Vloeken is subjectief

[Keida]

Vloeken...

[b]vloe·ken (onov.ww.)[b]

1 godslasterende woorden spreken, krachttermen gebruiken => Gods naam ijdel gebruiken
2 (met 'op') vervloeken
3 schril afsteken tegen

Iedereen doet het wel eens. Terwijl veel mensen het niet graag horen. Sterker nog, ik las in een oud topic, dat het zelf bij de wet verboden is....

Persoonlijk ben ik iemand die nogal eens krachttermen gebruikt. Ik denk daar niet bij na, het zit kennelijk in me, hoe zwak dat excuus ook is. Wat voor mij echter wel belangrijk is, is dat ik er totaal niets mee bedoel. Echt helemaal niets. Het woord God heeft voor mij geen betekenis (meer). Vandaar dat ik eigenlijk vind dat Vloeken een subjectief begrip is.

Nou had ik laatst een discussie met een aantal mensen, en eerlijk gezegd waren die het zachtsgezegd niet met me eens.

Ik vind, dat mensen geen aanstoot moeten nemen aan mijn gebruik van krachttermen in het openbaar. Sterker nog, ik vind niet dat ík me aan moet passen aan mensen die vloeken niet vinden kunnen...

Waarom?

Ik heb het hier dan wel even over mensen die ik enigszins ken. Die mensen weten dat ik er niets mee bedoel. Ik bedoel niet echt: God verdom mij.. of: Teringlijer in de zin van het woord. Helemaal niet, ik gebruik die termen omdat ze kracht uitstralen, omdat ik ergens van baal etc..... Waarom nemen mensen daar dan aanstoot aan? Als ik hen recht aankijk en ze midden in hun gezicht zeg dat de de grootste klootzak van de wereld zijn (sorry voor deze zin), ja dán mogen ze daar wat van zeggen...

Noem me egoistisch... Ik snap niet dat wij in de samenleving van tegenwoording nog steeds uitgaan van de rechten/gevoelens van één bevolkingsgroep. Waarom wordt religieuze mensen enigszins voorgetrokken (in normen dan). Sterker nog, we kennen voor het lasteren van God een woord: Vloeken.... En dat het in de wet zelfs verboden is, daar heb ik dus helemaal geen woorden voor. Een ander voorbeeld: het gesloten zijn van winkels op zondag... Kleine dingen, maar toch..

Nou vraag ik mij af... Ben ik de enige die hier zo over denkt? Ik weet het, misschien wel erg sterke mening, en erg extreem, maar ik kan toch niet de enige zijn die het van de "andere " kant bekijkt?

[Verwijderd]

Ik ben het grotendeels met je eens. Ik vloek vrijwel nooit (al zijn er wel puriteinse christenen die daar anders over denken, maar van sommige woorden is de oorspronkelijke bijbelse oorsprong zo verbasterd dat ik ze niet als vloek zie), maar daar gaat het niet om. Een vloek betekent voor mij totaal niets, en ik zie dus ook niet in waarom ik hem niet zou mogen uiten... Ik val er niemand mee aan, ik bedreig er niemand mee. Ik kan me ook totaal niet voorstellen waarom iemand zich eraan zou ergeren. En als mensen dat toch doen, vind ik persoonlijk dat ze pech hebben. Ik erger me ook wel eens aan irritante trekjes in het taalgebruik van anderen, dat heb ik toch ook te accepteren? Ze accepteren me maar zoals ik ben, inclusief incidentele vloek. Ik zal me er dan ook niet voor excuseren.

Overigens maak ik duidelijk onderscheid tussen schelden (zoals die teringlijer uit je stukje) en vloeken (gods/jezus naam ijdel gebruiken). Schelden, dat wil zeggen iemand verbaal aanvallen, is voor mij wel degelijk not done, dat is niet de manier om met anderen om te gaan, daarmee val je die mensen bewust aan. Ik excessieve gevallen mag dat van mij wel degelijk vervolgd worden. Een vloek heeft niet de intentie iemand aan te vallen, maar is eerder een verwensing aan jezelf of aan het noodlot. Ook excessief vloeken, in elke zin een of meerdere krachttermen, vind ik behoorlijk irritant, maar dat heeft weinig te maken met het vloeken op zich.

Dat het bij wet verboden is, is ten overigens twijfelachtig: er staat "Het smalend gebruiken van de naam van een godheid" en dat is iets waaraan de bekende vloeken niet voldoen. Toch vind ik dat die wet afgeschaft moet worden, ik zie niet in waarom ik niet smalend over God zou mogen zijn en wel over alle andere zaken in deze maatschappij, zolang ik er niemand persoonlijk mee aanval.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 01-05-2003 22:18 ]

[Keida]

Ah, goed puntje wat betreft schelden en vloeken... als je schelden uitlegt als het verbaal aanvallen van iemand, dan is dat voor mij ook not done...

Maar sommige woorden, zoals kut, fuck etc zijn niet echt tegen mensen gericht, en ik moet zeggen, ik geloof dat ik me daar ook nogal eens van bedien..

Inderdaad staat er smalend gebruiken in de wet, blijft een vreemde wet...

[Verwijderd]

Ik ben het volledig met je eens Redkef ... Ikzelf ben ook een persoon die nogal vlug een vloek uit wanneer er iets tegen valt of zo ...
Afgezien van het imago dat je hier mee uitstraalt naar andere mensen, vind ik ook niet dat daar iemand effectief een probleem van moet maken.

In sommige gevallen kan ik het wel verstaan echter ... Mijn vader is namelijk nogal vroom en in mijn puberteit kon ie zich wel degelijk kwaad maken als ik vloekte (nu totaal niet meer).
Een ander voorbeeld is een priester waarvan ik godsdienst-les had in de middelbare school; die heeft me ooit eens naar de schooldirecteur gestuurd wegens luidop vloeken in de les... De leraar zei: "Wablieft?", en ik - overtuigd van de onschuld ervan - beantwoordde zijn vraag mooi door de vloek in kwestie nog eens te herhalen .

De directeur zag er ook wel het grappige van in ... my point is: bij oudere (vromere) mensen is dit veelal vanuit hun opvoeding een taboe en is in zulke gevallen nog iets te verstaan.

In verband met die wet; ik ben ervan overtuigd dat dit een heel oude wet is, die niet meer in praktijk zal toegepast worden.

[Verwijderd]

Vloeken is vooral een uiting van een gebrek aan beschaving en zelfbeheersing. Wie op een normaal volume tering zegt, zal daar weinig mensen mee lastigvallen. Helaas gaat vloeken vaak gepaard met ander onbeheerst gedrag zoals schreeuwen, soms met slaan of schoppen tegen dingen. Juist dit gebrek aan zelfbeheersing wordt door anderen ervaren als bedreigend, vooral bij mensen die minder gewend zijn aan grofheden.

Willen we het een beetje leuk houden voor elkaar, dan moeten we rekening houden met andermans gevoelens. Vind je dat onzin, dan ben je een aso, ook al vinden aso's vanzelfsprekend van niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 02-05-2003 00:01 ]

[Keida]

Toch is het zo emanuel, dat mensen zich ook irriteren als ik op een normaal volume bijvoorbeeld gvd zeg. Om de reden hierboven beschreven.

Dat vind ik onzin. Dat maakt mij nog geen aso, lijkt mij.

En rekening houden met andermans gevoelens, dat betekent dus als eerste rekening houden met de gevoelens van degene die de woorden uitspreekt: "Bedoelt hij het zoals ik het voel", "Hoe bedoelt hij dat" etc etc...

[Verwijderd]

Bedenk voor je vloekt wat voor een gevoel je er bij een ander bij kan losmaken. Je leeft in een maatschappij en sommige dingen worden daarin niet gewaardeerd. Tel daarbij op dat geloof iets is wat heel diep zit bij mensen. Waardoor het dus als erg schokkend kan overkomen bij hun.
Woorden als tering en fuck en kut komen gewoon plat over.

[Verwijderd]

trouwens, waarom moet ik gaan denken "hij bedoelt het anders als ik" als jij mijn God, waarin jij (neem ik aan) niet gelooft gebruikt. Als iemand nu iedere keer als ie valt, jouw moeder een hoer noemt denk jij dat dan ook?

[Dirickteur]

Tja... Ik vloek zelf ook veel, en wat je zegt, godslastering heeft voor heel veel mensen geen betekenis meer, en al zeker voor mij niet.

Ik kan me wel voorstellen dat echte gelovigen zich eraan ergeren, maarja, ik erger me ook aan al die kerkklokken bij mij in de straat ;-)

Ik denk ook dat vloeken deels in de 'opvoeding' ligt natuurlijk. Ikzelf ben namelijk zo opgevoed, dat als er wordt gevloekt er niets van werd gezegd.

[Nibble]

Stel je vloekt met nietbestaande woorden, of in een taal die niemand verstaat ?
De krachttermen zouden in princiepe hetzelfde blijven, terwijl zich er niemand aan zou kunnen ergeren zolang zij niet weten wat jij met die woorden bedoeld.
Maar ze weten wel degelijk wat je er ongeveer mee bedoeld, door je uitspraak ervan.
(als je in je tengels jast en je zegt godverdomme klinkt dat toch heel anders als dat je dat normaal zou zeggen).

Conclusie: als je echt niemand voor de kop wil stoten verzin je zelf vloekwoorden
(maar of dat in praktijk ook goed werkt.. vloeken is nogal impulsief)...

[Nibble]

Verwijderd schreef op 01 May 2003 @ 23:59:
Vloeken is vooral een uiting van een gebrek aan beschaving en zelfbeheersing. Wie op een normaal volume tering zegt, zal daar weinig mensen mee lastigvallen. Helaas gaat vloeken vaak gepaard met ander onbeheerst gedrag zoals schreeuwen, soms met slaan of schoppen tegen dingen. Juist dit gebrek aan zelfbeheersing wordt door anderen ervaren als bedreigend, vooral bij mensen die minder gewend zijn aan grofheden.

Willen we het een beetje leuk houden voor elkaar, dan moeten we rekening houden met andermans gevoelens. Vind je dat onzin, dan ben je een aso, ook al vinden aso's vanzelfsprekend van niet.

Vroeger werdt er net zo veel gevloekt, en nog meer met god erin dan nu.
Toch worden er tegenwoordig meer mensen doodgeschoten en vermoord...
Dit ligt niet aan het vloeken.
Als ze gewoon het geloof eens af zouden schaffen dan zouden een boel mensen zich minder geiiriteerd hoeven te voelen door vloeken (en misschien zou het zelfs dan wel verdwijnen, omdat het zijn kracht verliest), er geen oorlog nodig zijn tussen het ene land wat in dit geloofd, en het andere land wat in dat geloofd, turken, marokkanen, christenen, joden, boedhisten (apart geval), etc allemaal als mens gezien gaan worden ipv een aanhanger van een bepaald geloof. Kortom, minder rotzooi.
Helaas leven we niet in de ideale wereld...

[Yoozer]

Nee, doe dat nou niet. Het heeft wat dat betreft geen moer met elkaar te maken, en er zullen hele volksstammen protesteren dat bij het gebrek aan religie de samenleving verhardt en uitelkaar valt en uiteindelijk naar de bliksem gaat. Laat mensen er gewoon zelf achterkomen, heb je veel meer plezier van, uiteindelijk.

Vloeken? Ik heb liever dat ik rood aanloop en schreeuw en vervolgens op creatieve wijze het vrouwelijk geslachtsorgaan combineer met een venerische ziekte, enige krachttermen die duiden op een snelgroeiend, woekerend gezwel, een assortiment antropomorfische representaties van natuurverschijnselen, het Engelse schuttingwoord voor excrement, de bolvormige organen bij de man die uiteindelijk verantwoordelijk zijn voor de voortplanting en nog wat andere dingen (de lettercombinatie K-T met iets er tussen blaast zo heerlijk stoom af!) - *even ademhalen* - dan dat ik willekeurige dingen ga trappen of kapot ga slaan. Liever veel geschreeuw dan een hoop wol naar de mallemoer. Ik heb echter wel geprobeerd om de onmacht (wat er meestal met een dergelijke woede gepaard gaat) af te blazen (wat met een goede analogie wel lukt - het wordt dan een spelletje waarvan je weet dat je het kan winnen als je maar even doorzet, maar even schreeuwen heeft ook z'n charmes.

Het klassieke godverdomme (ik typ het voluit, het is mijn god niet) zorgt voor een frons omdat het een paar Pavloviaanse belletjes laat rinkelen, vooral bij de ouderen of meer conservatieven in de samenleving.

1) IJdel gebruik van de naam van god. Serieus? Tja, er staan in de bijbel schijnbaar een paar regeltjes dat het niet gewenst is. Persoonlijk vind ik het omygod dat je om de 5 minuten in een Friends-aflevering hoort storender en, volgens die wetten, eerder te veroordelen.

2) Verlies van zelfbeheersing in het openbaar. Het getuigt van een zekere volwassenheid als je je emoties weet te beheersen.

3) Classificatie in het kastesysteem. Asociale mensen worden geassocieerd met luidruchtigheid en grof taalgebruik, dus volgt dat je asociaal moet zijn als je vloekt (meestal luidruchtig, grof vanwege regel 1).

