, een orgaan zou willen ontvangen, dat is dan weer een heel ander verhaal. Eerlijk gezegt zou ik het niet weten, simpelweg omdat ik er nog nooit echt over heb nagedacht.

Dit zelfde verhaal geldt imho voor de hele discussie over roken die hier woedt. Rokers hebben wat mij betreft net zoveel recht op donor-organen als alle andere mensen. Namelijk geen. Of of mensen dan bereidt zijn hun organen aan rokers af te staan, dat is dan weer een heel ander punt. Dat moet iedereen voor zichzelf bepalen.

Zentair zei hetvolgende, waarmee oa Virgol het eens was:

3) Nee, je mag geen eisen stellen aan wie, dit gaat recht tegen het principe van gelijkwaardigheid van de mens in, en dat principe staat in nogal hoog aanzien in nederland. Voorkeur naar wie je organen gaan kan dus gewoon niet.

Het zelfbeschikkingsrecht staat boven gelijkwaardigheidsbeginsel. Of met andere woorden: Alle mensen zijn gelijk voor de wet, niet voor andere mensen.

[Verwijderd]

Diadem

Ik zei dat dat 1 van de redenen was. Het is zeker niet mijn enige reden namelijk. En ik suggereer geen moord, ik zeg dat artsen ook niet onveilbaar zijn, en dat de medische wetenschap uberhaupt nog maar heel weinig weet over wat dood precies is.

Ik zei dus ook:

Als je dan als niet-donor sterft en je wordt gecremeerd of begraven dan redt je het ook niet hoor.

Het maakt dan dus niet zoveel uit of de artsen er iets vanaf weten of niet. Of je nou je organen verbrand, begraafd of doneert. Dood ben je toch.

Niemand heeft het recht om een donor orgaan te ontvangen. Het ontvangen van een donor-orgaan zou je moeten zien als een gunst van een overledene aan jou. En als iemand die gunst aan mij zou willen verlenen, waarom niet? En als iemand die niet aan mij wil verlenen omdat ik geen donor ben, waarom niet?

Laat ik het dan anders zeggen. Vind jij het eerlijk dat jij een orgaan ontvangt als je zelf geen donor bent?

Ik persoonlijk vind dat wanneer er mensen onnodig sterven omdat jij je organen na je dood niet af wilde staan, je je eigenlijk schuldig maakt aan moord/doodslag/dood door schuld of iets in die trent.

[Verwijderd]

Op vrijdag 24 november 2000 17:21 schreef Apoc2 het volgende:
Laat ik het dan anders zeggen. Vind jij het eerlijk dat jij een orgaan ontvangt als je zelf geen donor bent?

sinds wanneer gaat het hier om een soort van ruilhandel? "als jij geen orgaan wil geven aan mij, dan krijg je die ook neit van mij.. lekker puh!"
het gaat hier toch niet om rondjes geven in een cafe?
mijn organen moeten aan de persoon "gegeven" worden die ze het hardste nodig heeft en ook kan gebruiken! (ivm bloedgroepen e.d.)
Daar draait het om en niet om een subjectieve vraag "heeft deze persoon het wel verdient".

[Halfkakkende]

1 Zijn jullie voor of tegen het donorcodicil?
- Voor

2 Moet het donorcodicil verplicht gesteld worden?
- Nee, is je eigen keuze

3 Mag je als je donor wordt ook eisen stellen aan wie je je organen wilt afstaan?
- Nee

4 Wanneer mogen je organen getransplanteerd worden? Als je hersendood bent? En wanneer ben je dat dan? Mogen alleen artsen hierover beslissen of je familie?
- familie

Bij voorbaat dank
- My plesure

[Verwijderd]

Dwarf >>>

sinds wanneer gaat het hier om een soort van ruilhandel? "als jij geen orgaan wil geven aan mij, dan krijg je die ook neit van mij.. lekker puh!"
het gaat hier toch niet om rondjes geven in een cafe?

Het woord ruilhandel slaat hier nergens op. En om serieuze zaken te verleijken met een rondje geven in het café is helemaal belachelijk.

Probleem is dat er in NL veel te kort organen beschikbaar zijn. Ik vind het zeer egoïstisch om zelf wel een orgaan te willen ontvangen zonder zelf donor te zijn.

