De oerknal

[Verwijderd]

Ik ben momenteel een stukje aan het schrijven over de oerknal en ik zat nog met een aantal dingen die ik niet goed begrijp.
Een van die dingen is: waarom er een klein overschot aan materie t.o.v. antimaterie gevormd werd in de eerste stadia van de oerknal?
Is er soms een systeem in de natuur dat 'gewone' deeltjes verkiest boven antideeltjes?
En nog iets: als het heelal ontstaan is uit één punt of singulariteit en als het in alle richtingen met dezelfde snelheid uitdijde, hoe kan het dan zijn dat het niet volledig homogeen is?
Met andere woorden: hoe zijn ophopingen van waterstofwolken kunnen ontstaan als het gevolg van zwaartekracht contractie?

Iemand een idee?

[Attilla]

Verwijderd schreef op 04 May 2003 @ 19:16:
waarom er een klein overschot aan materie t.o.v. antimaterie gevormd werd in de eerste stadia van de oerknal?

Ik kan helaas niet al je vragen beantwoorden. Wel kan ik vertellen dat de bovenstaande vraag door niemand ook kan beantwoorden worden. Het is namelijk een vraag stelling die ook niemand kan weten.

[Verwijderd]

Wat bedoel je juist met een vraag stelling die niemand kan weten?

[FCA]

Verwijderd schreef op 04 mei 2003 @ 19:16:
Ik ben momenteel een stukje aan het schrijven over de oerknal en ik zat nog met een aantal dingen die ik niet goed begrijp.
Een van die dingen is: waarom er een klein overschot aan materie t.o.v. antimaterie gevormd werd in de eerste stadia van de oerknal?
Is er soms een systeem in de natuur dat 'gewone' deeltjes verkiest boven antideeltjes?

Daar vraag je iets... Natuurkundigen hebben pas sinds kort een redelijk beeld waarom dit waarschijnlijk is gebeurd.
De uitleg hiervan is redelijk ingewikkeld, en ik snap het zelf ook niet helemaal, maar ik zal het proberen uit te leggen, zo goed en zo kwaad als het kan:

Je hebt in de natuur verschillende symmetriëen. Zo heb je de ladingssymetrie. Als je alle ladingen omdraait, dan zal de natuur zich hetzelfde gedragen, op het eerste gezicht.
Hetzelfde geldt voor tijd, en ook voor pariteit. Wat pariteit is, gaat te ver om hier uit te leggen (= ik snap het eigenlijk zelf ook niet). Verder hebben we een tijdsymmetrie, als we tijd omdraaien, zal op kleine schaal de natuur er hetzelfde uitzien. Deze symmetrieën noemen we C voor charge(=lading), P voor parity (=pariteit) en T voor time (=tijd).
Nu valt te bewijzen dat volgens de huidige theorieën, de natuur voldoet aan een gecombineerde CPT-symmetrie, dat wil zeggen als we en C en P en T omdraaien, ziet de natuur er hetzelfde uit.
Maar goed, het zou natuurlijk zo kunnen zijn dat T een perfecte symmetrie is, en C en P apart ook. Dat blijkt echter niet zo te zijn. Al een tijdlang zijn er zogenaamde CP-schendende reacties bekend, die niet symmetrisch zijn t.o.v. een gecombineerde CP-omdraaiing. Hieruit volgt dat de natuur niet symmetrisch is t.o.v. een T-omdraaiing, aangezien anders nooit een CPT-omdraaiing symmetrisch kan zijn.
Omdat je je anti-deeltjes kunt beschouwen als deeltjes die omgekeerd in de tijd reizen (en nee, wij kunnen daarmee niet in de tijd reizen) volgt hieruit dat anti-deeltjes lichtelijk anders vervallen dan gewone deeltjes. Hierdoor komt het dat er meer deeltjes dan anti-deeltjes in ons heelal zijn.

En nog iets: als het heelal ontstaan is uit één punt of singulariteit en als het in alle richtingen met dezelfde snelheid uitdijde, hoe kan het dan zijn dat het niet volledig homogeen is?
Met andere woorden: hoe zijn ophopingen van waterstofwolken kunnen ontstaan als het gevolg van zwaartekracht contractie?

Iemand een idee?

Goed, je stelt gelijk 2 van de moeilijkste vragen die er op dit gebied zijn.
Waarom er zulke waterstofwolken zijn ontstaan is omdat elke hele kleine verstoring, en die kunnen volledig toevallig ontstaan, ervoor zorgt dat er een gebied met een kleine overvloed aan massa ontstaat. Deze kan meer massa naar zich toe trekken, etc. etc.
Precies verklaren kunnen we nog niet, want aan de ene kant is ons heelal te gelijk verdeelt, en aan de andere kant te ongelijk verdeelt.

[Verwijderd]

FCA schreef op 04 May 2003 @ 20:04:
Omdat je je anti-deeltjes kunt beschouwen als deeltjes die omgekeerd in de tijd reizen (en nee, wij kunnen daarmee niet in de tijd reizen) volgt hieruit dat anti-deeltjes lichtelijk anders vervallen dan gewone deeltjes. Hierdoor komt het dat er meer deeltjes dan anti-deeltjes in ons heelal zijn.

Hoe moet ik mij deze deeltjes die terug in de tijd reizen voorstellen? Wat is het verschil met normale deeltjes? Het enige dat ik weet van anti-deeltjes is dat ze tegengestelde lading en gelijke massa hebben en dat ze als ze in aanraking komen met hun tegenhanger anhileren.

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 04 May 2003 @ 21:17:
Hoe moet ik mij deze deeltjes die terug in de tijd reizen voorstellen?

