Hoe voorkom dat op meningen wordt gemod

[mjtdevries]

De praktijk van alledag blijft dat iedereen op meningen mod.

Alleen het handjevol mensen hier mod zoals het de bedoeling is, maar het blijft vechten tegen de bierkaai.

Aangezien de tweakers op de frontpage blijkbaar behoefte hebben hun mening op reacties te geven moet je ze wellicht maar gewoon een mogelijkheid daarvoor geven.

Dus ik stel voor dat je per post 2 tags kan aanpassen. Eentje voor de mening en de andere blijft de oude voor het nivo van informatievoorziening.

Dus als iemand schrijft: Kazaa is geweldig en illegaal muziek kopieren moet gewoon kunnen;
Dan kan je daar de mening tag: +1 mee eens op zetten. En de info.voorz. tag: -1 geen onderbouwing .

Aangezien mensen dan een plekje hebben om hun mening te geven zullen ze dan niet meer de andere tag daarvoor misbruiken.

Zomaar een ideetje, maar het zou volgens mij best wel werken.

En de tag namen mogen dan ook meteen wel nagekeken worden. Want "inzichtvol" is eigenlijk zowiezo al een mening dat je het met iemand eens bent. Een tag -1 geen argumenten of +1 onderbouwt of zo zou ik dan zinvoller vinden.

[Verwijderd]

Op zich wel een leuk idee van je, maar ik denk dat dat niet gaat werken.

Iedereen kan zijn menig uiten in de posts, en de rest kan het daar mee eens zijn of niet, en dat kunnen ze laten weten door een reactie erop te posten, of te modden.

Als ik iets post, kan dat voor mij 100% waarheid lijken, maar eigenlijk alleen maar onzin zijn (= dus meestal bij mij ). Door de score van mijn reactie kan ik dan zien of het echt zo goed is als ik denk, of dat het nergens op slaat. (natuurlijk ook door evt reacties erop)

Er zit dus eigenlijk al een stuk van meningfiltering / beoordeling in.

Als 2e, om zoiets te implementeren is toch wel een vrij grof stuk programmeerwerk en unbug tijd nodig. (unbug tijd, hoe verzint ie het ). Tijd hebben ze volgens mij al te kort, dus zal dat er al helemaal niet inzitten.

Over de tags zijn al meerdere draadjes geweest, die kun je zelf wel even opzoeken.

/me denkt dat het beetje overdreven is om nog een modsysteem erbij te bouwen
er moet dan natuurlijk ook 2x zoveel gemod worden, en meningen lopen nogal snel uit op een welles nietes geroep, en daar berijk je helemaal niks mee!!!

[Glashelder]

Ik heb ook zo'n vermoeden dat als je iets zegt wat waar is - en nuttig - en mensen zijn het er niet mee eens, bijvoorbeeld als je zegt dat een P3 op 1 ghz veel minder warmte maakt dan een Athlon op 1 ghz, dat de mensen die het er niet mee eens zijn maar gewoon overbodig modden, terwijl het niet zo is

[Robin]

mjtdevries schreef op 05 mei 2003 @ 15:40:
De praktijk van alledag blijft dat iedereen op meningen mod.

Modden doe je niet alleen op mening, maar ook of een reactie iets bijdraagt aan de nieuwspost. Je moet een afweging maken tussen jouwn eigen mening en de bijdrage. Als je alleen op mening gaat modden dan kan je het ermee eens zijn (+1) of je bent het er niet mee eens (-1). Omdat de toevoegende waarde ook nog eens om de hoek komt kijken kan je met een reactie het niet mee eens zijn, maar wel een positieve beoordeling geven.

Alleen het handjevol mensen hier mod zoals het de bedoeling is, maar het blijft vechten tegen de bierkaai.

Helaas hanteert niet iedereen dezelfde mod-wijze. Zoals jij al zei, zijn er ook mensen die modden op mening en zelfs op politieke kleur. * Robin kijkt even scheef naar * Renegade en wacht op dat ene documentje .

Aangezien de tweakers op de frontpage blijkbaar behoefte hebben hun mening op reacties te geven moet je ze wellicht maar gewoon een mogelijkheid daarvoor geven. Dus ik stel voor dat je per post 2 tags kan aanpassen. Eentje voor de mening en de andere blijft de oude voor het nivo van informatievoorziening. Dus als iemand schrijft: Kazaa is geweldig en illegaal muziek kopieren moet gewoon kunnen; Dan kan je daar de mening tag: +1 mee eens op zetten. En de info.voorz. tag: -1 geen onderbouwing .

Daar is al een tag voor gemaakt, namelijk de 0: gemodereerd. Het is alleen een beetje lastig om met een zooi modders deze tag te geven. Je kunt de LM-functies gebruiken, maar deze is alleen voor uitzonderlijke reactie-scores.