De wet die het gebruik van de naam van welke godheid verbied is dan, in mijn nooit zo bescheiden opinie, ook meer een sociaal smeermiddel dan een echt verbod. Het getuigt van een zeker respect als je andermans ideeën in waarde laat, het geeft de ander geen stok om de figuurlijke hond te slaan, en het voorkomt dat je jezelf op een lager sociaal niveau brengt. Hoe serieus dit nog te nemen is terwijl de Engelse schuttingtermen voor geslachtsdaad en reeds genoemd excrement het net zo goed doen (het zit 'm in de lettercombinatie) is te betwijfelen, maar ja - laatstgenoemde staan niet letterlijk in de wet.

[Keida]

Verwijderd schreef op 02 May 2003 @ 01:36:
trouwens, waarom moet ik gaan denken "hij bedoelt het anders als ik" als jij mijn God, waarin jij (neem ik aan) niet gelooft gebruikt.

Nee dat is het juist, ik gebruik 'jouw' god niet. Ik gebruik een woord... nl. "god".

En Yoozer:

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 01 May 2003 @ 22:16:
Ik ben het grotendeels met je eens. Ik vloek vrijwel nooit (al zijn er wel puriteinse christenen die daar anders over denken, maar van sommige woorden is de oorspronkelijke bijbelse oorsprong zo verbasterd dat ik ze niet als vloek zie), maar daar gaat het niet om. Een vloek betekent voor mij totaal niets, en ik zie dus ook niet in waarom ik hem niet zou mogen uiten... Ik val er niemand mee aan, ik bedreig er niemand mee. Ik kan me ook totaal niet voorstellen waarom iemand zich eraan zou ergeren. En als mensen dat toch doen, vind ik persoonlijk dat ze pech hebben. Ik erger me ook wel eens aan irritante trekjes in het taalgebruik van anderen, dat heb ik toch ook te accepteren? Ze accepteren me maar zoals ik ben, inclusief incidentele vloek. Ik zal me er dan ook niet voor excuseren.

Overigens maak ik duidelijk onderscheid tussen schelden (zoals die teringlijer uit je stukje) en vloeken (gods/jezus naam ijdel gebruiken). Schelden, dat wil zeggen iemand verbaal aanvallen, is voor mij wel degelijk not done, dat is niet de manier om met anderen om te gaan, daarmee val je die mensen bewust aan. Ik excessieve gevallen mag dat van mij wel degelijk vervolgd worden. Een vloek heeft niet de intentie iemand aan te vallen, maar is eerder een verwensing aan jezelf of aan het noodlot. Ook excessief vloeken, in elke zin een of meerdere krachttermen, vind ik behoorlijk irritant, maar dat heeft weinig te maken met het vloeken op zich.

Dat het bij wet verboden is, is ten overigens twijfelachtig: er staat "Het smalend gebruiken van de naam van een godheid" en dat is iets waaraan de bekende vloeken niet voldoen. Toch vind ik dat die wet afgeschaft moet worden, ik zie niet in waarom ik niet smalend over God zou mogen zijn en wel over alle andere zaken in deze maatschappij, zolang ik er niemand persoonlijk mee aanval.

Die wet slaat op vroegere tijden toen iedereen tot op zekere hoogten christen was, nu zijn er verscheidene andere religies in opkomst en zijn er velen niet meer religiues. Waarom zou je dan iemand moeten straffen voor het ijdel gebruiken van iets waar hij totaal niet in gelooft?


En voor zover ik weet kun je beter iemand verrot schelden dan slaan

[Dido]

Het schelden daargelaten denk ik dat de Nederlandse vloeken in een paar groepen zijn onder te verdelen:

godverdomme: helemaal in zijn eentje, want degenen die zich hier het meest over opwinden doen dat omdat ze hun moerstaal niet beheersen. Er gaat geen wens vanuit dat de Here degene die het uitspreekt verdoemd - dat zou ook nooit een logische reactie zijn
Er is sprake van een zogenaamde aanvoegende wijs zoals in "leve de koning" en "moge het u wel bekomen". Zo ook "moge god $object verdoemen". Het object in kwestie wordt vaak niet expliciet genoemd, maar er kan meestal gevoeglijk vanuit worden gegaan dat het het laatste object is geweest waarmee het subject voor de vervloeking interactie mee heeft gehad

De naam van god ijdel gebruiken: God, Jezus, en in mindere mate Maria en een hele rits aan heiligen worden veelal te pas en te onpas aangeroepen om steun te bieden in situaties van ongeloof, schrik of frustratie. Of de naam al dan niet ijdel gebruikt wordt hangt volledig af van de situatie en de interpretatie van de spreker. En volgens velen van de interpretatie van de aangeroepene natuurlijk

Ziektes: Een schijnbaar typisch Nederlandse afwijking. Het komt misschien door Anthony van Leeuwenhoek, maar het lijkt of veel Nederlanders een volledige medische encyclopedie gememoriseerd hebben voordat ze de wereld instappen. Hoewel dat niet de nieuwste uitgave lijkt te zijn, gezien het grote aantal ziektes dat al vele jaren niet meer is gesignaleerd in deze contreien als de pest, de tyfus, de tering en de cholera (beter bekend als kolere of klere!). Daarnaast steken echter ook mij tot dusver onbekende ziektes nog wel eens de kop op. Zo vraag je je bij vinkentering af of dat nu is wat tegenwoordig vogelpest heet (hetgeen overigens vogelgriep is!).
Deze groep vindt ik persoonlijk nog het meest kwetsend, gezien de bagatellisering van slopende ziektes zonder aanscheid des persoons. Dat mijn moeder kanker heeft overleeft geeft een ander nog niet het recht het mij of een derde toe te wensen, al gebeurt dat waaarschijnlijk in overdrachtelijke zin. Daarnaast is het volslagen absurd de wens uit te spreken dat een flinke groep toehoorders spontaan de builenpest krijgt, aangezien je daar ook jezelf mee hebt... De meeste van de gebruikte ziektes zijn zwaar besmettelijk.

Lichaamsdelen: ook gebruikt bij schelden, gaat het meestal om lichaamsdelen waar een taboe op rust. Het gaat hier dus heel specfiek om het doelbewust doorbreken van een taboe. Ik ben even gefrustreerd, dus ik doe even iets dat eigenlijk totaal niet geaccepteerd is. De adrenalinekick die ik krijg van het doen van iets dat "verboden" is helpt me mijn frustratie te verwerken. Hetzelfde als het roepen van woorden als poep en pies...

De hypocriete semi-vloeken: verdorie, potverdullemes, verdikkie, etc laten weinig te raden over waar ze vandaan komen. Het komt in ieder geval op mij altijd over als "ik roep keihard godverdomme, maar ik wil je er niet mee kwetsen". Beetje hypocriet?
Enige verklaring buiten een verregaande hypocrisie lijkt me dat er kennelijk nog hele volksstammen zijn in dit land die geloven dat bepaalde woorden bepaalde krachten hebben. Voor zover ik altijd heb begrepen gaat het om de intentie, niet om de exacte bewoording, dus is potverdomme hetzelfde als godverdomme. Tenzij aan het woord god bepaalde krachten worden toegekend, zoals gewoon was in vele zogenaamde paganistische godsdiensten. Dan wordt een woord als god dus een toverspreuk... dat klinkt pas als heretiek!

[Verwijderd]

Vloeken wordt hier steeds in verband gebracht met geloof. Dat komt omdat "Godverdomme" een veel gebruikte en omstreden vloek is. Veel mensen lijken niet te weten dat "Godverdomme" geen belediging van God is. Het betekent "God verdoem mij". Je vraagt er dus om gestraft te worden, wat niet bijzonder slim is. Het is eigenlijk een uiting van iemand die de totale wanhoop nabij is. Het is eigenlijk nogal dom omdat jezelf vervloekt.

Mensen vloeken vooral denk ik omdat ze tijdelijk even de controle missen over wat ze zeggen. De emoties hebben even de overhand boven het verstand en daarom flappen ze er een krachtterm uit. Zelfbeheersing wordt door alle culturen gezien als het belangrijkste kenmerk van beschaving en daarom is vloeken onbeschaafd.

Misschien komt het door het streng calvinistische verleden dat mensen nu vloeken zien als een bevrijding. Maar ik vind toch dat je rekening moet houden met hoe anderen het ervaren, namelijk als een verbale agressie. Een mens die lijkt de zelfcontrole verloren te hebben is nu eenmaal bedreigend. Net zoals we ons ook niet lekker voelen in de nabijheid van iemand die rare dingen doet en ze ogenschijnlijk niet op een rijtje heeft, ook al doet hij verder niets in onze richting. Gebrek aan zelfbeheersing bij een vreemde maakt mensen bang.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 02-05-2003 23:58 ]

[Verwijderd]

En toch vraag ik me af waarom mensen die zich aan de woorden irriteren in dit topic alleen al vaker hebben gescholden/gevloekt dan ik in de afgelopen 3 maanden...

Vloeken en schelden zijn slechts een kwestie van verlies van zelfbeheersing. Je hebt eigenlijk geen controle over wat je zegt omdat je frustratie kwijt moet. Je kunt dan natuurlijk ook gewoon object of persoon waar je gefrustreerd over bent slaan/schoppen, maar dat is niet geaccepteerd.

Wat ik vind van vloeken:
Vloeken is een effectieve oplossing om je frustraties kwijt te raken zonder iets of iemand lichamelijk aan de vallen, mits je het niet teveel doet, omdat het dan zijn verlichtende werking kwijtraakt en je dus verder moet gaan om dezelfde frustratie kwijt te raken.

[Buffy]

Waar ik me het meest aan erger is de hypocritie van de "Bond tegen Vloeken". Ze doen zich heel moralistisch voor met slogans als "Vloeken is aangeleerd", "Wordt geen naprater" maar in een interview las ik dat ze uitroepen als "kanker tyfuszooi" niet als vloeken beschouwen (en dus oke?) maar uitroepen als "potjandikkie" wel.

Terwijl de kans dat iemand geschokt is door het gebruik van woorden als kanker (familie lid overleden aan kanker bv) groter is dan bij woorden als potjandikkie.

Overigens ligt de "charme" van het vloeken natuurlijk in het schok effect bij eventuele toehoorders dus ik ga persoonlijk voor "kanker tyfuszooi" ipv "potjandikkie" .

[ Voor 9% gewijzigd door Buffy op 03-05-2003 14:27 ]

[Verwijderd]

Ik ben het niet helemaal met je eens. Ook ik, zoals iedereen volgens mij, gebruik wel eens scheldwoorden als iets niet lukt of ik bijvoorbeeld keihard mijn hoofd stoot. Het is inderdaad moeilijk aan te geven hoe dit komt; voor je het weet heb je het al gezegd.

Maar toch houd ik wel rekening met anderen. Laatst waren we bij vrienden die vrij gelovig zijn. Ik let er dan toch echt wel op dat ik geen 'gotver' zeg of woorden in gelijke strekking. Ook heb ik in mijn werk en naaste omgeving vrij vaak te maken met kinderen. Dan let ik ook wel op wat ik zeg. Ik ga dan niet lopen 'shitten' of 'gotverren', voor je het weet neemt zo'n kind die woorden over. Ik maak van shit dan chips ofzo of zorg er voor dat ik niet vloek.

Ik houd dus wel degelijk rekening met anderen waar het om schelden/vloeken gaat. Maar ik respecteer je mening wel hoor.

[Dido]

Verwijderd schreef op 02 May 2003 @ 23:43:
Veel mensen lijken niet te weten dat "Godverdomme" geen belediging van God is. Het betekent "God verdoem mij". Je vraagt er dus om gestraft te worden, wat niet bijzonder slim is. Het is eigenlijk een uiting van iemand die de totale wanhoop nabij is. Het is eigenlijk nogal dom omdat jezelf vervloekt.

Lees mijn post boven de jouwe eens
"Uw koninkrijk kome" betekent toch ook niet "Uw koninkrijk kom mij"

Leve de koning: moge de koning leven
Godverdomme: moge god verdommen

[Verwijderd]

Hm, Dido, hoe verklaar je de Engelse versie (Goddamnit) dan? Vraag je hier aan God om iets te verdoemen zoals emanuel zegt of is God onzijdig dat je als "it" aanspreekt?

[Keida]

Verwijderd schreef op 03 mei 2003 @ 17:53:

Maar toch houd ik wel rekening met anderen. Laatst waren we bij vrienden die vrij gelovig zijn. Ik let er dan toch echt wel op dat ik geen 'gotver' zeg of woorden in gelijke strekking. Ook heb ik in mijn werk en naaste omgeving vrij vaak te maken met kinderen. Dan let ik ook wel op wat ik zeg. Ik ga dan niet lopen 'shitten' of 'gotverren', voor je het weet neemt zo'n kind die woorden over. Ik maak van shit dan chips ofzo of zorg er voor dat ik niet vloek.

Dit weiger ik dus. Ik vind het echt absurd, dat ik me "in moet houden", iig er steeds aan moet denken, dat ik niet verkeerde dingen zeg, die voor míj geen betekenis hebben.... Vind ik echt een beetje krom. Als het echte vrienden zijn, dan weten ze dat ik het niet zo bedoel

[Dido]

Jånnis schreef op 03 May 2003 @ 19:07:
Hm, Dido, hoe verklaar je de Engelse versie (Goddamnit) dan? Vraag je hier aan God om iets te verdoemen zoals emanuel zegt of is God onzijdig dat je als "it" aanspreekt?