Ik sta erg sceptisch tegenover de waarde van deze beeldspraak, eerlijk gezegd. Ik denk niet dat wanneer je over antideeltjes gaat nadenken als deeltjes die 'terugreizen in de tijd', je dan wat dan ook helderder snapt. Net alsof een anti-planeet een omgekeerde causaliteit zou kennen; ik geloof daar niet veel van.

[FCA]

Verwijderd schreef op 04 May 2003 @ 21:17:
[...]
Hoe moet ik mij deze deeltjes die terug in de tijd reizen voorstellen? Wat is het verschil met normale deeltjes? Het enige dat ik weet van anti-deeltjes is dat ze tegengestelde lading en gelijke massa hebben en dat ze als ze in aanraking komen met hun tegenhanger anhileren.

Hmm.. Duidelijk niet zo'n beste manier van uitleggen gekozen. Maar goed, veel meer staat er ook niet in de boeken die ik tot mijn beschikking heb, het komt neer op het feit dat anti-deeltjes oorspronkelijk tevoorschijn kwamen als negatieve energie oplossingen van vergelijkingen. Toen zijn er verschillende oplossingen aangedragen, waarvan er 1 was dat het eigenlijk deeltjes met positieve energie zijn, die terug in de tijd reizen. Dit wordt gebruikt bij de zogenaamde Feynman diagrammen, die een berg formules inzichtelijk in plaatjes weergeven. Deze interpretatie (antideeltjes zijn deeltjes die terug in de tijd reizen) staat bekend als de Feynman-Stückelberg interpretatie

Wat verder nog het probleem is, is dat mijn argument waarom anti-deeltjes hierdoor verschillend zouden zijn van gewone deeltjes een erg "hand-waving" argument is, d.w.z. het klinkt plausiblel, maar heeft 0,0 wiskundige achtergrond.
Kijk anders eens op deze site voor ietsjes meer info.
Maar goed, de kern van mijn verhaal staat nog: Door CP-schending hebben we nu meer deeltjes dan anti-deeltjes.

edit: En natuurlijk moet je niet teveel waarde hechten aan beeldspraak van een 2e jaars natuurkundige

[ Voor 9% gewijzigd door FCA op 04-05-2003 21:48 ]

[Lord Daemon]

FCA schreef op 04 May 2003 @ 21:43:
edit: En natuurlijk moet je niet teveel waarde hechten aan beeldspraak van een 2e jaars natuurkundige

Het was geen argument tegen jou, maar meer tegen brute natuurkundigen die dit soort interpretaties ophangen zonder over de consequenties na te denken.

[Verwijderd]

Hmmm, materie gaat toch altijd wel klonteren, waarom zitten er klonten in je pak melk
als je die te lang laat staan ? Dat komt door de materie. Het klonten van de materie
in de ruimte is een simpele toevalligheid. Stel je hebt na de oerknal per kubieke meter
1000 deeltjes stof en gas. Op een gegeven ogenblik zal dat stof een keer botsen en
aan elkaar plakken. Twee delen stof hebben net een fractie meer zwaartekracht dan
een deel, dus zal deze vaker een ander stofdeeltje naar zich toe trekken dan dat ene.
Dit gaat zo door als een lopend vuurtje, zo krijg je de 'eilanden' in de ruimte

[Verwijderd]

waarom zitten er klonten in je pak melk
als je die te lang laat staan ? Dat komt door de materie.

De materie? Wat bedoel je daarmee? En weet je heel zeker dat dat niet veroorzaakt wordt door de melkzuurbacteriën uit de yoghurt?

[eamelink]

Verwijderd schreef op 04 May 2003 @ 22:54:
1000 deeltjes stof en gas. Op een gegeven ogenblik zal dat stof een keer botsen en
aan elkaar plakken.

Maar waarom blijft het aan elkaar plakken? Twee moleculen die elkaar tegenkomen (met enige snelheid), blijven niet bij elkaar, daarvoor is de gravitatiekracht te klein.

Daarop berust ook de werking van een nevelvat, de lucht is oververzadigd, maar condenseert toch niet, omdat twee willekeurige watermoleculen die elkaar raken niet bij elkaar blijven. Pas als er ioniserende, en die ionen (door elektrische kracht), bij elkaar blijven, ontstaan groepjes moleculen die samen een gravitatiekracht op andere deeltjes uitoefenen die groot genoeg is om de deeltjes te binden, waardoor de condensatie begint.

Waarom zouden na de oerknal die deeltjes wél aan elkaar blijven zitten? Geen idee. Alhoewel, wel een ideetje. Er zijn natuurlijk wel wat meer deeltjes dan in een nevelvat , dus de kans dat er een groot aantal deeltjes toevallig bij elkaar komt is dan veel groter, waardoor dus misschien wel klonteringen kunnen ontstaan.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 04 mei 2003 @ 21:17:
Hoe moet ik mij deze deeltjes die terug in de tijd reizen voorstellen? Wat is het verschil met normale deeltjes? Het enige dat ik weet van anti-deeltjes is dat ze tegengestelde lading en gelijke massa hebben en dat ze als ze in aanraking komen met hun tegenhanger anhileren.

Mischien hebben antideeltjes een omgekeerde CP-symmetrie, maar reizen ze wel degelijk mee in "onze" tijd..

eamelink schreef op 04 mei 2003 @ 23:54:
[...]


Maar waarom blijft het aan elkaar plakken? Twee moleculen die elkaar tegenkomen (met enige snelheid), blijven niet bij elkaar, daarvoor is de gravitatiekracht te klein.

Daarop berust ook de werking van een nevelvat, de lucht is oververzadigd, maar condenseert toch niet, omdat twee willekeurige watermoleculen die elkaar raken niet bij elkaar blijven. Pas als er ioniserende, en die ionen (door elektrische kracht), bij elkaar blijven, ontstaan groepjes moleculen die samen een gravitatiekracht op andere deeltjes uitoefenen die groot genoeg is om de deeltjes te binden, waardoor de condensatie begint.