En als jij het graag met de kroeg wil vergelijken; Iemand die nooit een rondje geeft en altijd maar op anderen hun geld zit te zuipen vind ik ook zeer egoistisch en asociaal. Maar dat vind ik nog minder dan bij orgaandonatie. Niet iedereen heeft evenveel geld, maar we hebben wel allemaal evenveel organen.

En als iemand niet bereid is zijn organen aan mij af te staan na zijn dood dan zie ik ook geen enkele reden om dat wel voor die persoon te doen. Dan gaat mijn voorkeur uit naar iemand die wel donor is.

[Diadem]

Ik persoonlijk vind dat wanneer er mensen onnodig sterven omdat jij je organen na je dood niet af wilde staan, je je eigenlijk schuldig maakt aan moord/doodslag/dood door schuld of iets in die trent.

Het is dat het zo overduidelijk onzinnig is, maar anders zou ik mij hier toch behoorlijk kwaad om maken.

Ik ga hier niet eens op in. Wat mij betreft zijn wij uitgepraat

[XElD]

Even over mijn zelfmoortdbeweringen na orgaandonatie...

Ik zou niet met de gedachte dat ik met het orgaan van een ander rondloop kunnen leven, en tja, zoveel is er ook niet verloren als ik zelfmoord zou plegen... (daarna mogen ze natuurlijk me wel leeghalen.... als ik niet van een gebouw afgesprongen ben of iets dergelijks... )

[Verwijderd]

Diadem >>>

Het is dat het zo overduidelijk onzinnig is, maar anders zou ik mij hier toch behoorlijk kwaad om maken.
Ik ga hier niet eens op in. Wat mij betreft zijn wij uitgepraat

Als er mensen omkomen doordat jij je organen niet afstaat vind ik dat je daar dus schuld aan hebt.

Dan kun je zegge, einde discussie, onzin blabla etc. Maar dat doe je gewoon als teken van zwakte. Terwijl je normaal gesproken op alles je woordje klaar hebt liggen klap je hier helemaal dicht.

Probeer nou eens mijn aantijgingen te verdedigen zoals je dat hier bij alle topics doet.

[Verwijderd]

Op vrijdag 24 november 2000 18:40 schreef Apoc2 het volgende:
Dwarf >>>
En als iemand niet bereid is zijn organen aan mij af te staan na zijn dood dan zie ik ook geen enkele reden om dat wel voor die persoon te doen. Dan gaat mijn voorkeur uit naar iemand die wel donor is.

wat voor ongelovelijke uitspraak is dit?
ik niet? -> dan jij ook niet!
als iedereen zo zou denken dan was er nog een veel groter tekort aan donor-organen!
het lijstje met mensen die volgens jou niet voor transplanatie in aanmerking komen wordt steeds langer.
rokers, drinkers, blowers, mensen met een strafblad, Diadem () ,mensen die zonder gordel rijden, een X-aantal gelovigen, etc...
what's next?

[Verwijderd]

Op vrijdag 24 november 2000 21:45 schreef Apoc2 het volgende:
Diadem >>>
[..]
Als er mensen omkomen doordat jij je organen niet afstaat vind ik dat je daar dus schuld aan hebt.

ja de cel in met die man! bij de rest van de criminelen en terroristen!

Dan kun je zegge, einde discussie, onzin blabla etc. Maar dat doe je gewoon als teken van zwakte. Terwijl je normaal gesproken op alles je woordje klaar hebt liggen klap je hier helemaal dicht.

Probeer nou eens mijn aantijgingen te verdedigen zoals je dat hier bij alle topics doet.

ik weet niet hoor, maar als iemand mij van doodslag zou beschuldigen dan zou ik in het _gunstigste_ geval ook mijn mond houden.
maargoed, misschien helpt het wel als je nog een persoonlijke aanval er tegenaan gooit... je weet maar nooit.

[TlighT]

1. Ik vind dat iedereen die verwacht dat hij of zij een donororgaan krijgt van iemand als hij of zij dat nodig heeft, moreel verplicht is om zelf ook donor te worden.
2. Als een persoon tijdens zijn leven te kennen heeft gegeven donor te willen zijn, dan moet deze wens ook uitgevoerd worden ongeacht of zijn/haar familie voor of tegen is. De leeftijdsgrens mag hiervoor van mij een stuk lager. Iemand van 10 jaar kan m.i. heel goed beslissen dat hij of zij donor wil worden (als er niets besloten is, kan de beslissing nog altijd aan de familie overgelaten worden).