Ben jij iets? Of iemand? Want emanuel schreef mij, niet iets. Een heel groot verschil, voor hen die het lezen...

Je vraagt niet: god verdoem mij, maar moge god iets verdoemen.
Iets dus, niet jezelf, net als in het engels
Correct gebruik zou ook zijn godverdomme een niet nader te noemen spoorwegmaatschappij; dit als je weer eens te laat bent.
In het engels is er nog het verschil tussen het algemene goddamnit, verdom "het", en goddamn, hetgeen geen afkorting is van de eerste, maar een letterlijke vertaling van de nederlandse versie. Goddamn that car, bijvoorbeeld.

[Buffy]

Verwijderd schreef op 03 May 2003 @ 17:53:
Ik ben het niet helemaal met je eens. Ook ik, zoals iedereen volgens mij, gebruik wel eens scheldwoorden als iets niet lukt of ik bijvoorbeeld keihard mijn hoofd stoot. Het is inderdaad moeilijk aan te geven hoe dit komt; voor je het weet heb je het al gezegd.

Maar toch houd ik wel rekening met anderen. Laatst waren we bij vrienden die vrij gelovig zijn. Ik let er dan toch echt wel op dat ik geen 'gotver' zeg of woorden in gelijke strekking. Ook heb ik in mijn werk en naaste omgeving vrij vaak te maken met kinderen. Dan let ik ook wel op wat ik zeg. Ik ga dan niet lopen 'shitten' of 'gotverren', voor je het weet neemt zo'n kind die woorden over. Ik maak van shit dan chips ofzo of zorg er voor dat ik niet vloek.

Ik houd dus wel degelijk rekening met anderen waar het om schelden/vloeken gaat. Maar ik respecteer je mening wel hoor.

Vanzelf sprekend dat je het gebruik van vloeken aanpast aan de omstandigeheden. Met name het gebruik van vloeken in normaal taal gebruik, "Godverdomme dit, kankerzooi dat, etc". Als je weet dat het gezelschap zich daar aan stoort is het een kleine moeite om je in te houden (op situaties als op je vingers slaan met een hamer na .

Wat ik bedoelde met de "charme" van het vloeken was dat het uiten van taboo woorden veel effectiever is in het kader van emotionele ontlading dan het uiten van onschuldige vervang woorden. Het is het potentieel van het mogelijke schok effect dat zo bevredigend werkt. Of er nu iemand is die het hoort of niet.

[Verwijderd]

Redkef schreef op 03 mei 2003 @ 19:15:

Dit weiger ik dus. Ik vind het echt absurd, dat ik me "in moet houden", iig er steeds aan moet denken, dat ik niet verkeerde dingen zeg, die voor míj geen betekenis hebben.... Vind ik echt een beetje krom. Als het echte vrienden zijn, dan weten ze dat ik het niet zo bedoel

En als het echte vrienden zijn, weet jij dat je hen er mee kan kwetsen; hoe moeilijk is het om daar rekening mee te houden? Dat vind ik dus weer krom. Je vervloekt hun god (als ik van de uitleg van Dido uit moet gaan); sluit ik me dus direct aan bij Bart_traB: je zou het ook niet echt kunnen waarderen als iemand jouw moeder vervloekt?

Wat ik me btw afvraag, is wáárom mensen die niet gelovig zijn, vloeken gebruiken die een christelijke oorsprong hebben; god in godverdomme betekent niks voor de TS en anderen; waarom dan toch gebruiken? Waarom is het dan toch nog steeds een krachtterm? Dat heb ik dus nooit begrepen
(ook niet waarom termen als kanker en tyfus worden gebruikt, maar daar ging het hier geloof ik even niet om)

[Verwijderd]

Dido, jij interpeteerde de gvd-vloek als moge God verdommen i.p.v God verdoem mij. Dit is toch wat anders dan moge God het verdommen zoals dat in het Engels voorkomt. Is de Nederlandse gvd-vloek nu gericht aan het gewraakte object/persoon, God of jezelf? Ik denk toch dat het aan jezelf gericht is in tegenstelling tot de Engelse versie. Misschien ligt dat aan ons calvinistische verleden. Kennelijk neigen wij Nederlanders eerder oordelen over onszelf te spreken.

[Canaria]

Dawns_sister schreef op 03 mei 2003 @ 14:27:
Waar ik me het meest aan erger is de hypocritie van de "Bond tegen Vloeken". Ze doen zich heel moralistisch voor met slogans als "Vloeken is aangeleerd", "Wordt geen naprater" maar in een interview las ik dat ze uitroepen als "kanker tyfuszooi" niet als vloeken beschouwen (en dus oke?) maar uitroepen als "potjandikkie" wel.

Terwijl de kans dat iemand geschokt is door het gebruik van woorden als kanker (familie lid overleden aan kanker bv) groter is dan bij woorden als potjandikkie.

Overigens ligt de "charme" van het vloeken natuurlijk in het schok effect bij eventuele toehoorders dus ik ga persoonlijk voor "kanker tyfuszooi" ipv "potjandikkie" .

De bond tegen het vloeken heeft als doel het misbruik van Gods naam terug te dringen. Potjandikkie is in hun ogen een verbastering van een vloek waarin Gods naam wordt misbruikt. Dat "en dus oké" betwijfel ik, en vind ik een heel verkeerde aanname. Het is in ieder geval niet waar ze zich op richten. Jij noemt ze hierdoor hypocriet, maar het is hetzelfde als de vogelbescherming hypocriet vinden omdat ze de konijntjes niet beschermen.

[Dido]

Verwijderd schreef op 03 mei 2003 @ 22:03:
Je vervloekt hun god (als ik van de uitleg van Dido uit moet gaan); sluit ik me dus direct aan bij Bart_traB: je zou het ook niet echt kunnen waarderen als iemand jouw moeder vervloekt?

Zucht... als we met zijn allen zouden overstappen op het Engels zou het heel wat eenvoudiger worden.
Ik heb niet, herhaal, niet gezegd dat je hun god vervloekt, je vraagt hem (of haar, of whatever) om iets anders te vervloeken.

Jånnis schreef op 03 mei 2003 @ 22:38:
Dido, jij interpeteerde de gvd-vloek als moge God verdommen i.p.v God verdoem mij. Dit is toch wat anders dan moge God het verdommen zoals dat in het Engels voorkomt. Is de Nederlandse gvd-vloek nu gericht aan het gewraakte object/persoon, God of jezelf? Ik denk toch dat het aan jezelf gericht is in tegenstelling tot de Engelse versie. Misschien ligt dat aan ons calvinistische verleden. Kennelijk neigen wij Nederlanders eerder oordelen over onszelf te spreken.

Het enige wat je zegt is "Moge god verdoemen". Niet mij, niet iets anders, tenzij je het er specifiek bij vermeld. Amerikanen gebruiken goddamn ook vaak genoeg, en dat is geen afkorting.
Als je jezelf wilt laten verdoemen, of als dat in onze calvinistische aard zou zitten zouden op zijn minst onze voorouders die hun moerstaal nog wel beheersten echt wel gezegd hebben godverdomme mij, aangezien niemand in die tijd zou hebben gedacht dat die ik, of mij, al genoemd was.

_{Het gaat een beetje off-topic, daar ben ik me van bewust, maar als blijkt dat mensen mij 180 graden verkeerd om als ondersteuning van hun mening quoten...}

[salutem]

Dido schreef op 03 mei 2003 @ 23:16:
[...]

Als je jezelf wilt laten verdoemen, of als dat in onze calvinistische aard zou zitten zouden op zijn minst onze voorouders die hun moerstaal nog wel beheersten echt wel gezegd hebben godverdomme mij, aangezien niemand in die tijd zou hebben gedacht dat die ik, of mij, al genoemd was.

Naar mijn mening en voor zover ik me kan herinneren van mijn RKK opleiding en voeding is de gvd vloek in NL altijd een naar eigen persoon gerelateerde vloek geweest.

BTW the afkorting is niet voor niets g.v.d. 3 woorden die slaan op het persoon : "me"

En das toch echt in 1e persoon, taalkundig gesproken dan.

[Verwijderd]

[b][message=17688033,noline]Dido schreef op 03 May 2003 @ 23:16Het enige wat je zegt is "Moge god verdoemen". Niet mij, niet iets anders, tenzij je het er specifiek bij vermeld. Amerikanen gebruiken goddamn ook vaak genoeg, en dat is geen afkorting.
quoten... :)[/sub]

Gebruik google en type "god verdoem mij" en je zult direct de ware betekenis vinden van godverdomme (god verdom me).

[Verwijderd]

Dido bedoelde dat Godverdomme uit Godverdommen komt en niet uit Godverdommij. Maar ik moet wel zeggen dat de vloek vaak wordt gebruikt bij eigen falen.

[Verwijderd]

Raar eigenlijk toch dat je dit soort woorden als godverdomme e.d. gebruikt als krachtterm als iets niet lukt of je jezelf met een hamer op je vinger slaat. En waarom schelden met enge ziektes terwijl je iemand niet zal horen roepen 'griep' ofzo. Ik betrap me er zelf ook vaak op dat ik dergelijke woorden roep. Zoiets leer je jezelf echt aan ofzo....

[Verwijderd]

Emanuel, ik heb op Google gekeken maar de resultaten waren allemaal fora en wat sites die anti-vloeken zijn. Niet echt betrouwbare bronnen dus, naar mijn mening. Ik wil het best met je eens zijn maar ik kan verlopig geen andere bron vinden die een (objectievere) ethymologische betekenis gaf aan de gvd-vloek.

[Keida]

Verwijderd schreef op 03 May 2003 @ 22:03:
[...]

En als het echte vrienden zijn, weet jij dat je hen er mee kan kwetsen; hoe moeilijk is het om daar rekening mee te houden? Dat vind ik dus weer krom. Je vervloekt hun god (als ik van de uitleg van Dido uit moet gaan); sluit ik me dus direct aan bij Bart_traB: je zou het ook niet echt kunnen waarderen als iemand jouw moeder vervloekt?

Beetje kromme vergelijking toch? Het zou dan moeten zijn: "Ik vervloek jouw moeder", terwijl, als je GVD zegt je eigenlijk gewoon: "Vervloek Moeder" zegt, en dat kan dan ieders moeder zijn. Kijk, ik val gewoon steeds over het feit dat de niet-religieuze personen rekening moeten houden met de religieuze personen.... Waarom gaan we niet uit van het nulpunt. God is een woordje, niet iets wat officieel is vastgelegd als iets wat je niet mag verbinden aan een zin als: God verdoem mij....

Wat ik me btw afvraag, is wáárom mensen die niet gelovig zijn, vloeken gebruiken die een christelijke oorsprong hebben; god in godverdomme betekent niks voor de TS en anderen; waarom dan toch gebruiken? Waarom is het dan toch nog steeds een krachtterm? Dat heb ik dus nooit begrepen
(ook niet waarom termen als kanker en tyfus worden gebruikt, maar daar ging het hier geloof ik even niet om)

Ik vond de uitleg hier eerder gegeven van het doorbreken van Taboes wel een goede... Verder kan ik dat ook niet uitleggen, maar ik denk zeker dat het feit dat je er mensen kennelijk mee tegen de borst stuit, zeker bijgedragen heeft bij het onstaan van GVD als een krachtterm. Als mensen aanstoot geven aan zo'n term, dan is het eerder duidelijk voor hem dat degene die die krachtterm uitspreekt het ff niet ziet zitten oid...

[Verwijderd]

Zij die geloven vloeken het meest.

[Dido]

salutem schreef op 03 mei 2003 @ 23:36:
Naar mijn mening en voor zover ik me kan herinneren van mijn RKK opleiding en voeding is de gvd vloek in NL altijd een naar eigen persoon gerelateerde vloek geweest.

De RKK heeft wel meer dingen op een dubieuze wijze geinterpreteerd...

BTW the afkorting is niet voor niets g.v.d. 3 woorden die slaan op het persoon : "me"

Die volg ik absoluut niet... g = god, v=ver, d=domme.

En das toch echt in 1e persoon, taalkundig gesproken dan.

Klok, klepel?
1e persoon zou zijn ik verdom, of ik verdoem iets. Het heeft dan weinig zin deaanvoegende wijz - zoek dat maar eens op! - te gebruiken aangezien je het zelf in de hand hebt.
Echter in de derde persoon, in dit geval god, die toch echt het onderwerp is van het werkwoord verdommen, gebruik je wel de aanvoegende wijs, namelijk om een wens uit te spreken. Doe je dat niet, dan zou het overkomen als een bevel. En het schijnt dat dat vrij ongepast is...

Zoals je zei, de afkorting is gvd (god-ver-domme) en niet gvm (god-verdom-me). Geen referentie aan mij dus.

Emanuel: dat er velen zijn die hun moerstaal niet beheersen, en dat er daarvan velen zich geroepen voelen de wereld te verbeteren door anderen te vertellen wat ze wel en niet mogen zeggen zal ik niet ontkennen. Jouw google-search gaat echter al uit van je eigen gelijk. Zoek voor de aardigheid eens op aanvoegende wijs, of neem er een grammaticaboek bij. Het feit dat de aanvoegende wijs (en grammatica in het algemeen) kennelijk geen deel meer uitmaakt van het Nederlands taalonderwijs betekent nog niet dat het fenomeen niet meer bestaat...

[Verwijderd]

Dido schreef op 03 May 2003 @ 23:16:
[...]