Waarom zouden na de oerknal die deeltjes wél aan elkaar blijven zitten? Geen idee. Alhoewel, wel een ideetje. Er zijn natuurlijk wel wat meer deeltjes dan in een nevelvat , dus de kans dat er een groot aantal deeltjes toevallig bij elkaar komt is dan veel groter, waardoor dus misschien wel klonteringen kunnen ontstaan.

Omdat in het begin er legio plasma was, dus losse electronen, & kern deeltjes. Dus dan lijkt het me mogelijk dat je dus ook geladen deeltjes hebt.

[FCA]

Rey Nemaattori schreef op 05 May 2003 @ 00:09:
[...]


Mischien hebben antideeltjes een omgekeerde CP-symmetrie, maar reizen ze wel degelijk mee in "onze" tijd..

Nee, dat bedoelde ik dus niet. De natuur als geheel heeft een CPT symmetrie, en sommige reacties schenden de CP symmetrie, en dus ook de T symmetrie. Deeltjes hebben geen CP symmetrie of iets dergelijks. Je kijkt alleen naar hoe de reactie verandert als je alle ladingen omdraait, of alle pariteiten omdraait, of de tijd omdraait. Die reacties zorgen ervoor dat anti-deeltjes sneller vervallen dan gewone deeltjes, en dat levert dus op dat wij uit deeltjes bestaan.

[...]


Omdat in het begin er legio plasma was, dus losse electronen, & kern deeltjes. Dus dan lijkt het me mogelijk dat je dus ook geladen deeltjes hebt.

Het is puur en alleen de zwaartekracht die hiervoor zorgde. In het eerste stadium was het zo heet dat er niks bij elkaar bleef (de deeltjes bewogen te snel), daarna werden de atomen gevormd, en die zijn neutraal. Daarna duurde het in dit behoorlijke dichtgevulde heelal nog honderdduizenden jaren voordat de kleine fluctaties in de dichtheid zich konden versterken, enkel en alleen door middel van de zwaartekracht.

[blobber]

Het ontstaan van klontjes in een homogeen vroeg heelal, wordt verklaard met het inflatiemodel.
Door de snelle expansie van het vroege heelal, de ruimte dijde uit met een snelheid die vele malen groter was dan de lichtsnelheid, ontstond een schokgolf en een fase overgang, het superhete plasma koelde in zeer korte tijd dusdanig af dat er zich combinaties van deeltjes konden gaan vormen en het heelal werd transparant voor straling (nu te zien als de 3k microgolf achtergrondstraling).Materie en straling kwamen los van elkaar.
Deze theorie is niet onomstreden, er zijn verscheidene andere theorieen in de maak (maar wat of hoe, weet ik even niet )

[ Voor 3% gewijzigd door blobber op 05-05-2003 02:11 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 May 2003 @ 19:16:
Ik ben momenteel een stukje aan het schrijven over de oerknal en ik zat nog met een aantal dingen die ik niet goed begrijp.
Een van die dingen is: waarom er een klein overschot aan materie t.o.v. antimaterie gevormd werd in de eerste stadia van de oerknal?
Is er soms een systeem in de natuur dat 'gewone' deeltjes verkiest boven antideeltjes?

Dat is zoals eerder gezegd idd goed te verklaren met het symmetrieënmodel...

En nog iets: als het heelal ontstaan is uit één punt of singulariteit en als het in alle richtingen met dezelfde snelheid uitdijde, hoe kan het dan zijn dat het niet volledig homogeen is?
Met andere woorden: hoe zijn ophopingen van waterstofwolken kunnen ontstaan als het gevolg van zwaartekracht contractie?

Iemand een idee?

twee woorden: onzekerheidsprincipe en pauliverbod
Deze maken het mogelijk dat het heelal niet homogeen is maar tegelijkertijd ook niet turugvalt tot een nieuwe supersingulariteit

Verwijderd schreef op 04 May 2003 @ 22:54:
Hmmm, materie gaat toch altijd wel klonteren, waarom zitten er klonten in je pak melk
als je die te lang laat staan ? Dat komt door de materie. Het klonten van de materie
in de ruimte is een simpele toevalligheid. Stel je hebt na de oerknal per kubieke meter
1000 deeltjes stof en gas. Op een gegeven ogenblik zal dat stof een keer botsen en
aan elkaar plakken. Twee delen stof hebben net een fractie meer zwaartekracht dan
een deel, dus zal deze vaker een ander stofdeeltje naar zich toe trekken dan dat ene.
Dit gaat zo door als een lopend vuurtje, zo krijg je de 'eilanden' in de ruimte

Ga jij een heel vlug je huiswerk maken! Een pak melk is een biologische mechanisme. Haal biologie en natuurkunde niet door elkaar aub!

eamelink schreef op 04 May 2003 @ 23:54:
[...]


Waarom zouden na de oerknal die deeltjes wél aan elkaar blijven zitten? Geen idee. Alhoewel, wel een ideetje. Er zijn natuurlijk wel wat meer deeltjes dan in een nevelvat , dus de kans dat er een groot aantal deeltjes toevallig bij elkaar komt is dan veel groter, waardoor dus misschien wel klonteringen kunnen ontstaan.