[Verwijderd]

waarom is het moord als je je organen niet beschikbaar stelt? als iemand wel een orgaan ontvangt is de kans vrij groot dat ie daarna nog steeds dood gaat. (precies gelijk aan 100%)
maar ff serieus: dat er een min of meer passend orgaan beschikbaar is wil nog niet zeggen dat die persoon daarna gewoon verder kan leven, alsof hij van zichzelf een gezond orgaan had. er kan nog vanalles mis gaan, na een transplantatie zit iemand voor de rest van zijn leven onder de medicijnen. de operatie zelf is ook niet zonder risico.

gewetensvraag: stel, je doneert een nier, maar bij de operatie overlijdt de persoon. zonder die nier had hij nog jaren kunnen leven, alleen wat beperkt en gehinderd door nierdialyse. ben je dan niet ook een moordenaar?

[TlighT]

Op vrijdag 24 november 2000 22:59 schreef el_marcianito het volgende:
waarom is het moord als je je organen niet beschikbaar stelt? als iemand wel een orgaan ontvangt is de kans vrij groot dat ie daarna nog steeds dood gaat. (precies gelijk aan 100%)
maar ff serieus: dat er een min of meer passend orgaan beschikbaar is wil nog niet zeggen dat die persoon daarna gewoon verder kan leven, alsof hij van zichzelf een gezond orgaan had. er kan nog vanalles mis gaan, na een transplantatie zit iemand voor de rest van zijn leven onder de medicijnen. de operatie zelf is ook niet zonder risico.

gewetensvraag: stel, je doneert een nier, maar bij de operatie overlijdt de persoon. zonder die nier had hij nog jaren kunnen leven, alleen wat beperkt en gehinderd door nierdialyse. ben je dan niet ook een moordenaar?

Ten eerste heeft een persoon zelf (meestal) wel de keuze of hij een transplantatie wil of niet. Hij heeft echter niet de keuze of er een donor orgaan beschikbaar is of niet.
Ten tweede, een leven met nierdialyse "wat beperkt en gehinderd" noemen, is een wel heel erge understatement. De levensverwachting van iemand die een niertransplantatie heeft gehad ligt over het algemeen veel hoger dan van iemand die het met dialyse moet doen. Zie bijv. The New England Journal of Medicine -- August 10, 2000: The transplantation of organs is a triumph of modern medicine. Life expectancy and the quality of life are greater with kidney transplantation than with maintenance dialysis. Successful liver and heart transplantations are lifesaving.

[Verwijderd]

dwarf >>>

ik niet? -> dan jij ook niet!
als iedereen zo zou denken dan was er nog een veel groter tekort aan donor-organen!

Juist niet. Als het verplicht wordt om donor te zijn om ook donororganen te mogen ontvangen dan zullen een hoop mensen zich aan gaan melden. Dan komt namelijk het eigenbelang erbij kijken. En dan zijn een hoop mensen opeens wel bereid om donor te worden.

het lijstje met mensen die volgens jou niet voor transplanatie in aanmerking komen wordt steeds langer.
rokers, drinkers, blowers, mensen met een strafblad, Diadem () ,mensen die zonder gordel rijden, een X-aantal gelovigen, etc...
what's next?

Dit verzin je gewoon. Ik zei juist alleen bij rokers en bij mensen die zelf ook geen donor zijn. Aanvankelijk zei ik het ook over mensen met strafblad maar dat heb ik teruggenmomen.

Ik zei juist dat je niet mensen zoals jij noemt er bij moet gaan halen, omdat dat niet te controleren is.

En hoe je aan gelovigen komt is me helemaal een raadsel. Jij beschuldigt me hier gewoon van discriminatie op grond van geloof.

ik weet niet hoor, maar als iemand mij van doodslag zou beschuldigen dan zou ik in het _gunstigste_ geval ook mijn mond houden.

Misschien gaat zo'n uitspraak erg ver, misschien ook niet. Laat ik het er dan op houden dat je mede verantwoordelijk bent voor iemands overljden.