Zucht... als we met zijn allen zouden overstappen op het Engels zou het heel wat eenvoudiger worden.
Ik heb niet, herhaal, niet gezegd dat je hun god vervloekt, je vraagt hem (of haar, of whatever) om iets anders te vervloeken.

Ow sorry hoor, ik had wat namen en teksten verkeerd verbonden.... 't is nou niet dat ik jou persoonlijk wilde gebruiken om mijn tekst kracht bij te zetten...
(even daarbuiten laten wie er waar gelijk heeft; ik ging nl ook altijd uit van me == mij. Vandaar ook dat ik niet vloekte toen ik nog in de god van de christenen geloofden en niet vloek omdat ik de meerwaarde van het shockeren niet in zie.

Redkef schreef op 04 May 2003 @ 11:12:
[...]


Beetje kromme vergelijking toch? Het zou dan moeten zijn: "Ik vervloek jouw moeder", terwijl, als je GVD zegt je eigenlijk gewoon: "Vervloek Moeder" zegt, en dat kan dan ieders moeder zijn. Kijk, ik val gewoon steeds over het feit dat de niet-religieuze personen rekening moeten houden met de religieuze personen.... Waarom gaan we niet uit van het nulpunt. God is een woordje, niet iets wat officieel is vastgelegd als iets wat je niet mag verbinden aan een zin als: God verdoem mij....

Even losstaand van het feit dat jij ook in eerste instantie uitging van de uitleg god-verdoem-mij, vind ik rekening houden met je medemensen meer een kwestie van elementaire beleefdheidsnormen; ik bedoel: kanker is ook maar een woordje van 6 letters; maar kankelijer zeggen tegen of in het bijzijn van iemand die met de ziekte zelf ervaring heeft, getuigt ook van behoorlijk onbeschoft gedrag.

Ik vind het dan ook niet nodig dat het in de wet op welke wijze dan ook opgenomen is; ik vind het minimaal basisrespect voor je medemens - gelovig of niet- dat je rekening houdt met wat je wanneer zegt, dus ook hoe je wanneer welke krachttermen gebruikt.

[Verwijderd]

Dido schreef op 04 May 2003 @ 13:35:
Emanuel: dat er velen zijn die hun moerstaal niet beheersen, en dat er daarvan velen zich geroepen voelen de wereld te verbeteren door anderen te vertellen wat ze wel en niet mogen zeggen zal ik niet ontkennen. Jouw google-search gaat echter al uit van je eigen gelijk. Zoek voor de aardigheid eens op aanvoegende wijs, of neem er een grammaticaboek bij. Het feit dat de aanvoegende wijs (en grammatica in het algemeen) kennelijk geen deel meer uitmaakt van het Nederlands taalonderwijs betekent nog niet dat het fenomeen niet meer bestaat...

Ik lees dit in het:

Prisma Elektronisch Woordenboek NEDERLANDS

GOD·ver·DOM·me
tussenw.
eigenlijk: God (ver)doeme mij;
ook: goddomme, godverdorie,
g.v.d. enz.
/een vloek/

Overigens ken ik de aanvoegende wijs (fr. conjunctief) wel. Lang leve de aanvoegende wijs.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 04-05-2003 23:50 ]

[Rey Nemaattori]

Redkef schreef op 03 mei 2003 @ 19:15:
[...]


Dit weiger ik dus. Ik vind het echt absurd, dat ik me "in moet houden", iig er steeds aan moet denken, dat ik niet verkeerde dingen zeg, die voor míj geen betekenis hebben.... Vind ik echt een beetje krom. Als het echte vrienden zijn, dan weten ze dat ik het niet zo bedoel

Nja, maar stel je bent bij familie van je gf

[Verwijderd]

Wat mij betreft hoort vloeken ook bij een stukje normen en waarden. Mensen die zeggen dat iedereen vloekt hebben het bij het verkeerde eind. Ikzelf heb nog nooit in mijn leven God, Jezus of zijn moeder bij een vloek betrokken en ik denk velen met mij.

Het is natuurlijk wel lekker makkelijk om te zeggen "iedereen vloekt, de gelovigen nog het hardst, dus mag ik het ook". Het is niet makkelijk om te zeggen dat je fout zit, toegeven dat je mensen kwetst.

Ook is het lekker makkelijk om te zeggen "Het is mijn God niet, dus ik vloek er lustig op los", maar (daar komen de normen en waarden weer om de hoek kijken) het lijkt me logisch dat je niet andere mensen opzettelijk kwetst. Ikzelf probeer er ook op te letten dat ik godheden, profeten, messiah's, heiligen e.d. van andere geloven dan het christelijke niet in een kwetsende opmerking zal verwerken, zoals een vloek dat doet. wellicht uit respect, zeker uit fatsoen.

[zion]

Verwijderd schreef op 05 May 2003 @ 13:04:
Wat mij betreft hoort vloeken ook bij een stukje normen en waarden. Mensen die zeggen dat iedereen vloekt hebben het bij het verkeerde eind. Ikzelf heb nog nooit in mijn leven God, Jezus of zijn moeder bij een vloek betrokken en ik denk velen met mij.

Maar heb je ook nog nooit geslachtsdelen of andere vloek woorden ter woord genomen? Immers voor atheïsten, of eigenlijk alle niet in god gelovende mensen is een vloekwoord refererend aan het christelijke geloof van niet meer waarde dan een daar niet aan gerelateerde vloek.

Het is natuurlijk wel lekker makkelijk om te zeggen "iedereen vloekt, de gelovigen nog het hardst, dus mag ik het ook". Het is niet makkelijk om te zeggen dat je fout zit, toegeven dat je mensen kwetst.

Er zijn ook mensen die aan teveel dingen aanstoot geven, en christenen zijn over het algemeen niet het soepelste volk op aard.

Ook is het lekker makkelijk om te zeggen "Het is mijn God niet, dus ik vloek er lustig op los", maar (daar komen de normen en waarden weer om de hoek kijken) het lijkt me logisch dat je niet andere mensen opzettelijk kwetst. Ikzelf probeer er ook op te letten dat ik godheden, profeten, messiah's, heiligen e.d. van andere geloven dan het christelijke niet in een kwetsende opmerking zal verwerken, zoals een vloek dat doet. wellicht uit respect, zeker uit fatsoen.

Dit is hypocriet, misschien (zeker weten) vinden mensen het ook wel niet gepast als je kut roept, en ga me nou niet zeggen dat je nog nooit gevloekt hebt.

[mrb]

Mijn ervaring is juist dat gelovige mensen eerder vloeken dan niet gelovigen....

[technopeuter]

Als ik een trainersexamen heb in Engeland en ik zeg (heel zachtjes) "shit"dan wordt me dat aangerekend en ben ik gezakt voor mijn trainerschap. Een collega van me heeft dit meegemaakt.

Ik praat veel met buitenlanders en zij verbazen zich over het grove taalmisbruik in NL. (leuk zakendoen...)

Jullie doen net alsof jezelf de norm bent van de dingen en dat is voor jullie ook zo. In de discussie hoorde ik een woord voorbijkomen dat me wel aansprak nl. ASO's
Jullie praten alsof jullie de meerderheid zijn en een meerderheid vertegenwoordigen maar is dat wel zo?

We gaan niet naar de knoppen door mensen die moorden en stelen. We gaan in dit land naar de knoppen door mensen die geen rekening meer met anderen willen houden. Die weigeren zich in te leven in de wereld van een ander en alleen aan zichzelf denken. God moge je verdoemen! Als!! je je je niet veranderd en anderen gaat gelukkig maken en jezelf gaat toetsen aan DE norm.

[technopeuter]

In optiek van enkele posters hiervoor heb ik in de post hiervoor ernstig gevloekt. Ik kan zo gauw de edit knop niet vinden dus sorry, het komt uit een bewogen hart.
hopelijk deed het jullie wat

[Verwijderd]

het gaat er niet om wat je zegt, hoe je het bedoelt of whatever. Je zegt iets waarmee je een ander kwetst. Of jij het nu vindt dat het it me of mij moet zijn maakt niet uit. Je kwetst er iemand anders mee.
Als je vloekt met ziektes als tering tieves of pleuris is de kans klein dat je er iemand mee kwetst (in dit deel van de wereld dan). Hoogstens sta je voor lul omdat je onbehouwen over komt.
Kanker is al wat anders aangezien veel mensen daar fam aan verloren hebben.

Ikzelf ben gelovig en probeer niet te vloeken. Maar moet eerlijk zeggen als die hamer mijn duim vermorzeld betrap ik me ook wel eens op een godverdomme of een half ingeslikte godv.... daar baal ik dan ook van. Gelukkig timmer ik niet vaak. Als iemand anders eens een keer vloekt erger ik me er ook niet aan. Wel als iemand constant achterelkaar het woord eruit smijt. het is dan pijn aan men oren.

Ik vind de rede "waarom moet ik rekening houden met gelovigen/anderen" vette onzin. Dat doe je nl wel met andere dingen. Als je die rede gebruikt lijkt het mij dat je gewoon geen respect voor gelovigen hebt. Vin ik dan erg jammer van je.

Trouwens vloekt iemand hier wel eens met Allah?? (betekend ook gewoon god hoor). En dan niet iemand uit twente liever eentje uit den haag ofzo.

[Verwijderd]

mrb schreef op 06 May 2003 @ 17:38:
Mijn ervaring is juist dat gelovige mensen eerder vloeken dan niet gelovigen....

Verwijderd schreef op 04 May 2003 @ 12:15:
Zij die geloven vloeken het meest.

Ik neem aan dat jullie dit getest hebt met een groep protestanten, een groep katholieken, een groep moslims, groep hindoes, een groep niet gelovigen en als blanco proef een gemengde groep? Want we willen niet subjectief zijn eh

[Buffy]

technopeuter schreef op 06 mei 2003 @ 18:56:
Als ik een trainersexamen heb in Engeland en ik zeg (heel zachtjes) "shit"dan wordt me dat aangerekend en ben ik gezakt voor mijn trainerschap. Een collega van me heeft dit meegemaakt.

Geldt dat ook als je hardop "KUT" roept of kijken ze je dan alleen vragend aan?

Ik praat veel met buitenlanders en zij verbazen zich over het grove taalmisbruik in NL. (leuk zakendoen...)

Ik denk ook dat de meeste nederlandse zakenpartners vloeken "not done" vinden. Valt in de zelfde categorie als boeren en winden laten lijkt me.

Jullie doen net alsof jezelf de norm bent van de dingen en dat is voor jullie ook zo. In de discussie hoorde ik een woord voorbijkomen dat me wel aansprak nl. ASO's
Jullie praten alsof jullie de meerderheid zijn en een meerderheid vertegenwoordigen maar is dat wel zo?

We gaan niet naar de knoppen door mensen die moorden en stelen. We gaan in dit land naar de knoppen door mensen die geen rekening meer met anderen willen houden. Die weigeren zich in te leven in de wereld van een ander en alleen aan zichzelf denken. God moge je verdoemen! Als!! je je je niet veranderd en anderen gaat gelukkig maken en jezelf gaat toetsen aan DE norm.

Persoonlijk heb ik liever een buurman die vloekt dan eentje die moordend en stelend door de wijk trekt. Maar dat zal wel aan mij liggen
Opzich is er niks mis met rekeninghouden met je medemens. Zoals niet roken in het bijzijn van niet-rokers, niet s'nachts je claxon testen, niet mobiel bellen in openbaarvervoer of restaurant, etc.
Maar om mijn gedrag te moeten aanpassen aan de religieuse gevoeligheid van een andere gaat me wat ver. Ik begrijp best dat je in de kerk niet gaat lopen vloeken en dat je geen Mohamed grappen moet vertellen in de moskee.

Maar gelovigen storen zich toch ook niet aan het feit dat het dragen van geloofsuitingen als kruisbeelden, hoofddoeken en keppels als provocatie gezien kan worden door niet/anders gelovigen. Waarom zou ik als niet gelovige mijn taalgebruik moeten aanpassen.

Voor je het weet leef je in een samenleving waar rellen uitbreken als er een keer het woordje "fuck" op TV te horen is.
En ik word al zo depresief als ik op TMF een videoclip zie met een stotterende Eminem die wazige rondjes bij zijn handen heeft.

Hier overigens nog een aardig linkje over hoe men vroeger omging met godslasteraars. Heb zo het idee dat "aan de kaak stellen" vraag iets letterlijker werd genomen

[ Voor 7% gewijzigd door Buffy op 07-05-2003 03:40 ]

[mrb]

Verwijderd schreef op 07 May 2003 @ 01:16:
[...]


[...]

Ik neem aan dat jullie dit getest hebt met een groep protestanten, een groep katholieken, een groep moslims, groep hindoes, een groep niet gelovigen en als blanco proef een gemengde groep? Want we willen niet subjectief zijn eh

In mijn geval alleen protestanten en katholieken...

M'n buurman is zo protestant als maar zijn kan maar zodra hij nog maar per ongeluk iets doet/ziet wat hem niet aanstaat kan heel de buurt meegenieten van zijn G*******E's .

[Verwijderd]

Als je niet vloekt dan ga je moorden? Das wel een beetje vette onzin. Vinden jullie het netjes om flink met kanker te schelden terwijl er mensen zijn die er fam aan verloren hebben? Ik denk het niet.