Sterke, zwakke en electromagnetische kernkrachten heten zoiets
En jouw ideetje is ook maar zwak onderbouwd, de tweede wet van de thermodynamica leert ons namelijk dat de entropie (chaos) in een bepaalde ruimte steeds groter wordt, de deeltjes komen juist niet bij elkaar volgens jouw redenering

FCA schreef op 05 May 2003 @ 00:17:

Het is puur en alleen de zwaartekracht die hiervoor zorgde. In het eerste stadium was het zo heet dat er niks bij elkaar bleef (de deeltjes bewogen te snel), daarna werden de atomen gevormd, en die zijn neutraal. Daarna duurde het in dit behoorlijke dichtgevulde heelal nog honderdduizenden jaren voordat de kleine fluctaties in de dichtheid zich konden versterken, enkel en alleen door middel van de zwaartekracht.

Volgens de GUT (grand Unified Theory, die overigens nog uitgeschreven moet worden maar waar we toch al een hoop kenmerken van kennen ) heb jij ongelijk, in het allereerste begin van het heelal was er één universele energie, deze energie had een veel hogere waarde en verenigde de zwakke kernkracht, de sterke kernkracht, de electromagnetische wisselwerking en de zwaartekracht in één superkracht...deze is later, toen het heelal afkoelde, uitelkaar gevallen in de aparte krachten die we nu kennen. Waarom ze uit elkaar gevallen is in specifiek deze krachten heeft weer met het begrip spin te maken maar waarom ze dan weer deze spin gekregen hebben, tja dat gaat wel heel erg diep...

blobber schreef op 05 May 2003 @ 01:57:
Het ontstaan van klontjes in een homogeen vroeg heelal, wordt verklaard met het inflatiemodel.
Door de snelle expansie van het vroege heelal, de ruimte dijde uit met een snelheid die vele malen groter was dan de lichtsnelheid, ontstond een schokgolf en een fase overgang, het superhete plasma koelde in zeer korte tijd dusdanig af dat er zich combinaties van deeltjes konden gaan vormen en het heelal werd transparant voor straling (nu te zien als de 3k microgolf achtergrondstraling).Materie en straling kwamen los van elkaar.
Deze theorie is niet onomstreden, er zijn verscheidene andere theorieen in de maak (maar wat of hoe, weet ik even niet )

O ja hoor, jij maakt het helemaal spannend! Iedereen zegt dat NIETS sneller dan het licht kan gaan (ff Tachyonen buitengesloten ) en jij zegt doodleuk dat het heelal met vele malen van de lichtsnelheid uitbreid!!!
Shame on you!

Even ter verduidelijking: De T-symmetrie heeft niets met tijdreizen van doen of zo...het is alleen een theoretische benadering hoe het heelal eruit zou gaan zien als de tijd achteruit ging ipv vooruit . Maar dat maken wij niet mee hoor, het blijkt dat als de tijd achteruitwaarts zou gaan bewegen (wat zou gebeuren als het heelal zou gaan krimpen ) dat alle natuurwetten die wij zo tot heden bedacht hebben niet meer opgaan, maw => wij zijn er dan niet meer....en misschien is dat maar beter voor het heelal ook

[blobber]

[quote]Verwijderd schreef op 05 May 2003 @ 06:27:
[...]

Verwijderd schreef op 05 mei 2003 @ 06:27:
[...]
twee woorden: onzekerheidsprincipe en pauliverbod
Deze maken het mogelijk dat het heelal niet homogeen is maar tegelijkertijd ook niet turugvalt tot een nieuwe supersingulariteit

Leuk, maar waar komen de zwarte gaten dan vandaan?Ondanks het pauli verbod, ontstaan ze kennelijk en dat zjn toch ook singulariteiten?Ik zie geen reden waarom het heelal niet terug kan vallen tot een singulariteit (als de zwaartekracht groot genoeg is )

O ja hoor, jij maakt het helemaal spannend! Iedereen zegt dat NIETS sneller dan het licht kan gaan (ff Tachyonen buitengesloten ) en jij zegt doodleuk dat het heelal met vele malen van de lichtsnelheid uitbreid!!!
Shame on you!

Graag gedaan, misschien had ik het beter onder "raadsels" topic kunnen zetten
Maar zonder dollen, het overbrengen van informatie sneller dan het licht, is iets anders dan expansie van de ruimte zelf sneller dan het licht, het eerste kan niet, het tweede wel

[ Voor 55% gewijzigd door blobber op 05-05-2003 21:16 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 05 May 2003 @ 06:27:
Even ter verduidelijking: De T-symmetrie heeft niets met tijdreizen van doen of zo...het is alleen een theoretische benadering hoe het heelal eruit zou gaan zien als de tijd achteruit ging ipv vooruit . Maar dat maken wij niet mee hoor, het blijkt dat als de tijd achteruitwaarts zou gaan bewegen (wat zou gebeuren als het heelal zou gaan krimpen ) dat alle natuurwetten die wij zo tot heden bedacht hebben niet meer opgaan, maw => wij zijn er dan niet meer....en misschien is dat maar beter voor het heelal ook

Hoe zei Douglas Adams het ookalweer? "In the beginning, the Universe was created. This is widely regarded as a big mistake, and it has made a lot of people very angry."

De T-symmetrie vind ik inderdaad ook een heel mooie theorie... Wat gebeurt er namelijk als "uit het niets" een deeltje en een anti-deeltje ontstaan? Nou, precies dat. Uit het niets ontstaan een deeltje en een anti-deeltje met tegengestelde impuls. En bij annihilatie? Nou, dat dus. Het deeltje en het anti-deeltje dat op elkaar botsen verdwijnen gewoon.

Stel nu dat anti-deeltjes terug in de tijd gaan. Als dus een deeltje en een anti-deeltje elkaar annihileren, kan je dat zien als een deeltje dat "omdraait" en een anti-deeltje wordt. Op dat moment gaat hij namelijk terug in de tijd reizen. Voor dat moment bestaat dat deeltje nu dus twee keer: één keer als deeltje, en één keer als anti-deeltje. En da dat moment bestaat dat deeltje natuurlijk niet...