Tlight >>>

Ik vind dat iedereen die verwacht dat hij of zij een donororgaan krijgt van iemand als hij of zij dat nodig heeft, moreel verplicht is om zelf ook donor te worden.

Ik had het niet beter kunnen verwoorden.

El marcianato >>>

waarom is het moord als je je organen niet beschikbaar stelt?

Omdat er iemand kan overlijden doordat jij je organen niet ter beschiking stelt maar graag meeneemt naar 3 meter onder de grond. Of dat jij die zooi liever laat verbranden. Daardoor kan er dus iemand overlijden en ben jij dus indirect medeverantwoordelijk voor zijn dood.

als iemand wel een orgaan ontvangt is de kans vrij groot dat ie daarna nog steeds dood gaat. (precies gelijk aan 100%)

Als je niets zinnig te melden hebt ga dan gewoon chatten bij TMF.

dat er een min of meer passend orgaan beschikbaar is wil nog niet zeggen dat die persoon daarna gewoon verder kan leven, alsof hij van zichzelf een gezond orgaan had. er kan nog vanalles mis gaan, na een transplantatie zit iemand voor de rest van zijn leven onder de medicijnen. de operatie zelf is ook niet zonder risico.

Ja en? Het is aan de persoon die dat orgaan ontvangt om de risico's tegen de baten af te wegen. Ik geef iemand alleen maar de keuze door mijn organen ter beschikking te stellen.

En vaak is er geen eens en keuze en is het gewoon een kwestie van transplantatie met alle gevolgen van dien of simpelweg doodgaan. Dus alle argumenten die je aanvoert zijn irrelevant.

gewetensvraag: stel, je doneert een nier, maar bij de operatie overlijdt de persoon. zonder die nier had hij nog jaren kunnen leven, alleen wat beperkt en gehinderd door nierdialyse. ben je dan niet ook een moordenaar?

Zoals Tlight al zei is leven zonder die nier absoluut geen pretje. En het is aan de patiënt de afweging waar hij voor kiest. Wat hij kiest, daar sta ik verder buiten. Alleen maak ik zijn keuze mogelijk, anders had ie geen keuze gehad.

[Verwijderd]

apoc2>>

En hoe je aan gelovigen komt is me helemaal een raadsel. Jij beschuldigt me hier gewoon van discriminatie op grond van geloof.

ok, had ik misschien duidelijker moeten formuleren; De horen dus wel in aanmerking omdat sommige gelovigen (ik weet alleen niet precies welke, forgive me) niet aan orgaantranplantatie willen doen.
daarom hoorden ze dus wel in het rijtje thuis.
(ik bedenk me net dat deze groep hoogste waarschijnlijk niet eens in aanmerking WIL komen om organen te "ontvangen"...)
streep die groep dus idd maar weg

maargoed, verder ben ik het nogsteeds niet met je eens, maar ik ga geen argumenten herhalen.

[Verwijderd]

Dwarf >>>

maargoed, verder ben ik het nogsteeds niet met je eens, maar ik ga geen argumenten herhalen.

Ik heb al jou argumenten weerlegd etc en jij stopt gewoon de discussie. Beetje teken van zwakte hoor, om niet verder te discussiëren. Bot gezegd ben je gewoon uitgeluld.

[freddifish]

Op donderdag 23 november 2000 12:23 schreef DaMaster het volgende:

1 Zijn jullie voor of tegen het donorcodicil?
=>Voor

2 Moet het donorcodicil verplicht gesteld worden?
=>de keuze moet omgedraaid worden, actief kiezen dat je het NIET wilt dus

3 Mag je als je donor wordt ook eisen stellen aan wie je je organen wilt afstaan?
=>NEE, maar er moeten medische richtlijnen zijn (en die zijn er ook: een zware drinker krijgt echt geen nieuwe lever als ie niet stopt)

4 Wanneer mogen je organen getransplanteerd worden? Als je hersendood bent? En wanneer ben je dat dan? Mogen alleen artsen hierover beslissen of je familie?
=>bij hersendood, beslissing in overleg

[BasieP]

voor
maar niet verplicht

[Verwijderd]