Als je dan wel vind dat vloeken gewoon moet kunnen terwijl je weet dat het mensen kwetst geeft het aan hoe jij over gelovigen denkt.

Is er hier trouwens iemand die gekwetst word als ie iemand ziet met een hoofddoek, kruis om nek ofzo? Die vergelijking werd net getrokken met vloeken nl.
Dat gelovige ook kunnen vloeken is niets nieuws. Dit betekend niet dat het goed is of dat je het om die rede ook maar moet doen. Helaas word er ook geruzied, gemoord en verkracht door mensen die gelovig zijn.

Dat je er wel eens een vloek uitlaat oke. Wat ik al zei, hamer verhaal enzo. Maar ik probeer het zelf te vermijden en kan me ergeren die in 5 minuten meer vloeken dan gewoon praten.

Dit is trouwens een reactie op de topicstarter die stelt dat een vloek subjectief is. Dus niet een moraal die hier word opgedrongen. Dan had ik wel mijn eigen topic gestart. "allen stopt met vloeken"

[Verwijderd]

zion schreef op 06 mei 2003 @ 16:19:
[...]
Maar heb je ook nog nooit geslachtsdelen of andere vloek woorden ter woord genomen? Immers voor atheïsten, of eigenlijk alle niet in god gelovende mensen is een vloekwoord refererend aan het christelijke geloof van niet meer waarde dan een daar niet aan gerelateerde vloek.
[...]
Er zijn ook mensen die aan teveel dingen aanstoot geven, en christenen zijn over het algemeen niet het soepelste volk op aard.
[...]

Dit is hypocriet, misschien (zeker weten) vinden mensen het ook wel niet gepast als je kut roept, en ga me nou niet zeggen dat je nog nooit gevloekt hebt.

(Ik ben een beetje laat met het antwoord, maar kan me er toch niet van weerhouden )

Je hebt me weer even aan het denken gezet. En het is idd zo dat ik vrij subjectief ben (maar ja, wie niet ), ik hou er voor mezelf een bepaalde definitie van vloeken op na, die misschien niet iedereen erop na houdt:

Vloeken: Het opzettelijk negatief gebruiken van een religieus subject, waar mensen van betreffende religie aanstoot aannemen.

Schelden/vulgair taalgebruik: Het gebruik van woorden die verwijzen naar ziektes, geslachtsdelen of de geslachtsdaad zelf.

En ik ben inderdaad hypocriet, want vloeken doe ik niet en zelf neem ik er aanstoot aan. Maar schelden doe ik wel. En dan ben ik nog hypocrieter, want als ik wéét dat er mensen zijn (ik zeg niet "als er mensen zijn", maar als ik denk te weten dat er mensen zijn) die daar aanstoot aan nemen, of als ik mij in een positie bevind waarbij schelden mij in onmin zou brengen, dan scheld ik ook niet óf aangepast.
Dus bij bejaarden en zeker bij kinderen (scouts-leiding hè), ouders en mensen waar ik respect voor heb vind ik het van mezelf onfatsoenlijk om te schelden. Zelfde geld voor op het werk, waar ik als onfatsoenlijk bestempeld kan worden (hypocriet toch?).

Daarbij scheld ik wel eens in de vorm van een geslachtsdeel oid in het verkeer (afgesloten auto, dat weer wel), kroeg etc.

Maar mochten er nu subjecten zijn waar atheïsten aanstoot aan nemen, dan wil ik gerust deze zaken niet meer verwerken in een vloek. Bijvoorbeeld kanker, zal ik nooit in een scheldwoord gebruiken, al heb ik geen nabije kennissen/familieleden met kanker.

Wat dat betreft hebben atheïsten het wel makkelijk: "Van mij mag je alles zeggen, ik stoor me niet aan woorden, dus ik mag zelf ook alles zeggen van mezelf". Maar of het zo werkt?

Een vloek heeft nou eenmaal veel impact op een gelovige. Net als het woord kanker dat doet. Als je dat simpelweg kan vermijden door een andere woordkeuze, waarom niet?

[Verwijderd]

Ok, ik ga niet het hele topic doorlezen en meedoen aan de discussie, maar toch wil ik even het volgende zeggen; je hoeft je niet tegenover mensen beter te gedragen. Het idee is niet dat anderen het zo vreselijk vinden dat ze de naam van God slecht gebruikt horen worden, maar je vervloekt JEZELF.

Ik geloof dus dat je elke keer als je vloekt gewoon aan God vraagt "Verdom (verdoem) mij maar". Of je er nu zelf in geloofd of niet. Het feit dat anderen (Christenen) daar zich wat van aantrekken boeit niet, het gaat om jou, en of jij de goeie en/of slechte keuzes maakt tegenover God.


_{Sorry voor deze "preek", maar dit is dus ongeveer mijn standpunt als een Christen}

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 08 May 2003 @ 00:38:
Ok, ik ga niet het hele topic doorlezen en meedoen aan de discussie, maar toch wil ik even het volgende zeggen; je hoeft je niet tegenover mensen beter te gedragen. Het idee is niet dat anderen het zo vreselijk vinden dat ze de naam van God slecht gebruikt horen worden, maar je vervloekt JEZELF.

Ik geloof dus dat je elke keer als je vloekt gewoon aan God vraagt "Verdom (verdoem) mij maar". Of je er nu zelf in geloofd of niet. Het feit dat anderen (Christenen) daar zich wat van aantrekken boeit niet, het gaat om jou, en of jij de goeie en/of slechte keuzes maakt tegenover God.


_{Sorry voor deze "preek", maar dit is dus ongeveer mijn standpunt als een Christen}

Je had beter wel het hele topic kunnen lezen, dit is nl. meerdere keren vermeld

Bovendien als je echt christen bent in de zin van geloven & doen dan zou je nog niet voor vloeken moeten zijn omdat je gods naam ijdel gebruikt, ook al is dat om je zelf neer te laten bliksemen

Verwijderd schreef op 01 mei 2003 @ 23:59:
Vloeken is vooral een uiting van een gebrek aan beschaving en zelfbeheersing. Wie op een normaal volume tering zegt, zal daar weinig mensen mee lastigvallen. Helaas gaat vloeken vaak gepaard met ander onbeheerst gedrag zoals schreeuwen, soms met slaan of schoppen tegen dingen. Juist dit gebrek aan zelfbeheersing wordt door anderen ervaren als bedreigend, vooral bij mensen die minder gewend zijn aan grofheden.

Willen we het een beetje leuk houden voor elkaar, dan moeten we rekening houden met andermans gevoelens. Vind je dat onzin, dan ben je een aso, ook al vinden aso's vanzelfsprekend van niet.

Rekening houden met andermans gevoelens? Jij slaat met een hamer op je duim en dan moet je rekining houden met andermans gevoelens? Houd "andermans" er dan ook rekeing mee jij verrekt van de pijn en je hersenen wanhopig op zoek zijn naar afleiding van de pijn?

En als je dus je zelfbeheersing verliest ben je meteen aso om dat "andermans" niet gewend is aan grofheden(wat me overigens een wonder lijkt in de hudige wereld).

Uiteraard, je moet er geen hobby van maken, maar zo nu en dan je zelfbeheersing verliezen is beter dan het allemaal opkroppen en vervolgens 10jaar later er (mentaal)helemaal doorheen zijn. Dan komt "andermans" vast niet ff op de koffie om je zelfmoordneigingen eruit te praten

[ Voor 29% gewijzigd door Rey Nemaattori op 08-05-2003 08:40 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 mei 2003 @ 14:22:
Ik lees dit in het:

Prisma Elektronisch Woordenboek NEDERLANDS

GOD·ver·DOM·me
tussenw.
eigenlijk: God (ver)doeme mij;
ook: goddomme, godverdorie,
g.v.d. enz.
/een vloek/

Overigens ken ik de aanvoegende wijs (fr. conjunctief) wel. Lang leve de aanvoegende wijs.

offtopic:
Aanvoegende wijs is de subjonctiv in het Frans.

Een bron vinden die je mening bevestigt is niet erg moeilijk. Interessanter is het, om onderzoek te doen naar de etymologie van het woord en je te verdiepen in de herkomst van aanvoegende wijzen.
Lees al Dido's posts nog eens of ga zelf op echt onderzoek uit. Die arme Dido blijft het herhalen zo...

De verklaring 'God verdom mij' is inderdaad vrij algemeen bekend. Dat kan, zoals we zien, zelfs leiden tot het daarvan opgenomen worden in het elektronisch woordenboek van Prisma. Maar dat betekent nog niet dat die verklaring de juiste is. Mij lijkt de etymologie die Dido voorstelt het meest aannemelijk, juist ook op grond van vergelijking met de Engelse vloeken en met andere aanvoegende wijzen (vooral 'Uw koninkrijk kome').

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op 08 May 2003 @ 08:38:
Rekening houden met andermans gevoelens? Jij slaat met een hamer op je duim en dan moet je rekining houden met andermans gevoelens? Houd "andermans" er dan ook rekeing mee jij verrekt van de pijn en je hersenen wanhopig op zoek zijn naar afleiding van de pijn?

Omdat jij zo'n sukkel bent om op je klauw te hameren, op je bek te vallen, je snikkel te ritsen allemaal zeer pijnlijke dingen moet de rest maar niet zeiken wat je doet of zegt?

En als je dus je zelfbeheersing verliest ben je meteen aso om dat "andermans" niet gewend is aan grofheden(wat me overigens een wonder lijkt in de hudige wereld).

Zelfbeheersing verliest iedereen wel is, kan ook niet anders. Maar je probeert nu verzachtende omstandigheden te vinden om te vloeken. Daar gaat het hier niet over.

Uiteraard, je moet er geen hobby van maken, maar zo nu en dan je zelfbeheersing verliezen is beter dan het allemaal opkroppen en vervolgens 10jaar later er (mentaal)helemaal doorheen zijn. Dan komt "andermans" vast niet ff op de koffie om je zelfmoordneigingen eruit te praten

Ik ken genoeg mensen die helemaal niet vloeken. Ze hebben nog geen zelfmoordneigingen gehad tot nu. Als jij die wel denkt te krijgen door niet te vloeken doe je er wijs aan om nu alvast naar het riagg te gaan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 May 2003 @ 13:35:

offtopic:
Aanvoegende wijs is de subjonctiv in het Frans.

Een bron vinden die je mening bevestigt is niet erg moeilijk. Interessanter is het, om onderzoek te doen naar de etymologie van het woord en je te verdiepen in de herkomst van aanvoegende wijzen.
Lees al Dido's posts nog eens of ga zelf op echt onderzoek uit. Die arme Dido blijft het herhalen zo...

De verklaring 'God verdom mij' is inderdaad vrij algemeen bekend. Dat kan, zoals we zien, zelfs leiden tot het daarvan opgenomen worden in het elektronisch woordenboek van Prisma. Maar dat betekent nog niet dat die verklaring de juiste is. Mij lijkt de etymologie die Dido voorstelt het meest aannemelijk, juist ook op grond van vergelijking met de Engelse vloeken en met andere aanvoegende wijzen (vooral 'Uw koninkrijk kome').

Waarom ga jijzelf niet op onderzoek uit? De betekenis ""God verdoem mij" is de enige die ik überhaupt heb kunnen vinden en is inderdaad algemeen bekend. En woordenboeken nemen niet zomaar iets op. Als jij een woordenboek kan vinden met een andere uitleg dan zal ik dat graag van je vernemen. Ik ben benieuwd of dat zo gemakkelijk is als jij claimt. Tot dan houd ik het erop dat dido's aanvoegende wijs is gewoon een verzinsel is van dido en meer niet.

Zijn uitleg is verder nogal onwaarschijnlijk. Goddamned betekent niet het zelfde als godverdomme want de Engelsen zetten het object er vaak bij. Damned you en damnit. Je zult een Nederlander nooit zo verdommen horen gebruiken. "verdom jou", of "verdom het" zeggen we nooit, trouwens verdommen betekent weigeren. (Zo verdom ik het om jouw uitleg te geloven)

Van Dale
ver·dom·men (ov.ww.)
1 [inf.] pertinent weigeren

De uitleg moge God het verdommen, betekent dan ook moge God het weigeren. Dat slaat nergens op. Ook "moge God verdoemen" lijkt mij weinig zinvol. Een aanvoegende wijs drukt namelijk in het Nederlands een wenselijkheid of mogelijkheid uit. Leve de koningin = moge de koningin lang leven = we hopen dat de koningin lang leeft. Moge God verdoemen = we hopen dat God verdoemt. Dat maakt deze uitleg bijzonder onwaarschijnlijk. Een mogelijkheid wordt uitdrukt bij bijvoorbeeld: ware zij gestopt met roken, had zij nu nog geleefd.

Moge dido tot inkeer komen of anders moge hij enig bewijs leveren, anders moge God hem tot inkeer brengen, al zij dit niet waarschijnlijk.