Bij creatie uit het niets gebeurt het zelfde. Een anti-deeltje, dat terug in de tijd reist, draait zich om, en gaat vooruit door de tijd bewegen. Na dat moment van omdraaien bestaat dat deeltje dus tweemaal (één keer anti- en één keer gewoon), en daarvoor bestaat ... niets.

Ik vind het een heel elegante oplossing voor het probleem...

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 04 May 2003 @ 21:30:
[...]
Ik sta erg sceptisch tegenover de waarde van deze beeldspraak, eerlijk gezegd. Ik denk niet dat wanneer je over antideeltjes gaat nadenken als deeltjes die 'terugreizen in de tijd', je dan wat dan ook helderder snapt. Net alsof een anti-planeet een omgekeerde causaliteit zou kennen; ik geloof daar niet veel van.

Zie de zgn "Feynman diagrammen"; een briljant eenvoudige manier om de interactie tussen deeltjes, anti-deeltjes en fotonen in beeld te brengen; deeltjes die terug gaan in de tijd zijn daarbij essentieel.
R Feynman wordt algemeen gezien als iemand die het wel "snapt".

[blobber]

Verwijderd schreef op 05 May 2003 @ 12:52:
[...]


Zie de zgn "Feynman diagrammen"; een briljant eenvoudige manier om de interactie tussen deeltjes, anti-deeltjes en fotonen in beeld te brengen; deeltjes die terug gaan in de tijd zijn daarbij essentieel.
R Feynman wordt algemeen gezien als iemand die het wel "snapt".

Ik zie het net als de relativistische massa, leuk, maar niet noodzakelijk

[Verwijderd]

blobber schreef op 05 mei 2003 @ 14:07:
[...]

Ik zie het net als de relativistische massa, leuk, maar niet noodzakelijk

Wat weet jij dan wat Feynman niet wist

[blobber]

Verwijderd schreef op 05 May 2003 @ 14:15:
[...]


Wat weet jij dan wat Feynman niet wist

Misschien weet jij iets van Feynmann dat ik niet wist

[Rey Nemaattori]

Mx. Alba schreef op 05 May 2003 @ 11:33:
[...]


Hoe zei Douglas Adams het ookalweer? "In the beginning, the Universe was created. This is widely regarded as a big mistake, and it has made a lot of people very angry."

De T-symmetrie vind ik inderdaad ook een heel mooie theorie... Wat gebeurt er namelijk als "uit het niets" een deeltje en een anti-deeltje ontstaan? Nou, precies dat. Uit het niets ontstaan een deeltje en een anti-deeltje met tegengestelde impuls. En bij annihilatie? Nou, dat dus. Het deeltje en het anti-deeltje dat op elkaar botsen verdwijnen gewoon.

Stel nu dat anti-deeltjes terug in de tijd gaan. Als dus een deeltje en een anti-deeltje elkaar annihileren, kan je dat zien als een deeltje dat "omdraait" en een anti-deeltje wordt. Op dat moment gaat hij namelijk terug in de tijd reizen. Voor dat moment bestaat dat deeltje nu dus twee keer: één keer als deeltje, en één keer als anti-deeltje. En da dat moment bestaat dat deeltje natuurlijk niet...

Bij creatie uit het niets gebeurt het zelfde. Een anti-deeltje, dat terug in de tijd reist, draait zich om, en gaat vooruit door de tijd bewegen. Na dat moment van omdraaien bestaat dat deeltje dus tweemaal (één keer anti- en één keer gewoon), en daarvoor bestaat ... niets.

Ik vind het een heel elegante oplossing voor het probleem...

Jah maar als op die fiets (anti)0deeltjes gecreerd worden, hoe komt het dan dat ze elkaar opheffen, ongeacht of het hun eigen tegenhanger is, of die van een ander. Dan zou dus zeg maar deeltje b & antideeltje a zich opheffen, terwijl deeltje a en antideeltje b gewoon blijven bestaan.

[FCA]

Verwijderd schreef op 05 May 2003 @ 06:27:
[...]

Dat is zoals eerder gezegd idd goed te verklaren met het symmetrieënmodel...
[...]
twee woorden: onzekerheidsprincipe en pauliverbod
Deze maken het mogelijk dat het heelal niet homogeen is maar tegelijkertijd ook niet turugvalt tot een nieuwe supersingulariteit

Het Pauliverbod geldt alleen voor deeltjes met een niet-gehele spin. En dan nog kunnen zwarte gaten ontstaan. Over dit punt in het ontstaan van het heelal (erg snel na het begin van het universum) kunnen we gewoon op grond van de huidige theorieën niks zeggen

[...]
Ga jij een heel vlug je huiswerk maken! Een pak melk is een biologische mechanisme. Haal biologie en natuurkunde niet door elkaar aub!
[...]
Sterke, zwakke en electromagnetische kernkrachten heten zoiets
En jouw ideetje is ook maar zwak onderbouwd, de tweede wet van de thermodynamica leert ons namelijk dat de entropie (chaos) in een bepaalde ruimte steeds groter wordt, de deeltjes komen juist niet bij elkaar volgens jouw redenering
[...]
Volgens de GUT (grand Unified Theory, die overigens nog uitgeschreven moet worden maar waar we toch al een hoop kenmerken van kennen ) heb jij ongelijk, in het allereerste begin van het heelal was er één universele energie, deze energie had een veel hogere waarde en verenigde de zwakke kernkracht, de sterke kernkracht, de electromagnetische wisselwerking en de zwaartekracht in één superkracht...deze is later, toen het heelal afkoelde, uitelkaar gevallen in de aparte krachten die we nu kennen. Waarom ze uit elkaar gevallen is in specifiek deze krachten heeft weer met het begrip spin te maken maar waarom ze dan weer deze spin gekregen hebben, tja dat gaat wel heel erg diep...