Op zaterdag 25 november 2000 01:19 schreef Apoc2 het volgende:
Dwarf >>>
[..]
Ik heb al jou argumenten weerlegd etc en jij stopt gewoon de discussie. Beetje teken van zwakte hoor, om niet verder te discussiëren. Bot gezegd ben je gewoon uitgeluld.

nee, dat heb je niet!
Maar onze mening baseren wij op andere normen en waarden!
ik stel mijn organen ter beschikking (als ik dood ben he ) aan iedereen en ik wil (durf?) er niet een voorwaarde aanhangen!
-zoals ik al zei ben ik niet de beste persoon die kan bepalen wie HET BESTE mijn organen kan gebruiken.
-ieder mens heeft even veel recht op leven, dus ik sluit geen enkele groep(ering) mensen uit.
-een voorkeursregeling zou een vorm van orgaanhandel kunnen stimuleren, waardoor rijke mensen meer kans krijgen op zo'n transplantatie

daarentegen wil jij inpraak hebben hebben op wie er in aanmerking komt voor jouw organen.
Je hebt al duidelijk gemaakt waarom, en die argumenten begrijp ik wel maar ik ik ben het er gewoon principieel mee oneens.

en ik geloof dat ik nog maar een keer moet herhalen dat je nooit je gelijk kan halen in een levensbeschouwelijke discussie! je kan alleen iemand overtuigen. maar dat is een ander onderwerp.

-er zijn nog wel meer zaken die ik misschien nog wil gaan noemen. maar ik moet nu gaan basketballen...-

[Diadem]

*zucht*

Apoc2:

Ik weet nog steeds niet of ik nu boos moet worden of je gewoon negeren. Tsja, met negeren ben ik nu niet echt bezig, dus ik zal maar boos worden dan

Nogmaals dan, speciaal voor jou. Het zijn MIJN organen, dus logischerwijs ben IK degene die bepaald wat er mee gebeurt. Dat valt onder zelfbeschikkingsrecht. Je kunt iemand niet verplichten iemand anders te helpen als hij dat niet wil, daarom kun je orgaandonatie ook niet verplichten.

[Verwijderd]

Diadem >>>

Ik zal de laatste zijn die jou verplicht je organen af te staan. Als jij principieel tegen orgaandonatie bent dan kan ik me daar iets bij voorstellen en dan is dat jou goed recht.

Maar vind je niet dat wanneer jij een orgaan van iemand anders verwacht op het moment dat jij dat nodig hebt, dat je dan ook moreel verplicht bent om zelf donor te worden. Zeker gezien het grote tekort aan donororganen?

Je kunt iemand niet verplichten iemand anders te helpen als hij dat niet wil

Dit is niet waar. Wanneer iemand hulpbehoevend is ben jij dat verplicht. Als er iemand op straat een hartaanval krijgt en jij loopt gewoon door terwijl er verder niemand anders in de buurt is, dan ben jij strafbaar! Je bent in zo'n geval verplicht om hulp te verlenen.

[Diadem]

Ik zal de laatste zijn die jou verplicht je organen af te staan. Als jij principieel tegen orgaandonatie bent dan kan ik me daar iets bij voorstellen en dan is dat jou goed recht.

Ok. Als ik meer tijd had zou ik graag uitleggen waarom ik tegenben, maar ik heb morgen nog een vrij lastig tentamen Volgende week misschien.

Maar vind je niet dat wanneer jij een orgaan van iemand anders verwacht op het moment dat jij dat nodig hebt, dat je dan ook moreel verplicht bent om zelf donor te worden. Zeker gezien het grote tekort aan donororganen?

Wie zegt dat ik een orgaan van iemand anders verwacht als ik er 1 nodig zou hebben? Ik weet eigenlijk niet wat ik zou doen als ik er een nodig zou hebben. Maar stel dat ik dan zou besluiten dat ik een orgaan donatie zou willen krijgen. Dan zou ik het dus mensen zeker niet kwalijk nemen als ze die aan mij weigeren, omdat ik dus bij hun eigenlijk hetzelfde doe. Er is natuurlijk wel een verschil, namelijk dat ik überhaupt geen organen afsta, en zij wel, maar niet aan mij, maar goed, het punt is duidelijk.