En verder bedoelde ik alleen maar te zeggen dat ik de aanvoegende wijs ken vanuit het frans. In de Romaanse talen wordt deze nog erg veel gebruikt, maar vaak ook in andere betekeninssen.
---
Van Dalen
con·junc·tief1 (de ~ (m.), -tieven)
1 [taalk.] modus die een wens of mogelijkheid uitdrukt => aanvoegende wijs, subjunctief
---
De franse term daarvoor is overigens subjonctiF en niet subjonctiV.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 10-05-2003 00:45 ]

[Verwijderd]

Nog even eigenwijs doen:

Verwijderd schreef op 09 May 2003 @ 14:16:
Waarom ga jijzelf niet op onderzoek uit? De betekenis ""God verdoem mij" is de enige die ik überhaupt heb kunnen vinden en is inderdaad algemeen bekend. En woordenboeken nemen niet zomaar iets op. Als jij een woordenboek kan vinden met een andere uitleg dan zal ik dat graag van je vernemen. Ik ben benieuwd of dat zo gemakkelijk is als jij claimt. Tot dan houd ik het erop dat dido's aanvoegende wijs is gewoon een verzinsel is van dido en meer niet.

Een woordenboek is niet de juiste bron voor onderzoek naar herkomst en wording van een woord. Een woordenboek neemt inderdaad 'niet zomaar iets op'. Het kan heel goed dat een bepaalde verklaring leeft onder de sprekers van een taal en daarom in het woordenboek opgenomen wordt. Het woordenboek is een spiegel van de hedendaagse taal. Maar dat is iets heel anders dan etymologie, de herkomst van een woord.

Zijn uitleg is verder nogal onwaarschijnlijk. Goddamned betekent niet het zelfde als godverdomme want de Engelsen zetten het object er vaak bij. Damned you en damnit. Je zult een Nederlander nooit zo verdommen horen gebruiken. "verdom jou", of "verdom het" zeggen we nooit

Maar dat is geen bewijs voor het feit dat het geen aanvoegende wijs zou zijn. Engelsen zeggen wel eens 'Goddamn', dan zit er geen object bij. Dat zou je kunnen vergelijken met ons God-verdomme, in de aanvoegende wijs zonder object. Dat de Engelsen wel vaak het object erbij zeggen (Goddamnit, of Damn you) lijkt mij geen goede reden om aan te nemen dat ons vloekwoord dan 'dus' geen aanvoegende wijs is.

...trouwens verdommen betekent weigeren. (Zo verdom ik het om jouw uitleg te geloven).
De uitleg moge God het verdommen, betekent dan ook moge God het weigeren. Dat slaat nergens op.

Eens te meer toont dit aan dat je betekenis (cq. gebruik, cq. hedendaagse connotatie) en etymologie verwart. Dat je in het woordenboek bij het woord 'verdommen' als betekenis 'weigeren' zult vinden, heeft niets met deze discussie te maken.

Ook "moge God verdoemen" lijkt mij weinig zinvol. Een aanvoegende wijs drukt namelijk in het Nederlands een wenselijkheid of mogelijkheid uit. Leve de koningin = moge de koningin lang leven = we hopen dat de koningin lang leeft. Moge God verdoemen = we hopen dat God verdoemt. Dat maakt deze uitleg bijzonder onwaarschijnlijk. Een mogelijkheid wordt uitdrukt bij bijvoorbeeld: ware zij gestopt met roken, had zij nu nog geleefd.

Nee, je versmalt de definitie van 'aanvoegende wijs'. Een wens (zoals de van Dale-definitie zegt) is iets heel anders dan een wenselijkheid waar jij het over hebt. Iemand dood wensen, of iemand een lelijke ziekte wensen, hoort niet in jouw rijtje 'wenselijkheden', maar kon vroeger in het Nederlands zeer goed met een aanvoegende wijs uitgedrukt worden. Vormen als 'moge God verdoemen' waren juist heel algemeen, inderdaad in de betekenis die jij daarvan geeft. Dat maakt deze uitleg juist zo waarschijnlijk. Wat denk je van 'moge hij branden in de hel'?

Moge dido tot inkeer komen of anders moge hij enig bewijs leveren, anders moge God hem tot inkeer brengen, al zij dit niet waarschijnlijk.

Ik ben geen Neerlandicus en ik heb helaas geen etymologisch woordenboek bij de hand. Maar nogmaals, ik vind deze verklaring op dit moment de meest waarschijnlijke om de volgende redenen:

• Op grond van vergelijking met andere aanvoegende wijzen zoals 'Uw Koninkrijk kome' (en niet '...kom mij')
• Zegeningen, vervloekingen en vloeken werden vroeger altijd met aanvoegende wijzen geformuleerd. (bijvoorbeeld 'God zegene jou' vs. 'God, zegen hem'). Vroeger zal men dus eerder gezegd hebben 'God verdoeme X' (als aanvoegende wijs) dan 'God, verdoem X' (als imperatief, gebiedende wijs). De verklaring 'God verdoeme' is dus meer compatibel met het historische taalgebruik dan de verklaring 'God, verdoem mij'.
• Ik vind het niet erg aannemelijk dat iemand in geval van frustratie God vraagt hem te vervloeken. Áls dat al zou zijn zijn, zou overigens de meest 'historisch compatibele vorm' zijn 'God verdoeme mij'.
  Ik vind het daarentegen aannemelijker, hoewel niet aan te bevelen, dat de persoon in kwestie God vraagt de reden van zijn frustratie te verdoemen.

Zaken die je op kunt pakken om hier tegenin te gaan (bijvoorbeeld: er is niet echt een verklaring voor het ontbreken van het object; er waren vroeger ook wel gevallen van eedzwering waar dingen gezegd werden als 'Moge God mij verdoemen als ik niet dit of dat doe') overtuigen me nog niet echt van de andere verklaring.

Etymologen, Neerlandici, bied uitkomst!

[Verwijderd]

Even reageren op de TS:

Net als Captain Proton vind ik het onderscheid tussen vloeken en schelden belangrijk. Schelden is iemand verbaal aanvallen, vloeken is je frustratie hoorbaar maken. Schelden hoort niet echt in deze discussie thuis.

Daarnaast ligt er voor mij een gevoelsmatig verschil tussen de bekende 'God-verdomme' vloek en het te pas en te onpas gebruiken van 'Jezus'.

Het eerste is een krachtterm. Wat de etymologie ervan ook is, ik vind het jammer dat God er op een moment bij gesleept werd om de vloeker of de frustrerende situatie te verdoemen. Dat getuigt imho van een verkeerd Godsbeeld. Maar let op! Ik zeg niet dat iemand die heden ten dage die vloek gebruikt dat zo bedoelt, of werkelijk een vervloeking in de zin heeft. Natuurlijk niet. Dus hoewel ik de herkomst afkeur, en zelf niet die krachtterm zal gebruiken, kan ik me er niet heel erg druk om maken.

Het tweede, het smijten met de naam van Jezus, vind ik veel vervelender. Het fungeert niet zozeer als uiting van frustratie, maar vaker als uitroep van verbazing of verwondering, geïrriteerdheid, en dat soort dingen. Als de verbazing heel erg groot is hoor je vaak ook een duidelijk gearticuleerd 'Jeee-zus Krrr-iss-tuss!'.

Ik ben christen. Zelf zeg ik zoiets niet omdat ik Jezus goed ken, een bewust volgeling van hem ben en het niet nodig vind om zomaar met z'n naam te gaan strooien als ik verbaasd ben of een beetje geïrriteerd. God waarschuwt ook (het is al eerder in dit draadje genoemd) voor het 'ijdel gebruiken van Zijn naam', dwz. het 'niet bewust met Zijn naam omgaan'.

Zou ik anderen willen verbieden het te zeggen? Even denken.
Het is niet toevallig dat het woord 'Jezus' is. Het lijkt me duidelijk dat de naam van Jezus júist om z'n religieuze connotatie in zwang is gekomen in dit soort situaties. Ik was er niet bij toen dit gebruik ontstond, maar ik kan me goed voorstellen dat het was om (bewust of onbewust) taboes te doorbreken, heilige huisjes om te gooien, en een beetje te shockeren.
In dat licht is het verbazend dat deze uitroep in onze geseculariseerde maatschappij nog zoveel gebruikt wordt. Toch is dat niet zo heel vreemd, want het is nu een gewoontewoord geworden, een naam zonder betekenis. Het overgrote deel van de mensen die het zegt denkt er echt totaal niet bij na, is zich er niet eens bewust van. Maar dat betekent nog niet dat ik het dan niet hoor, of dat het me niet zou kunnen irriteren dat die naam zo gemakkelijk in de mond genomen wordt.

Ik zou het niet bij de wet willen verbieden. Zo werkt dat niet in deze maatschappij. Mensen die ik goed ken vraag ik gewoon zich bewust te zijn over wie ze het hebben. En zich bewust te zijn dat die persoon veel voor me betekent, en dat ik het dus storend vind om z'n naam gebruikt te horen worden bij elk wissewasje.

Ik loop niet echt warm voor de zeer Nederlandse overtolerantie en het doodrespecteren van mensen - maar dit vind ik inderdaad een zaak van respect hebben.

Of Redkef, zou ik dat jou niet mogen vragen?

[Dido]

Verwijderd schreef op 09 mei 2003 @ 14:16:
Als jij een woordenboek kan vinden met een andere uitleg dan zal ik dat graag van je vernemen. Ik ben benieuwd of dat zo gemakkelijk is als jij claimt. Tot dan houd ik het erop dat dido's aanvoegende wijs is gewoon een verzinsel is van dido en meer niet.

Ik zou niet durven mezelf te zien als de ontdekker van een aanvoegende wijs in de bewuste vloek. Ik heb slechts de Nederlandse grammatica en enige zeer basale basiskennis van etymologie toegepast om tot een mogelijke conclusie te komen die in tegenstelling tot de jouwe, niet gebaseerd is op een starre interpretatie van de moderne spelling van een woord.
Of mijn conclusie juist is, is een tweede. Ik heb helaas ook nog geen betrouwbare etymologie on-line kunnen vinden, noch wijzend op jouw betekenis, noch op de mijne.
Een (verklarend, algemeen of zak-)woordenboek lijkt me in deze een minder geschikte bron, aangezien deze over het algemeen volledig voorbij gaan aan de etymologie van een woord; ze zijn bedoeld om aan te geven wat de algemeen aanvaarde betekenis van een woord is.
Als morgen genoeg mensen een voorwerp met vier poten, een zitvlak en een rugleuning tafel gaan noemen, staat dat over vijf jaar ook in de van Dale: tafel: voorwerp om op te zitten.

Zijn uitleg is verder nogal onwaarschijnlijk. Goddamned betekent niet het zelfde als godverdomme want de Engelsen zetten het object er vaak bij. Damned you en damnit. Je zult een Nederlander nooit zo verdommen horen gebruiken. "verdom jou", of "verdom het" zeggen we nooit, trouwens verdommen betekent weigeren. (Zo verdom ik het om jouw uitleg te geloven)

Nu wordt je onnauwkeurig: goddamned betekent godverdomd, goddamn betekent godverdomme. Het feit dat wij het object vaak weglaten betekent niet dat het niet geïmpliceerd wordt. Hetzelfde gebeurt overigens in het Engels: damn!
Ik hoor overigens genoeg Nederlanders wel degelijk een zin als "godverdomme de NS"gebruiken...
De verschuiving in betekenis van verdoemen via verdommen naar "weigeren iets te doen" is een op zich zelf staand, overigens interessant, semantisch fenomeen, maar absoluut geen argument in deze discussie.

Maar as het je interesseert: zoek eens op hoe het Duitse schlim, het Nederlandse slim en het Engelse slim allemaal van hetzelfde woord komen. (Hoewel ze nu resp. erg, intelligent en mager betekenen...)

De uitleg moge God het verdommen, betekent dan ook moge God het weigeren. Dat slaat nergens op. Ook "moge God verdoemen" lijkt mij weinig zinvol. Een aanvoegende wijs drukt namelijk in het Nederlands een wenselijkheid of mogelijkheid uit.

Begrijp ik nu dat jij wenselijkheid verengt tot dat wat jij wenselijk acht
Als ik een wens uitspreek, is het resultaat voor mij kennelijk wenselijk. In het geval dat jij "leve de koning" roept, zou het goed kunnen dat dat resultaat voor mij niet wenselijk is. Jij spreekt echter de wens uit, hetgeen ook bij verwensingen (let op dat woord!) of vervloekingen normaal is. Vergelijk ook met "may you live in interesting times", een -naar verluidt- klassieke Chinese vervloeking.

Moge dido tot inkeer komen of anders moge hij enig bewijs leveren, anders moge God hem tot inkeer brengen, al zij dit niet waarschijnlijk.

Als zij dit net waarschijnlijk? Je hebt het dus liever niet Waarom dan de aanvoegende "moge hij tot inkeer komen"?

Juist vanuit het feit dat "god verdoem mij" een totaal irrationele opdracht aan God inhoudt om de spreker te verdoemen (en een opdracht aan God, ) lijkt me de gangbare "ik lees wat ik denk dat er staat en bekommer me niet om een dikke 1000 jaar Nederlandse taalgeschiedenis" interpretatie erg kort door de bocht.

Verder nog een paar andere voorbeelden van een aanvoegende wijs in aanroepen aan God: Godbetere (moge God (het) (ver)beteren), Godverhoede (moge God (het) verhoeden.
N.B.: schrijf je godverdoeme of godverdoemme? (Google stemt voor de eerste, met een klein verschil van 106 vs 82 resultaten... )

Tot slot een leuk artikel over vloeken in het algemeen, met een klinkende 6 de conclusie:

De religieuze woorden in de vloeken werden onnauwkeurig gebruikt. Er kon zich zo een semantische verschuiving voltrekken van specifiek naar algemeen. In taalkundige termen kan men zelfs spreken van een overgang van open-klasse-woord naar functiewoord of grammaticaal woord. Vloeken is thans niets anders dan ruwe of ongeduldige woorden gebruiken. De denotatieve betekenis van de woorden in de vloekformule speelt nog nauwelijks een rol.