Oh, maar de zwaartekracht splitst zich na 10^-41 seconde, of daaromtrent al af van de andere krachten in deze GUT's. De zwaartekracht, en alleen de zwaartekracht, is verantwoordelijk voor de grote schaal structuur van het heelal. Die universele kracht bestond veel te kort om veel invloed te hebben op de structuur van het heelal zoals wij die nu zien.

[...]
O ja hoor, jij maakt het helemaal spannend! Iedereen zegt dat NIETS sneller dan het licht kan gaan (ff Tachyonen buitengesloten ) en jij zegt doodleuk dat het heelal met vele malen van de lichtsnelheid uitbreid!!!
Shame on you!

Eh? Even niet opgelet bij kosmologie?
Het heelal kan best met een grotere snelheid uitbreiden dan die van het licht. Alleen, wat is snelheid dan? Er is geen "rand" van het universum die zich in het niets(?) uitbreid, en zo meer gebied tot het universum toevoegt.
Er wordt telkens lege ruimte bijgemaakt tussen de melkwegstelsels. En dat kan best betekenen dat 2 melkwegstelsels elkaar niet kunnen zien, omdat er met meer dan de lichtsnelheid ruimte tussen hun tweeën in wordt bijgemaakt.

Even ter verduidelijking: De T-symmetrie heeft niets met tijdreizen van doen of zo...het is alleen een theoretische benadering hoe het heelal eruit zou gaan zien als de tijd achteruit ging ipv vooruit . Maar dat maken wij niet mee hoor, het blijkt dat als de tijd achteruitwaarts zou gaan bewegen (wat zou gebeuren als het heelal zou gaan krimpen ) dat alle natuurwetten die wij zo tot heden bedacht hebben niet meer opgaan, maw => wij zijn er dan niet meer....en misschien is dat maar beter voor het heelal ook

T-symmetrie is een symmetrie in reacties, en niet een benadering van iets in het hele heelal ofzo. Als je de tijd zou omdraaien, zou de reactie hetzelfde eruit zien. Een reactie heeft T-symmetrie of niet, en er zijn reacties gevonden waarbij er een hele kleine T-asymmetrie plaatsvindt. Tot die reacties werden gevonden, dacht men dat alle reacties T-symmetrisch waren.
Voorbeeld van T-symmetrische reactie.
Neutron valt uiteen in proton, electron, en anti-electron neutrino. Aan alle behoudswetten is voldaan.
Nu zouden, als een anti-electron neutrino, een electron, en een proton bij elkaar zouden komen, ook een neutron kunnen ontstaan. T-symmetrisch.
Alleen, dit is wat onwaarschijnlijk. We kunnen ook echter, het anti-electron neutrino kunnen veranderen in een electron neutrino, en de de reactie als volgt schrijven:

proton + electron -> neutron + electron neutrino.

Behoudswetten (behalve die van energie, daarvoor moet je waarschijnlijk aan 1 van beide kanten wat energie moeten toevoegen) maken deze reactie mogelijk. En volgens Schückelberg-Feynman is dit gewoon dezelfde reactie. Net als

proton -> neutron + electron neutrino + positron (anti-electron) of

anti-neutron -> anti-proton + electron neutrino + positron

Erg elegant als je het mij vraagt. Het gaat hierbij puur om of je de reactie kunt omkeren, en er dan precies hetzelfde gebeurt. Gebeurt dit, dan heb je T-symmetrie. Zo niet, dan is er een asymmetrie.
Dit heeft niks met feitelijk omdraaien van de tijd te maken, alleen of een reactie in omgekeerde volgorde net zo verloopt als in "gewone" volgorde.
Dit is dus echter niet voor alle reactie het geval, en wat dit betekent heb ik boven uitgelegd.

[Avalanchez]

Verwijderd schreef op 04 mei 2003 @ 19:16:
[...]

En nog iets: als het heelal ontstaan is uit één punt of singulariteit en als het in alle richtingen met dezelfde snelheid uitdijde, hoe kan het dan zijn dat het niet volledig homogeen is?
Met andere woorden: hoe zijn ophopingen van waterstofwolken kunnen ontstaan als het gevolg van zwaartekracht contractie?

Iemand een idee?

is het niet omgekeerd? zwaartekrachtcontractie als gevolg van ophoping van waterstofwolken?
vanaf een wolk een onregelmatigheid vertoont, of 2 wolken 'botsen', ontstaat er heeeel minieme zwaartekracht, omdat er daar net iets meer massa is (massa -> zwaartekracht...), dan krijg je een soort kettingreactie, er worden steeds meer waterstofmoleculen aangetrokken, grotere zwaartekracht,...

[Verwijderd]

blobber schreef op 05 May 2003 @ 11:10:
[...]
Tja, Het Pauliverbod is ook niet alles
[...]
* Q-collective geeft eerlijk toe dat hij nu toch echt wel wat bijgeleerd heeft
[...]
Oh ja, dat vergat ik te vertellen, dankje voor de aanvulling
[...]
Groot gelijk
[...]
Shame on me

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 May 2003 @ 00:44:
[...]

Kut, dit ziet niet meer uit, maar geloof me dat ik jullie geloof hoor!

[blobber]

Verwijderd schreef op 06 May 2003 @ 00:44:
[...]
Oh ja, dat vergat ik te vertellen, dankje voor de aanvulling

Graag gedaan

[ Voor 4% gewijzigd door blobber op 06-05-2003 00:52 ]

[Mx. Alba]

Rey Nemaattori schreef op 05 mei 2003 @ 19:05:

Jah maar als op die fiets (anti)0deeltjes gecreerd worden, hoe komt het dan dat ze elkaar opheffen, ongeacht of het hun eigen tegenhanger is, of die van een ander. Dan zou dus zeg maar deeltje b & antideeltje a zich opheffen, terwijl deeltje a en antideeltje b gewoon blijven bestaan.