En de tag namen mogen dan ook meteen wel nagekeken worden. Want "inzichtvol" is eigenlijk zowiezo al een mening dat je het met iemand eens bent. Een tag -1 geen argumenten of +1 onderbouwt of zo zou ik dan zinvoller vinden.

Als je een reactie beoordeelt met een +1: inzichtvol dan ben je zeker met diegene eens. De tag is uit te delen om reacties hoger te zetten die een andere kijk op de zaak te geven dan jij had.

[Robin]

dual-zip schreef op 05 mei 2003 @ 15:59:
Ik heb ook zo'n vermoeden dat als je iets zegt wat waar is - en nuttig - en mensen zijn het er niet mee eens, bijvoorbeeld als je zegt dat een P3 op 1 ghz veel minder warmte maakt dan een Athlon op 1 ghz, dat de mensen die het er niet mee eens zijn maar gewoon overbodig modden, terwijl het niet zo is

Zulke reacties horen dan op een score die loopt van nul tot één met de tag informatief/behulpzaam, mits de reactie ontopic is.

Als je het heel lettelijk wilt opvatten, moet die reactie naar de nul want een processor maakt geen warmte maar geeft deze af .

[Verwijderd]

Robin Vreuls schreef op 05 May 2003 @ 16:03:
[...]

Zulke reacties horen dan op een score die loopt van nul tot één met de tag informatief/behulpzaam, mits de reactie ontopic is.

Als je het heel lettelijk wilt opvatten, moet die reactie naar de nul want een processor maakt geen warmte maar geeft deze af .

tja, miereneuken is ook een vak he

/me sluit zich wel bij Robin aan
/me distantiert zich wel van het schuine oog en document van renegade

[mjtdevries]

Iedereen kan zijn menig uiten in de posts, en de rest kan het daar mee eens zijn of niet, en dat kunnen ze laten weten door een reactie erop te posten, of te modden.

Maar dat kunnen ze juist niet. Je wilt niet dat iedereen een reactie geeft: "Ben ik het helemaal mee eens". (Dat zou zowiezo allemaal overbodig moeten krijgen)
En het modden om uit te drukken dat je het er mee eens bent is juist niet de bedoeling.

Volgens mij is het doel van modden (zoals het ook in FAQ staat) om aan te geven hoeveel informatie een reactie geeft.
+4: De fundamentele opmerkingen die niet gemist mogen worden.
Als je echter je mening uit door te modden krijg je +4 omdat iedereen het er mee eens is. En dat hoeft dus zeker geen opmerking te zijn die je niet mag missen.

Vandaar dus mijn stelling dat mensen hun meningen in de vorm van: "daar ben ik het ook mee eens" nu niet kwijt kunnen.

er moet dan natuurlijk ook 2x zoveel gemod worden, en meningen lopen nogal snel uit op een welles nietes geroep, en daar berijk je helemaal niks mee!!!

Mijn idee is juist dat er helemaal niet 2x zoveel gemod wordt. De "mening-tag" zal inderdaad een welles nietes geroep zijn. Daar hoef je verder ook niets aan te veranderen, want dat is gewoon de mening van mensen.
De mening-tag is verder ook eigenlijk totaal niet interessant. Je moet het meer zien als een bliksemafleider voor de andere tag.
Want je bereikt er wel degelijk wat mee: Je bereikt dat de "info. voorz. tag" niet voor meningen misbruikt wordt, en dat +4 dan voortaan inderdaad betekent dat iemand een reactie heeft geplaatst die je niet mag missen, ipv dat je daar weer leest dat "M$ een K** bedrijf is dat ze moeten aanpakken".

Uiteindelijk zal er maar een kleine groep zijn die het de moeite waard vind om naast het modden op mening ook de andere tag in te vullen, om aan te geven of iets goed beargumenteerd is of niet. Er komen dan minder mods, maar wel kwalitatief betere voor die tag.

Uiteindelijk denk ik dat er dan bv maar 1.2x zoveel gemod wordt als nu.

[RM-rf]

een 'mening' gaan beoordelen is een weinig nuttige bezigheid:
De huidige moderatie-waarden gaan uit van een beoordeling juist gebaseerd op 'waarde' van een post, 'inzicht', 'informatie', 'behulpzaamheid' of waar het duidelijk een mening-post is, de 'overtuigende waarde' ervan.

Ga je op eens/niet-mee-eens modereren krijg je een saai moderatiewerk, en ondersteun je juist die mensen met standaard meningen, waarop eenieder dezelfde mening is toegedaan:
* RM-rf gaat dan dagelijks 5x posten: "Iedere dag wil ik pannekoeken eten" en haalt binnen 2 maanden de #1 karma-positie.

Juist de mensen met uitdagende meningen, die willen afwijken van de gevestigde ideeen leiden hieronder en zullen zich wenden tot andere nieuwspost systemen, persoonlijk denk ik dat dat een groot gemis is.