Bron: http://home1.telebyte.nl/~janbakel/liber/sterkenb.htm

[Verwijderd]

Dido schreef op 12 May 2003 @ 15:26:
Ik zou niet durven mezelf te zien als de ontdekker van een aanvoegende wijs in de bewuste vloek. Ik heb slechts de Nederlandse grammatica en enige zeer basale basiskennis van etymologie toegepast om tot een mogelijke conclusie te komen die in tegenstelling tot de jouwe, niet gebaseerd is op een starre interpretatie van de moderne spelling van een woord.
Of mijn conclusie juist is, is een tweede. Ik heb helaas ook nog geen betrouwbare etymologie on-line kunnen vinden, noch wijzend op jouw betekenis, noch op de mijne.
Een (verklarend, algemeen of zak-)woordenboek lijkt me in deze een minder geschikte bron, aangezien deze over het algemeen volledig voorbij gaan aan de etymologie van een woord; ze zijn bedoeld om aan te geven wat de algemeen aanvaarde betekenis van een woord is.
Als morgen genoeg mensen een voorwerp met vier poten, een zitvlak en een rugleuning tafel gaan noemen, staat dat over vijf jaar ook in de van Dale: tafel: voorwerp om op te zitten.

Ik de moeite genomen nog wat verder te zoeken. In mijn etymologische woordenboek van de Vries tref ik het woord niet aan, maar daar staan überhaupt weinig woorden in.

In van Dale lees ik slechts "vloek" als verklaring (van Dale heeft het woord pas recent opgenomen, in oudere uitgaven komt het geheel niet voor). Wolters weet echter te melden dat Godverdomme een verbastering is van "God verdoeme mij". Dat lijkt mij een duidelijke uitspraak over de herkomst.

Maar as het je interesseert: zoek eens op hoe het Duitse schlim, het Nederlandse slim en het Engelse slim allemaal van hetzelfde woord komen. (Hoewel ze nu resp. erg, intelligent en mager betekenen...)

Ook leuk vind ik tuin, zaun en town, omdat je daar de oorspronkelijke betekenis van omheining duidelijk terug ziet. Misschien weet je ook waar het woord Zigeuner van is afgeleid?

Begrijp ik nu dat jij wenselijkheid verengt tot dat wat jij wenselijk acht
Als ik een wens uitspreek, is het resultaat voor mij kennelijk wenselijk. In het geval dat jij "leve de koning" roept, zou het goed kunnen dat dat resultaat voor mij niet wenselijk is. Jij spreekt echter de wens uit, hetgeen ook bij verwensingen (let op dat woord!) of vervloekingen normaal is. Vergelijk ook met "may you live in interesting times", een -naar verluidt- klassieke Chinese vervloeking.

Een treffend voorbeeld. Ga naar http://phrases.shu.ac.uk/meanings/245000.html

May you live in interesting times

While widely reported as being an ancient Chinese curse, this phrase is likely to be of recent and western origin. It seems to be intended to at least sound Chinese in the 'Confucious he say' mould.

In some investigations in 1996 and later by Stephen DeLong the earliest reference he was able to find was 'U-Turn', a sci-fi short story by Duncan Munro (Eric Frank Russell),1950. It may be that Russell coined the phrase himself or he may have heard it elsewhere.

Als zij dit net waarschijnlijk? Je hebt het dus liever niet Waarom dan de aanvoegende "moge hij tot inkeer komen"?

Het is je waarschijnlijk ontgaan dat de aanvoegende wijs ook een mogelijkheid kan uitdrukken, hetgeen hier het geval is.

Juist vanuit het feit dat "god verdoem mij" een totaal irrationele opdracht aan God inhoudt om de spreker te verdoemen (en een opdracht aan God, ) lijkt me de gangbare "ik lees wat ik denk dat er staat en bekommer me niet om een dikke 1000 jaar Nederlandse taalgeschiedenis" interpretatie erg kort door de bocht.

"Break a leg", "hals und beinbruch", "shoot me", "I'll be damned" zijn op het eerste gezicht ook vreemde uitdrukkingen. Ik denk dat Godverdomme in de oorspronkelijke betekenis een uiting van totale wanhoop is geweest. Iemand die per ongeluk zijn eigen kind om het leven brengt zou dit kunnen uitroepen. Men leest in oude verhalen wel dat mensen in zo'n situatie God vragen het licht uit hun ogen te nemen enz.

Voor niet gelovigen kan Godverdomme zich misschien als een manier hebben ontwikkeld om hun ongeloof tot uitdrukking te brengen, en dit is denk ik ook de reden dat gelovigen er zich ook zo aan storen. Mensen zeggen godverdomme om tot uiting te brengen dat ze niet geloven dat er een God is die ze kan verdoemen. Gelovigen zullen ongetwijfeld gedacht hebben dat zulk gedrag de wraak van God over het hele gezin of gemeenschap kan afroepen. Vandaar ook de uitdrukking "men moet God niet verzoeken". Verzoeken in de betekenis van uitdagen, (want bidden mag natuurlijk wel!) Ook met Godverdomme, daag je God uit.

Godverdomme wordt ook wel eens gebruikt in de betekenis van "I'll be damned if ...". Ik heb Godverdomme gelijk. => Als dit niet waar is, dan moge God mij verdoemen. Wat gebruikt wordt om zijn absolute overtuiging in een bepaalde zaak uit te drukken.

Verder nog een paar andere voorbeelden van een aanvoegende wijs in aanroepen aan God: Godbetere (moge God (het) (ver)beteren), Godverhoede (moge God (het) verhoeden.
N.B.: schrijf je godverdoeme of godverdoemme? (Google stemt voor de eerste, met een klein verschil van 106 vs 82 resultaten... )

Achter deze voorbeelden kun je steeds het woordje "het" zetten: "God verbetere het", "God verhoede het". Maar "God verdomme het" klink niet logisch.

Jouw uitleg lijkt mij dan ook onwaarschijnlijk, mogelijk is "enige zeer basale basiskennis van etymologie" onvoldoende. Moet ik dit overigens opvatten als een pleonasme of een poging tot tautologie?

[ Voor 49% gewijzigd door Verwijderd op 13-05-2003 03:31 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 mei 2003 @ 14:17:
Nog even eigenwijs doen:
Een woordenboek is niet de juiste bron voor onderzoek naar herkomst en wording van een woord. Een woordenboek neemt inderdaad 'niet zomaar iets op'. Het kan heel goed dat een bepaalde verklaring leeft onder de sprekers van een taal en daarom in het woordenboek opgenomen wordt. Het woordenboek is een spiegel van de hedendaagse taal. Maar dat is iets heel anders dan etymologie, de herkomst van een woord.

Woordenboeken vermelden ook veelvuldig de herkomst. Zo meldt Wolters dat Godverdomme een verbastering is van "God verdoeme mij".

Maar dat is geen bewijs voor het feit dat het geen aanvoegende wijs zou zijn. Engelsen zeggen wel eens 'Goddamn', dan zit er geen object bij. Dat zou je kunnen vergelijken met ons God-verdomme, in de aanvoegende wijs zonder object. Dat de Engelsen wel vaak het object erbij zeggen (Goddamnit, of Damn you) lijkt mij geen goede reden om aan te nemen dat ons vloekwoord dan 'dus' geen aanvoegende wijs is.

Engelsen gebruiken Goddamn, Damn en damned als krachtterm, maar wanneer het verwijst, dan naar iets of iemand, maar niet naar jezelf, zoals juist in het nederlands wel veelvuldig gebeurt.

(from Cambridge Advanced Learner's Dictionary)
damn (EXPRESSION) exclamation (ALSO damn it dammit) INFORMAL
an expression of anger or annoyance:
Damn, I've spilt coffee down my blouse!
See also goddamn.

damn adjective [before noun] (ALSO damned) INFORMAL
used to express anger or annoyance with someone or something:
Damn fool!

damn verb INFORMAL
damn you/them/it/etc. used to express anger or annoyance with someone or something:
You got the last ticket - damn you, I wanted that!

Nederlanders gebruiken naar mijn oordeel "Godverdomme" toch vooral om hun frustratie over zichzelf uit te drukken, overeenkomstig de oorspronkelijke betekenis. Bijvoorbeeld als je met de hamer op je duim slaat. Je vervloekt dan niet de hamer, maar jezelf. Overigens is "Godverdomme" net als "God damned" tegenwoordig vooral een krachtterm geworden, die te pas en onpas wordt gebruikt.

Eens te meer toont dit aan dat je betekenis (cq. gebruik, cq. hedendaagse connotatie) en etymologie verwart. Dat je in het woordenboek bij het woord 'verdommen' als betekenis 'weigeren' zult vinden, heeft niets met deze discussie te maken.

Als je eerst door had gelezen, had je gemerkt dat ik beide betekenissen beoordeel. Ik geloof namelijk ook niet dat verdommen in Godverdomme weigeren betekent. Zou echter godverdomme een aanvoegende wijs zijn, dan zou deze betekenis in aanmerking komen, maar zoals ik hoop aan te tonen is ook die mogelijkheid weinig voor de hand liggend.

Nee, je versmalt de definitie van 'aanvoegende wijs'. Een wens (zoals de van Dale-definitie zegt) is iets heel anders dan een wenselijkheid waar jij het over hebt. Iemand dood wensen, of iemand een lelijke ziekte wensen, hoort niet in jouw rijtje 'wenselijkheden', maar kon vroeger in het Nederlands zeer goed met een aanvoegende wijs uitgedrukt worden. Vormen als 'moge God verdoemen' waren juist heel algemeen, inderdaad in de betekenis die jij daarvan geeft. Dat maakt deze uitleg juist zo waarschijnlijk. Wat denk je van 'moge hij branden in de hel'?

Het kunstmatige onderscheid tussen wens en wenselijkheid vind ik een vorm van haarkloverij die dit soort discussies erg vermoeiend maakt. Iets is immers wenselijk voor degene die de wens uitspreekt. Dat dit voor een ander niet zo hoeft te zijn vind ik vanzelfsprekend, als is het dat voor jou kennelijk niet.

De persoon die roept "leve de koningin" drukt daarmee de wens uit dat de koningin lang mag leven. Voor hem is het dus wenselijk.

Ik ben geen Neerlandicus en ik heb helaas geen etymologisch woordenboek bij de hand. Maar nogmaals, ik vind deze verklaring op dit moment de meest waarschijnlijke om de volgende redenen:
[list]
• Op grond van vergelijking met andere aanvoegende wijzen zoals 'Uw Koninkrijk kome' (en niet '...kom mij')
• Zegeningen, vervloekingen en vloeken werden vroeger altijd met aanvoegende wijzen geformuleerd. (bijvoorbeeld 'God zegene jou' vs. 'God, zegen hem'). Vroeger zal men dus eerder gezegd hebben 'God verdoeme X' (als aanvoegende wijs) dan 'God, verdoem X' (als imperatief, gebiedende wijs). De verklaring 'God verdoeme' is dus meer compatibel met het historische taalgebruik dan de verklaring 'God, verdoem mij'.
• Ik vind het niet erg aannemelijk dat iemand in geval van frustratie God vraagt hem te vervloeken. Áls dat al zou zijn zijn, zou overigens de meest 'historisch compatibele vorm' zijn 'God verdoeme mij'.
Ik vind het daarentegen aannemelijker, hoewel niet aan te bevelen, dat de persoon in kwestie God vraagt de reden van zijn frustratie te verdoemen.

Natuurlijk mag jij geloven dat jij het beter weet dan de taaldeskundigen die de woordenboeken samenstellen. Het valt mij wel op dat je nog steeds geen enkele ondersteunende referentie hebt weten te vinden.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 13-05-2003 01:12 ]

[Verwijderd]

Ik vind de discussie een beetje flauw worden en vooral erg offtopic. Daarom deed ik hiervoor ook een poging ontopic te gaan. Maar ik wil nog even reageren op een duidelijke misvatting van mijn standpunt.

Het kunstmatige onderscheid tussen wens en wenselijkheid vind ik een vorm van haarkloverij die dit soort discussies erg vermoeiend maakt. Iets is immers wenselijk voor degene die de wens uitspreekt. Dat dit voor een ander niet zo hoeft te zijn vind ik vanzelfsprekend, als is het dat voor jou kennelijk niet.

Nu ga je toch echt de mist in en verdraai je een aantal zaken. Ik maak dat onderscheid niet, jíj probeerde het te gebruiken in het volgende argument uit een eerdere post:

Ook "moge God verdoemen" lijkt mij weinig zinvol. Een aanvoegende wijs drukt namelijk in het Nederlands een wenselijkheid of mogelijkheid uit. Leve de koningin = moge de koningin lang leven = we hopen dat de koningin lang leeft. Moge God verdoemen = we hopen dat God verdoemt. Dat maakt deze uitleg bijzonder onwaarschijnlijk.

Daarop zei ik dat je de definitie versmalde. Want wat anders maakt 'deze uitleg' voor jou zo 'bijzonder onwaarschijnlijk'? Ik kloofde dus geen haren noch begrippen, ik probeerde slechts de discussie minder vermoeiend te maken door transparent gebruik van definities aan te moedigen.