Oké... Wat jij bedoelt, is dat bijvoorbeeld uit het niets een electron E en een positron (anti-electron) F ontstaan. Vervolgens ontmoet positron F een electron G, en ze worden geannihileerd.

In een plaatje:


Maar als je dit nu in de "tijd" van het deeltje bekijkt, zie je dit:

Eerst is er electron G. Die verandert in een positron F, die terug in de tijd gaat, en daarna verandert in electron E. Inderdaad, deze drie deeltjes E, F en G bestaan in "onze" tijd tegelijk, maar het zijn eigenlijk alledrie het zelfde deeltje!

In een plaatje:


Ofcourse, IANAP (I Am Not A Physicist)... So please do correct me if I'm wrong!

[Kliniclown]

btw. waarom een stukje schrijven over de oerknal?

De oerknal is een lek stukje theorie maar meer ook niet. Wat kun je daar nou voor zinnigs over schrijven?

[Mx. Alba]

nfshotrods schreef op 06 May 2003 @ 13:00:
btw. waarom een stukje schrijven over de oerknal?

De oerknal is een lek stukje theorie maar meer ook niet. Wat kun je daar nou voor zinnigs over schrijven?

Nou, een heleboel dus, juist OMDAT er nog zo weinig over bekend is! Hoe minder ergens daadwerkelijk over bekend is, hoe meer theorieën erover zijn, en hoe interessanter het is om erover te praten!

[Verwijderd]

nfshotrods schreef op 06 mei 2003 @ 13:00:
btw. waarom een stukje schrijven over de oerknal?

De oerknal is een lek stukje theorie maar meer ook niet. Wat kun je daar nou voor zinnigs over schrijven?

Op die fiets kan je ook QED "niet meer dan een lek stukje theorie" noemen.

Er zijn vrij veel observaties die de oerknal-theorie bevestigen, en geen observaties die de theorie ontkrachten (anders hadden we die theorie allang laten vallen).

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op 06 mei 2003 @ 09:34:
In een plaatje:

Je plaatje klopt volgens mij niet. Als er een positron en een elektron uit het niets ontstaan (of eigenlijk uit energie zoals een gamma foton) dan moeten de richtingen van het positron en het elektron tegengesteld aan elkaar zijn zodat er impulsbehoud is.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 06-05-2003 17:47 ]

[FCA]

Verwijderd schreef op 06 May 2003 @ 17:46:
[...]
Je plaatje klopt volgens mij niet. Als er een positron en een elektron uit het niets ontstaan (of eigenlijk uit energie zoals een gamma foton) dan moeten de richtingen van het positron en het elektron tegengesteld aan elkaar zijn zodat er impulsbehoud is.

Maar een foton heeft nog altijd impuls, dus dan kan het wel.
Verder heeft Reyn aardig door hoe Feynman diagrammen werken, zeker voor een niet-fysicus

Ietsjes meer info over Feynman diagrammen (van de makers van mathworld) :
http://scienceworld.wolfram.com/physics/FeynmanDiagram.html

[Verwijderd]

Bedankt voor de reacties allemaal
Ik ben nu CP violation en parity een beetje aan het bestuderen, als ik er iets zinnigs over kan zeggen dan zet ik het hier wel
voor diegenen dat het interesseert:
http://hyperphysics.phy-a...se/quantum/parity.html#c1
http://hyperphysics.phy-a...ase/particles/cpt.html#c2

[Verwijderd]

FCA schreef op 06 May 2003 @ 20:11:
Maar een foton heeft nog altijd impuls, dus dan kan het wel.

Oeps helemaal vergeten. Ik ben in de war met de PET-scanner waarbij je bij anhilatie twee fotonen met dezelfde energie hebt die wel ongeveer in tegengestelde richting gaan.

[Kliniclown]

Verwijderd schreef op 06 mei 2003 @ 16:47:
[...]

Er zijn vrij veel observaties die de oerknal-theorie bevestigen, en geen observaties die de theorie ontkrachten (anders hadden we die theorie allang laten vallen).

Noem mij dan eens wat observaties die de oerknal bevestigen?

[Verwijderd]

nfshotrods schreef op 08 mei 2003 @ 18:29:
[...]
Noem mij dan eens wat observaties die de oerknal bevestigen?

Om te beginnen de kosmische achtergrondstraling.
Volgens de oerknal theorie moet toen de temperatuur van het heelal zo'n 3000K bedroeg, straling (fotonen) ontkoppelt zijn van materie. Ervoor waren er een enorm aantal vrije elektronen in het plasma aanwezig die elk uitgezonden foton onmiddelijk verstrooide of absorbeerde. Toen de temperatuur en dus ook de energie van de deeltjes zakte, was dit op een gegeven moment laag genoeg voor waterstofatomen om stabiel te blijven.
Met de vorming van atomen, verdween een enorm groot aantal van de vrije elektronen omdat deze nu rond de kern cirkelden en hierdoor kreeg de straling de vrijheid zich door het heelal te verplaatsen.
Deze straling moet dan volgens de theorie een roodverschuiving hebben ondergaan wat de energie en de temperatuur ervan naar omlaag bracht.
Dit is experimenteel aangetoont. Eerst hebben Penzias en Wilson deze straling gedetecteerd en later is ze beter in kaart gebracht door de COBE sateliet.

Dat is dus één van de observaties die de oerknal theorie bevestigen. Een andere is de roodverschuiving.