En als iemand mij wel een orgaan zou willen afstaan als ik dat nodig zou hebben en als ik dat zou willen (wat ik dus niet weet, of ik dat zou willen), dan ben ik opportunistisch genoeg om dat aan te nemen natuurlijk. Als mensen graag 'dom' willen doen door mij te redden terwijl ik dat niet verdien, dan laat ik ze mooi dom doen

Is dit een afdoende antwoord?

[Keizer]

1. Voor het donorcodicil: het kan levens redden.
2. Het moet verplicht worden een papiertje bij je te hebben waar op staat of je wel of niet organen af wilt staan.
3. Nee, want dan krijg je weer van die mensen die alleen organen aan blanken willen aftaan.
4. Hierover moeten de nabestaanden over meepraten.

[Diadem]

3. Nee, want dan krijg je weer van die mensen die alleen organen aan blanken willen aftaan.

Dit antwoord, of iets soortgelijks, is hier inmiddels al zeer vaak gegeven. Er is echter nog steeds niemand die mij heeft kunnen uitleggen (of het zelfs maar heeft geprobeert) wat hier dan mis mee is.

Misschien is het moreel verwerpelijk om te bepalen dat jouw organen alleen aan blanken mogen worden gegeven, maar is het niet nog veel verwerpelijker om dat te verbieden? Want daarmee neem je die persoon in feite zijn zelfbeschikkingsrecht af. In feite pleeg je daarmee een vorm van postmortale verkrachting, om het maar heel bot te zeggen.

<font color="red">* Diadem schopt graag tegen heilige huisjes >:)</font>

[Verwijderd]

:(schitterend! had ik een heel verhaal geklopt, vergeet ik mijn password in te vullen en dan gewoon wel op submit drukken he hele verhaal weg...

nou maar de verkorte versie:

ik voor zie meer nadelen dan voordelen aan een donorcodicil zonder inspraak:
nadeel:
-er zullen zeer waarschijnlijk minder donoren zijn dan met de andere methode.
nadelen:
- de huidige methode sluit alle vormen van orgaanhandel uit
- iedermens heeft een gelijke kans op overleven (alfgezien van medische zaken als bloedgroep e.d.)
- de huidige methode is veel makkelijker waardoor een transplanatie sneller gedaan kan worden.
- de transplantatie zullen vaker slagen omdat deze puur en alleen medische basis worden bepaald.
- elke vorm van "postmortale verkrachting" (10 punten voor deze term) worden hierbij uitgesloten. ben je donor dan mag je geen eisen stellen; ben je het hier niet mee eens dan wordt je geen donor. simpel.

ik vraag me overigens ook af of de andere methode meer transplanaties zal op leveren, maar da is een kwestie van gissen.

ps: diadem: ik zou jouw motivatie wel eens willen horen ja

[Verwijderd]

dwarf >>>

schitterend! had ik een heel verhaal geklopt, vergeet ik mijn password in te vullen en dan gewoon wel op submit drukken he

Gewoon ff op BACK/VORIGE klikken en je bent weer terug bij je tekst!

- de transplantatie zullen vaker slagen omdat deze puur en alleen medische basis worden bepaald.

Tja, maar als er meer donororganen beschikbaar komen kan er een beter passende donor worden gevonden. En dat verhoogt ook weer kans op slagen.

[Diadem]

zucht
Heb tegenwoordig elk half uur wel een crash. Dit is de meest onstabiele windows install ooit Zodra ik tijd heb wordt dat reinstallen...

dwarf_:

donorcodicil zonder inspraak

Daarmee bedoel je neem ik een dat de donor geen inspraak heeft in naar wie zijn organen gaan?

imnsho is het totaal irrelevant of dat meer voordeleen of nadelen op levert. Het is ethisch gezien de onjuiste keuze. Je enige relevante argument hiertegen is je laatste:

- elke vorm van "postmortale verkrachting" (10 punten voor deze term) worden hierbij uitgesloten. ben je donor dan mag je geen eisen stellen; ben je het hier niet mee eens dan wordt je geen donor. simpel.