Verder moet je goed realiseren dat een reactie-thread-systeem vol meningen en reacties daarop geen nieuwssysteem is, maar de term 'forum' draagt, en daarvoor heeft Tnet een andere plek (waarvan ik het URL eventjes in mn bookmarks aan het zoeken ben, was iets van happening.tweakers.net of gebabbel.tweakers.net ofzo)
Overigens is een eigenschap van een forum ook wel degelijk dat dit niet gemodereerd wordt in de vorm van 'waarde toekennen aan verschillende posts'.

Ik zie het reactiebeoordeelsysteem van Tnet als een methode ook om 'veelposten' tegen te gaan, mensen die daartoe de neiging hebben te demotiveren en juist de posters ertoe aan te zetten hun eigen post-gedrag kritisch te bekijken, voegt hun post wat toe, is het onderbouwd, biedt hij toevoegende informatie.

In die vorm functioneert het ook, misschien met af en toe uitschieters, en regelmatig een post die een puntje ofwel te hoog ofwel te laag uitkomt.
Op de Lange termijn ben ik van mening dat het systeem, met 90.000 geregistreerde bezoekers, bijna 2 miljoen pageviews per dag ook juist functioneert, en je juist een omschakeling naar een ingewikkeldere modderatie-handeling op andere waardes juist niet moet doen, je hiermee juist de foutmarge in moderatie weghaalt en de verkeerde posts 'steunt'.

[Verwijderd]

Ik had de afgelopen twee dagen een lange discussie met Flipz over Microsoft vs. Linux op de FP. Op enkele punten waren wij het eens, over andere niet. Ik vond de discussie in ieder geval interessant en ben ook zeer geïnteresseerd in een andermans mening. Hij komt anti-Microsoft over, maar onderbouwt in ieder geval waarom hij dat vind. Dat geeft zo'n onderwerp dan weer meer toegevoegde waarde. Waarmee ik maar wil zeggen dat de inhoud veel belangrijker is dan of je het met iemand eens bent of niet.

[Alex]

Pass eens een url Premium, kunnen we hem misschien in dit topic als een rode lijn gebruiken.

Overigens sluit ik mij volledig aan bij de LM's(Robin Vreuls, Hawks & RM-rf) hierboven. Echter het professioneler worden van het modden is wel erg belangrijk. Zeker nu het aantal reacties best snel stijgt. Daarnaast merk je dat er best veel meningen over modden zijn. Dat zijn dingen die ervoor zorgen dat moddereters naar hogere niveau's gaan. Ik heb bijv de afgelopen paar weken zwaar veel geleerd in TMF en in #tmf op IRC

[ Voor 2% gewijzigd door Alex op 07-05-2003 11:12 . Reden: typo ]

[Verwijderd]

nieuws: Analisten filosoferen over toekomst software-industrie=

Ik zie trouwens dat in 20 keer gepost heb in totaal in die draad. Volgens mij een record voor mij.

Alle kritiek die ik heb op microsoft kan ik uitgebreid onderbouwen, meestal onderbouw ik het vrij kort (sommigen snappen het dan niet met de consequentie dat ik ook nog wel eens onterecht op troll kom), maar als er op mij gereageerd wordt op een redelijke en inhoudelijke niet aanvallende manier wil ik best wel verder toelichten.

[Renegade]

Dammit, nu ben ik me zelf ook al in die discussie gaan mengen. (Daarbij het feit overziend dat ik reageerde op een reactie van 2 dagen geleden )

[mjtdevries]

RM-rf:

Bekijk die extra tag vooral niet als iets waar verder wat mee gedaan wordt.
Het is alleen als uitlaatklep bedoelt voor de mensen die nu op modden naar meningen/ of ze het ergens wel of niet mee eens zijn.

Die extra tag moet dan ook vooral niet meegenomen worden voor je karma, en moet ook vooral niet meegenomen in de waarde die je kan gebruiken om posts wel of niet te laten zien.
De score van die meningtag moet je helemaal niets mee doen. Het dient alleen maar als bliksemafleider.

Iemand met een afwijkende mening zal op die manier juist beter tot zijn recht komen. Op dit moment wordt zo'n persoon gewoon naar 0 gemod. (-1 gaat gelukkig niet zo makkelijk)
Daarom dat ik ook nooit zal instellen dat je reacties van 0 niet ziet, want dan mis je die reacties gewoon.

In het systeem wat ik in gedachten heb zal die persoon wellicht 0 of -4 hebben staan voor de tag die aangeeft of mensen het met hem eens zijn, maar wel +3 of +4 voor de tweede tag die aangeeft of hij zijn mening onderbouwt heeft.