[Verwijderd]

Ik had nog een vraagje:
Waarom worden er slechts deeltjes van bepaalde energiën geproduceert?
Wat zorgt ervoor dat een deeltje bij een bepaalde energie correspondeerend met een massa stabiel is?
Er moet toch een of ander mechanisme zijn dat voorkomt dat er deeltjes ontstaan bij elke energiehoeveelheid.

edit: mijn vraag komt eigenlijk hier op neer:
hoe zijn de eerste fundamentele deeltjes (quarks?) kunnen ontstaan en waarom net die deeltjes?

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 08-05-2003 19:58 ]

[blobber]

Verwijderd schreef op 08 mei 2003 @ 19:57:
Ik had nog een vraagje:
Waarom worden er slechts deeltjes van bepaalde energiën geproduceert?
Wat zorgt ervoor dat een deeltje bij een bepaalde energie correspondeerend met een massa stabiel is?
Er moet toch een of ander mechanisme zijn dat voorkomt dat er deeltjes ontstaan bij elke energiehoeveelheid.

edit: mijn vraag komt eigenlijk hier op neer:
hoe zijn de eerste fundamentele deeltjes (quarks?) kunnen ontstaan en waarom net die deeltjes?

Rustmassa van het deeltje --> e=mc^2 dat is de energie die nodig is om het deeltje in stilstand te genereren (Maar zoals je weet ontstaan er altijd twee of meer deeltjes die ook nog eens kinetische energie hebben)Waarom bijvoorbeeld nu juist protonen en neutronen bestaan?gewoon omdat het de stabielste deeltjes zijn

[Verwijderd]

blobber schreef op 08 mei 2003 @ 22:11:
[...]
Rustmassa van het deeltje --> e=mc^2 dat is de energie die nodig is om het deeltje in stilstand te genereren (Maar zoals je weet ontstaan er altijd twee of meer deeltjes die ook nog eens kinetische energie hebben)Waarom bijvoorbeeld nu juist protonen en neutronen bestaan?gewoon omdat het de stabielste deeltjes zijn

Mja
Dan vraag ik mij toch nog altijd af waarom die stabiel zijn en waarom die deeltjes net een rustmassa van die bepaalde energie hebben

[blobber]

Verwijderd schreef op 09 May 2003 @ 15:20:
[...]


Mja
Dan vraag ik mij toch nog altijd af waarom die stabiel zijn en waarom die deeltjes net een rustmassa van die bepaalde energie hebben

Ik neem aan dat voor een proton geldt dat de combinatie up-up-down quark erg stabiel is, waarom?Geen idee Waarom een proton rustmassa m heeft en niet n, tast de wetenschap volgens mij nog in het duister, het huidige standaardmodel kan dit niet voorspellen, de superstring theorie misschien wel.(mmh niet erg constructief antwoord )

[Mr_x007]

ik heb dit topic doorgelezen en snap van het meeste geen fluit, maar zat me af te vragen. "iets" knalde er en daar is alles uitgekomen, waar kwam dat "iets" dan vandaan. dit vroeg ik me af aan de hand van de uitspraak: "in het begin was er niets, en toen ontplofte het ook nog"

[Cartman!]

Mr_x007 schreef op 09 May 2003 @ 22:37:
ik heb dit topic doorgelezen en snap van het meeste geen fluit, maar zat me af te vragen. "iets" knalde er en daar is alles uitgekomen, waar kwam dat "iets" dan vandaan. dit vroeg ik me af aan de hand van de uitspraak: "in het begin was er niets, en toen ontplofte het ook nog"

op die manier denk ik dus aan het scheppingsverhaal. Hij was er, en hij maakte ff vanuit niks een aarde, andere planeten etc. het is maar net wat je logischer vind. Voorlopig vind ik zelf de wetenschappelijke verklaring het meest logisch.

erg intessante kwesties zijn het wel, want voorlopig is t gissen, niemand die het namelijk ECHT precies weet hoe het allemaal zit.

[Verwijderd]

Mr_x007 schreef op 09 May 2003 @ 22:37:
maar zat me af te vragen. "iets" knalde er en daar is alles uitgekomen, waar kwam dat "iets" dan vandaan.

Dat weet niemand, maar daar doet die big bang theorie ook helemaal geen uitspraak over. Verder dan wat gedachtengangen (multiversum, antropisch principe, etc) zijn we nog niet, wat dat betreft.

Maar daar doe je verder toch weinig aan. Wetenschap is gebaseerd op logica, en met logica kun je de verklaring voor het be-/ontstaan van iets niet uit datgene zelf verklaren. Dus hoe goed we ook terugrekenen en alles zover mogelijk kunnen achterhalen, vroeg of laat zullen we toch op een punt stuiten waar we moeten concluderen dat het niet te verklaren is.

[blobber]

Mr_x007 schreef op 09 May 2003 @ 22:37:
ik heb dit topic doorgelezen en snap van het meeste geen fluit, maar zat me af te vragen. "iets" knalde er en daar is alles uitgekomen, waar kwam dat "iets" dan vandaan. dit vroeg ik me af aan de hand van de uitspraak: "in het begin was er niets, en toen ontplofte het ook nog"

Het "iets" was een Heisenberg fluctuatie in het vacuumveld, maar dat wordt in talloze oude topics al uitgelegd.:)

[Verwijderd]

Het "iets" was een Heisenberg fluctuatie in het vacuumveld, maar dat wordt in talloze oude topics al uitgelegd.:)

Ja maar wat hij bedoelt (denk ik) is: waar komen de omstandigheden vandaan waarin een Heisenberg fluctiatie kon optreden?

En waarom gebeurde dat dan niet 2 minuten eerder? Of een meter verderop? Of als er nog geen sprake was van tijd en ruimte, kan er dan wel sprake zijn van een "vacuumveld"?