Alleen krijg je in deze situatie het volgende dilemma:

Er zijn twee patienten, patient A met bruine en patient B met blauwe ogen. Beide hebben een hart nodig, anders gaan ze dood. Nu gaat er een persoon, laten we hem Z noemen, dood. Zijn hart is geschikt voor beide patienten. Omdat A hoger op de wachtlijst staat dan B, zou A normaal gesproken Z's hart krijgen. Persoon Z had echter een hele grote hekel aan mensen met bruine ogen (zijn vrouw had bruine ogen ) en heeft dus op zijn codicil laten zetten dat alleen mensen met blauwe ogen zijn organen mogen ontvangen.

Nu heb je drie keuzes:
1) Je respecteert Z's wens en geeft de organen aan B. A gaat dan dood.
2) Je doet dit niet, en geeft zijn hart aan A. B gaat dan dood. Maar bovendien pleeg je hiermee dus 'postmortale verkrachting'
3) Je besluit, zoals jij voorstelt, zijn organen dan maar niet te gebruiken. In dit geval gaan zowel A als B dood en heb je dus in feite moedwillig iemand laten sterven, terwijl je hem had kunnen redden.

Dit is een theoretisch voorbeeld, dat weet ik, maar je kunt het gemakkelijk naar de werkelijkheid extrapoleren. Bv. door te kijken naar al of niet roken en persoon Z te vervangen door Apoc2

Of door te kijken naar donor/niet donor....

[Verwijderd]

Tja, voor mij blijft de oplossing simpel hoor: De niet-roker gaat bij mij voor.

Maar anderzijds moet ik ook weer toegeven dat andere emotionele kanten van mij (BAH! Emoties ) het over gaan nemen als de roker bv een bekende van me is. Of als de niet-roker een of andere pedofiel is, en die roker een brave borst, etc.

Zal er maar weer eens over gaan nadenken.

[Verwijderd]

Apoc2:

Alleen maak ik zijn keuze mogelijk, anders had ie geen keuze gehad.

waar ga je nu precies vanuit? dat je een bijv al een ongeluk hebt gehad en nu klaar bent om uit elkaar gesneden te worden (sorry, beetje oneerbiedig gezegd, maar zo bedoel ik het niet) of dat je nog gewoon leeft en bereid bent na je dood je organen af te staan?
in dat laatste geval is het namelijk nog lang niet zeker dat je wel donor zult worden. Goed, het gaat om het principe zul je wel zeggen, maar maakt het nog iets uit of je een donorcodicil hebt als je onder "verkeerde" omstandigheden sterft?

Maar anderzijds moet ik ook weer toegeven dat andere emotionele kanten van mij (BAH! Emoties ) het over gaan nemen als de roker bv een bekende van me is. Of als de niet-roker een of andere pedofiel is, en die roker een brave borst, etc.

Zal er maar weer eens over gaan nadenken.

Hier heb je precies het probleem van jouw instelling te pakken. Want roken is niet de enige slechte eigenschap die mensen kunnen hebben. Als je op roken/niet roken wil letten, maar ook op andere dingen, zou je eigenlijk een hele lange lijst moeten maken over welke combinaties net weer wat minder erg zijn dan andere. Op die manier komt er zoveel papierwerk bij kijken dat het helemaal niet efficiënt meer werkt. Alle mensen gelijk behandelen scheelt een hoop tijd, en tijd kan veel betekenen in dit soort gevallen.

TlighT:

Ten tweede, een leven met nierdialyse "wat beperkt en gehinderd" noemen, is een wel heel erge understatement. De levensverwachting van iemand die een niertransplantatie heeft gehad ligt over het algemeen veel hoger dan van iemand die het met dialyse moet doen

Je hebt gelijk, dit was misschien niet helemaal gelukkig gezegd. Het enige wat ik wilde bereiken met die vraag was tegen de verheerlijking van orgaantransplantatie. Je kunt er zeker goede dingen mee bereiken, maar het is niet àlles.


???

3. Nee, want dan krijg je weer van die mensen die alleen organen aan blanken willen aftaan.

Goed nieuws voor deze mensen: de kans dat je organen bij iemand met dezelfde huidskleur terecht komen is sowieso al behoorlijk groot, omdat mensen met een andere huidskleur genetisch meer van je verschillen en de kans op een match dus veel kleiner is. Er is niet veel nodig om zo'n racistische wens in vervulling te laten gaan, dus die mensen hoeven zich geen zorgen te maken.