Juist omdat je een aparte tag hebt voor mening en aparte voor de waarde van de post zul je hebben dat die waarde beter gemod wordt dan nu het geval is.

Dat er ook bij staat dat niemand het met hem eens is maakt niet uit. Dat weet die persoon zelf ook wel. Het kan juist een stimulans zijn dat ie kan zien dat mensen zijn reactie desondanks wel goed onderbouwd vinden.

N.B. het is zeker niet zo dat ik het modden van mening an-sich nuttig vind. Het nut zit 'm er juist in dat je de traditionele mod op waarde daarmee vrijwaart van het modden op mening, wat nu veel gebeurt.
Daarom noem ik die mening-tag dus een bliksemafleider voor de tweede tag die de waarde aangeeft.

Overigens denk ik niet dat je door mijn idee meer posts krijgt. Eerder minder, omdat mensen niet hoeven te reageren om aan te geven omdat ze het ergens mee eens zijn. Nu zie je dat dat wel gebeurd. (vaak met een hele kleine toevoeging of iets kleins om het geen dubbelpost te laten lijken)

[Verwijderd]

Dat het overigens bij mij met Mandrake 9 helemaal fout is gegaan, lag ook wel gedeeltelijk aan mezelf. Zomaar onvoorbereid zo'n installatie starten van een besturingssysteem waar je nog nooit eerder mee hebt gewerkt, was achteraf niet slim. Daarvoor ben ik ook geen computertechneut genoeg.

Maar om weer op het onderwerp te komen: mensen de kelder induwen omdat ze een "afwijkende" mening verkondigen is gewoon triest. Uiteindelijk zal zo'n iemand de pijp aan Maarten geven en helemaal niet meer posten.

[RM-rf]

mjtdevries schreef op 07 May 2003 @ 12:26:

Daarom noem ik die mening-tag dus een bliksemafleider voor de tweede tag die de waarde aangeeft.

In die zin geef ik je gelijk, ik erken dat het demotiverend is voor mensen om 'normale' ontopic posts te zien wegzakken naar 0:overbodig;
dat zal veel mensen een negatief oordeel geven over het eliteraire 'nerd'-aspect van Tnet en doet onrecht aan het feit dat een reactie-post systeem ook bedoeld is om gewoon een snelle reponse te geven op een post, een persoonlijke opmerking oid.

Maar ik zie vanuit gebruikersoogpunt het aanmaken van een extra moderatie-selectie-menu als een non-oplossing; vanuit het denken over gebruiks-interfaces is bekend dat het aanmaken van meerdere control-opties in eerste zin meer verwarring geeft en juist leidt tot minder gebruik hiervan (een beroemd voorbeeld is het aantal manieren om een search-query te submitten via mozilla; dat kan op 8 of 9 verschillende manieren)

Het tweede gegeven; dat de mening-tag totaal niet meetelt zal door vaste mening-modders, er snel toe leiden dat ze bewust deze tag gaan negeren, terwijl de incidental-modder niet meer voorbij de verwarring van twee verschillende tags zal komen:
Ik zie liever niet ergerlijke stickys komen in TMF of TFF ** -->> Waarom zijn er twee moderatie-menu#s op de FP ?? <-- en TMF en TFF verworden tot een verzamelplek voor firstposters die enkel deze links gaan posten op driekwart van de topics ( en ja, dat is een mening )

Als laatste punt is het scheppen van een mogelijkheid om op mening te modden, juist niet de oplossing voor het probleem van 'mening-modders', maar eerder een erkenning van hun modderatie-wijze.
Het laat geen ruimte over voor de mogenlijkheid dat modereters juist interesse krijgen in de beoordeel-wijze, hoe de beoordeling tot stand zou dienen te komen: Een 'mening-modder' kan zo doorgroeien naar een 'reborn-modder'; iemand die ook bereid is om zijn eigen beoordelings-criteria onder ogen te nemen: en juist ook met interesse de post te lezen die niet direkt 'in zijn straatje' komen, maar te analyseren waar de feiten liggen.

Af-en-toe mensen die met een vooraf gedefinieerde mening posten en deze pas onderbouwen na reacties van anderen is iets dat nu ook als incident voorkomt:
voorzieningen aanbrengen om dit ook te belonen (al is dat dan enkel in naam) zou tegelijkertijd een beloning zijn van een reactie-wijze die juist niet beloont dient te worden:
Als een poster het verkiest om op een bepaalde wijze te reageren, met een bepaalde 'evangelistische' ondertoon, om juist anderen uit de tent te lokken, kan dat idd een toevoeging zijn.
Met Emotionele discussies is niks mis. Maar die poster die het verkiest zo te reageren hoef wmb geen aanspraak te maken op een extra beloning van het beoordeel-systeem, die verkiest het om mogenlijke gevolgen voor zijn Karma op de koop toe te nemen (wat ook best een respectabele keuze is)