[Verwijderd]

el marcainito >>>

waar ga je nu precies vanuit?

Ik ga er van uit dat ik door mijn organen beschikbaar te stellen na mijn dood, er aan bij draag dat mensen een keuze hebben tussen verder leven met handycap/doodgaan of een orgaantransplantatie door een operatie.

Ik maak die keuze dus mogelijk door ná mijn dood mijn organen beshcikbaar te stellen. Mocht ik die organen voor mijn dood onbruikbaar maken door bv een ongeluk ofzo dan is dat jammer en niets aan te doen.

[Verwijderd]

apoc2>>
dei back button kan ik ook wel vinden maar dat werkte dus niet ofzo...

diadem>>

-ik was even vergeten dat ik ook nog iets in deze draad had gepost-

imnsho is het totaal irrelevant of dat meer voordeleen of nadelen op levert. Het is ethisch gezien de onjuiste keuze. Je enige relevante argument hiertegen is je laatste:

dat is lekker discusieren zo.
Ik heb je al eerder zien posten en horen zeggen (was dat deze draad?) je zelf beschikking de hoogste prioriteit gaf. op dat punt verschil ik dus al van mening.

Wat ik dan weer niet snap is dat je zelfs na je dood nog zelfbeschikking wil hebben over je organen?!
je poste in deze draad ook al dat de medidische wereld veel te weinig weet over wat dood is. mag ik daar uit afleiden dat je niet uitsluit dat de dood in de toekomst ongedaan gemaakt kan worden?
Ik zou niet eens terug willen als ik dood was, maar dat is een ander onderwerp.

dan maar verder hoppen naar mijn laatste argument en jouw reactie daar op;

de vraag en opties die je noemt zijn helemaal niet aan de orde als je een donorcodicil gebruikt waarbij er dus geen recht tot zelfbeschikking is na de dood.
dan zouden het hart naar A gaan en B gaan dan dus dood. (optie 2 )
Mensen,zoals jij, die het recht tot zelfbeschikking belangrijker vinden dan het eigenlijke doneren moeten dan maar geen donor worden. Hierbij blijven pijnlijke beslissingen uitgesloten, en dan gelden de rest van de argumenten weer die ik al noemde.

ik denk echt dat de eenvoud en eerlijkheid van het huidige systeem opweegt tegen het (naar mijn idee) kleine aantal mensen die een recht tot zelf beschikking een hogere prioriteit geeft dan het donor worden.
Drama's als voor persoon A zou gaan gelden in je voorbeeld, worden uitgesloten.

[Verwijderd]

Op zondag 26 november 2000 17:27 schreef Apoc2 het volgende:
Tja, voor mij blijft de oplossing simpel hoor: De niet-roker gaat bij mij voor.

Maar anderzijds moet ik ook weer toegeven dat andere emotionele kanten van mij (BAH! Emoties ) het over gaan nemen als de roker bv een bekende van me is. Of als de niet-roker een of andere pedofiel is, en die roker een brave borst, etc.

Zal er maar weer eens over gaan nadenken.

ik ben blij dit te lezen!
ik sta overigens wel achter de eerste zin van je post, maar nu proef ik er toch wel enige nuance (zo schrijf je dat vast niet) in.

btw, emoties is het leven

[Verwijderd]

1 Zijn jullie voor of tegen het donorcodicil?

Voor, je moet zelf weten wat je met je lichaam doet.

[/quote]
2 Moet het donorcodicil verplicht gesteld worden?
[/quote]
NEE!

3 Mag je als je donor wordt ook eisen stellen aan wie je je organen wilt afstaan?

Humz...ja. Ik vind van wel. Je kiest er voor om je organen af te staan dan mag je denk ik ook wel kiezen naar wie zo gaan.

4 Wanneer mogen je organen getransplanteerd worden? Als je hersendood bent? En wanneer ben je dat dan? Mogen alleen artsen hierover beslissen of je familie?

Goh...die is moeilijk. Artsen niet alleen dat is duidelijk. Maar hersendood is dood eigenlijk. Alleen als je hersendood ben "leef" je nog dus moet je weer eens "dood gemaakt" worden. En daar beslissen een arst(en) en je familie weer over. Ik ben voor dat je dat zelf moet kunnen aangeven op je codicil.