Natuurlijk mag jij geloven dat jij het beter weet dan de taaldeskundigen die de woordenboeken samenstellen.

Dankjewel.

Het valt mij wel op dat je nog steeds geen enkele ondersteunende referentie hebt weten te vinden.

Klopt, dat heb ik ook al meerdere keren gezegd. Ik doe er ook geen poging voor want waar ik nu zit (en altijd zit) heb ik eenvoudigweg de faciliteiten niet om zo'n referentie te vinden. Daarom eindigde ik mijn vorige post (en wat mij betreft deze discussie) ook met:

Neerlandici en etymologen, bied uitkomst!

Waaraan ik toe wil voegen: LET'S GO ONTOPIC!

[Dido]

Verwijderd schreef op 12 mei 2003 @ 18:51:
Ik de moeite genomen nog wat verder te zoeken. In mijn etymologische woordenboek van de Vries tref ik het woord niet aan, maar daar staan überhaupt weinig woorden in.

In van Dale lees ik slechts "vloek" als verklaring (van Dale heeft het woord pas recent opgenomen, in oudere uitgaven komt het geheel niet voor). Wolters weet echter te melden dat Godverdomme een verbastering is van "God verdoeme mij". Dat lijkt mij een duidelijke uitspraak over de herkomst.

Het klopt dat het heel moeilijk is om dergelijke woorden in gezaghebbende bronnen terug te vinden, aangezien ze tijdenlang niet zijn opgenomen in woordenboeken, laat staan dat er onderzoek naar de herkomst is gedaan. Kennelijk is het onderwerp van vloeken nog veel te lang - en wellicht nog steeds - een taboe geweest waar geen zichzelf respecterende taalkundige zijn vingers aan wilde branden.

Ik weet dat van Dale het slechts recent heeft opgenomen, de woordenlijst der Nederlandse taal kende het al veel eerder, maar die geeft geen betekenis of herkomst.

Van Dale geeft, als beschrijvend woordenboek, de op het moment van publicatie gangbare betekenis. Ik ben het met je eens dat de gangbare betekenis degene is die van Dale ook noemt.
Dat neemt echter niet weg dat het mogelijk is dat die gangbare betekenis het resultaat is van een populaire interpretatie zonder etymologische basis. Zie bijvoorbeeld de topic in SG over het Engelse Dutch, of Diets. Veel Nederlanders zijn van mening dat ons volkslied een regel bevat die wijst op onze vermeende Germaanse afkomst...

Beschrijvende woordenboeken zijn waardevol om de veranderende betekenis van een woord te achterhalen; veel vloeken zijn echter in het verleden niet opgenomen, waardoor het erg moeilijk wordt die woordenboeken in deze te gebruiken.

Ok leuk vind ik tuin, zaun en town, omdat je daar de oorspronkelijke betekenis van omheining duidelijk terug ziet. Misschien weet je ook waar het woord Zigeuner van is afgeleid?

De bron weet ik niet meer, maar als ik me niet vergis komt het van het Duits voor dief

Een treffend voorbeeld. Ga naar http://phrases.shu.ac.uk/meanings/245000.html

Daarom zei ik ook naar verluidt Er doen legio van dergelijke uitdrukkingen de ronde, en de herkomst is vaak gebaseerd op "urban legend".

"Break a leg", "hals und beinbruch", "shoot me", "I'll be damned" zijn op het eerste gezicht ook vreemde uitdrukkingen. Ik denk dat Godverdomme in de oorspronkelijke betekenis een uiting van totale wanhoop is geweest. Iemand die per ongeluk zijn eigen kind om het leven brengt zou dit kunnen uitroepen. Men leest in oude verhalen wel dat mensen in zo'n situatie God vragen het licht uit hun ogen te nemen enz.

Voor niet gelovigen kan Godverdomme zich misschien als een manier hebben ontwikkeld om hun ongeloof tot uitdrukking te brengen, en dit is denk ik ook de reden dat gelovigen er zich ook zo aan storen. Mensen zeggen godverdomme om tot uiting te brengen dat ze niet geloven dat er een God is die ze kan verdoemen. Gelovigen zullen ongetwijfeld gedacht hebben dat zulk gedrag de wraak van God over het hele gezin of gemeenschap kan afroepen. Vandaar ook de uitdrukking "men moet God niet verzoeken". Verzoeken in de betekenis van uitdagen, (want bidden mag natuurlijk wel!) Ook met Godverdomme, daag je God uit.

Goed punt. Het is echter iets van de laatste jaren dat het mogelijk en geaccepteerd is dergelijke blasphemie te uiten zonder het risico dat niet God, maar je medemens je fysiek zwaar straft...
Een tijd waarin ook de aanvoegende wijs in de vergetelheid raakte, en het dus aannemelijk wordt dat mensen een andere betekenis gingen toekennen aan de uitdrukking in kwestie.

Godverdomme wordt ook wel eens gebruikt in de betekenis van "I'll be damned if ...". Ik heb Godverdomme gelijk. => Als dit niet waar is, dan moge God mij verdoemen. Wat gebruikt wordt om zijn absolute overtuiging in een bepaalde zaak uit te drukken.

I'l be damned if... is een mooi voorbeeld van een klassieke vloek, of liever het zweren in een situatie waar dat - volgens de kerk - niet wenselijk werd geacht. In de betekenis van "moge God mij verdoemen als ik mijn werk niet naar eer en geweten doe" is zulks al een stuk acceptabeler.
Ik denk dat je gelijk hebt waar je stelt dat het woord een tussenwerpsel zonder duidelijke betekenis is geworden, zoals dat ook geldt voor de halve medische encyclopedie en in sommige landen het interieur van de kerk (sacristie, hostie en het tabernakel heb ik allen als vloek gehoord ).

Als dat echter het geval is, is ook de uitleg " moge God mij verdoemen" niet genoeg reden om de vloek als "erger" te zien dan anderen; de betekenis vervaagt immers.
Als er dan toch een betekenis aan gegeven moet worden is mijn interpretatie grammaticaal volledige verdedigbaar en - hoewel nog steeds zwaar - in mijn ogen minder belastend dan het strooien met dodelijke ziektes.

Achter deze voorbeelden kun je steeds het woordje "het" zetten: "God verbetere het", "God verhoede het". Maar "God verdomme het" klink niet logisch.

Ik heb kennelijk een ander referentiekader, want dat laatste klinkt mij niet onlogisch in de oren, sterker nog, zoals ik al opmerkte heb ik het mensen ook horen zeggen.

Jouw uitleg lijkt mij dan ook onwaarschijnlijk, mogelijk is "enige zeer basale basiskennis van etymologie" onvoldoende. Moet ik dit overigens opvatten als een pleonasme of een poging tot tautologie?

Geen van beide ik wil geenszins de indruk wekken dat mijn basale kennis een volledige basis omvat of dat ik al mijn basale kennis gebruikt heb

Als de betreffende uitdrukking verworden is tot een op zichzelf betekenisloos tussenwerpsel, is dan deze discussie niet triviaal?

[Verwijderd]

Deze discussie is in zoverre triviaal dat hij grotendeels voorbijgaat aan het doel van de topic starter.

Ik had het in een eerdere post al over 'Jezus' als tussenwerpsel (en over mijn mening daarover). Ik heb even GoT afgezocht (zie deze search) en dit zijn de resultaten:

Woordfrequentie 'Jezus': 6779 op heel GoT
Als je zoekt in alle fora behalve de GS-fora en W&L (waar je soms inhoudelijke discussies over Jezus kunt verwachten) zijn er ongeveer 3978 topics waarin de naam 'Jezus' voorkomt. In 99,9% daarvan zal de naam Jezus één of meerdere malen als tussenwerpsel gebruikt zijn.

Wat vinden jullie daarvan?
Kunnen en/of mogen mensen zich daaraan ergeren, of niet?

[Freee!!]

Verwijderd schreef op 12 May 2003 @ 18:51:
[...]
Misschien weet je ook waar het woord Zigeuner van is afgeleid?

Het is lichtelijk off-topic, maar omdat de vraag gesteld is:
Zigeuner is (in het Duits, waaruit we het hebben overgenomen) een samentrekking tussen 'Ziehen', trekken of rondtrekken en 'Gaunen'/'Gauner', stelen respectievelijk gauwdief. Dat ze rondtrokken is inderdaad een feit en ze hebben een reputatie^* dat ze wat problemen hebben met het verschil tussen mijn en dijn.


^*Ze hebben de reputatie. Ik spreek me nu en hier niet uit over de vraag of die reputatie terecht is of op een vooroordeel berust.

[rimave]

Het gaat niet om het wel of niet vloeken, maar het gaat om het respecteren van een ander mens. Als je weet dat die andere persoon zich zich eraan ergert dat jij vloekt dan moet je dat repecteren en dus ook niet vloeken.

Bovendien is het ook maar net de vraag wat je ermee opschiet? Als je teen stoot en je zit daarom te vloeken dan heeft dat geen enkel nut. God heeft er niets mee te maken dat jij je teen stoot. Vloeken is inderdaad een soort van krachterm om jouw woede (meenstal wordt er gevloekt wanneer iemand boos is) kracht bij te zetten, maar toch vindt ik dat niet kunnen, want je bereikt er niets meer mee.

Ik ben christelijk opgevoed en ik erger mij er soms ook mateloos aan. Ikzelf ga ook niet helemaal vrijuit, want heel zelden vloek ik ook weleens, maar ik probeer het toch steeds minder te doen. Daarnaast ben ik nu zover dat ik er ook rustig wat van zeg als iemand vloekt en het irriteert mij. En wanneer ik iemand aan de telefoon heb die vloekt dan gooi ik zonder pardon de hoorn erop.

Op de tv zie ik ook steeds vaker dat wanneer mensen iets mooi vinden ze "Jezus" roepen. Waarom? Die mensen zijn blijkbaar zo diep gezonken dat je niets anders meer kunnen uitkramen. Ja sorry hoor, maar je kunt toch ook gewoon "jeemig" zeggen of iets anders?

De amerikanen gebruiken bij het schelden heel vaak het woord "fucking". Dat is eigenlijk een beter scheldwoord aangezien je er niemand mee kwetst.

[ Voor 5% gewijzigd door rimave op 13-05-2003 13:33 ]

[Freee!!]

liquid-orange schreef op 13 mei 2003 @ 13:31:
[...]
Op de tv zie ik ook steeds vaker dat wanneer mensen iets mooi vinden ze "Jezus" roepen. Waarom? Die mensen zijn blijkbaar zo diep gezonken dat je niets anders meer kunnen uitkramen. Ja sorry hoor, maar je kunt toch ook gewoon "jeemig" zeggen of iets anders?

Dat is nu precies zo'n bastaardvloek waar ook een hele hoop mensen zich ongelooflijk aan ergeren

De amerikanen gebruiken bij het schelden heel vaak het woord "fucking". Dat is eigenlijk een beter scheldwoord aangezien je er niemand mee kwetst.

Waarom wordt het dan zo vaak gecensureerd op TV

Dit nog afgezien van het onderscheid tussen schelden en vloeken.

[Tiberium]

liquid-orange schreef op 13 May 2003 @ 13:31:
Het gaat niet om het wel of niet vloeken, maar het gaat om het respecteren van een ander mens. Als je weet dat die andere persoon zich zich eraan ergert dat jij vloekt dan moet je dat repecteren en dus ook niet vloeken. .

Tsja, wanneer moet je iets nou respecteren eigenlijk? ik bedoel, vooral rond de middeleeuwen, toen bijna iedereen gelovig was, respecteerde iedereen de normen en waarden van die cultuur. In de huidige situatie, met evenveel geloven als mensen, is het een stuk moeilijker om je (zelfs al zou je willen) te houden aan de waarden en normen van elk geloof. Wil je rekening houden met iemands gevoelens, dan zal je moeten weten hoe iemand over iets denkt. Dus als iets een algemeen erkend geloof is moet je rekening houden met hun normen. Maar wat als het nou om een persoon gaat, wiens oom is overleden aan de varkenspokkepestgriep (ome henk) en jij weet dat niet en je roept "wat een POKKE zooi is het hier" dan heb je die persoon ook gekwetst.

Moraal van het verhaal, wees goed voor elkaar, maar met iedereen vrienden zijn kan toch niet.

[Verwijderd]

Dido schreef op 13 mei 2003 @ 09:27:
[...]

Het klopt dat het heel moeilijk is om dergelijke woorden in gezaghebbende bronnen terug te vinden, aangezien ze tijdenlang niet zijn opgenomen in woordenboeken, laat staan dat er onderzoek naar de herkomst is gedaan. Kennelijk is het onderwerp van vloeken nog veel te lang - en wellicht nog steeds - een taboe geweest waar geen zichzelf respecterende taalkundige zijn vingers aan wilde branden.

Ik weet dat van Dale het slechts recent heeft opgenomen, de woordenlijst der Nederlandse taal kende het al veel eerder, maar die geeft geen betekenis of herkomst.

Van Dale geeft, als beschrijvend woordenboek, de op het moment van publicatie gangbare betekenis. Ik ben het met je eens dat de gangbare betekenis degene is die van Dale ook noemt.
Dat neemt echter niet weg dat het mogelijk is dat die gangbare betekenis het resultaat is van een populaire interpretatie zonder etymologische basis. Zie bijvoorbeeld de topic in SG over het Engelse Dutch, of Diets. Veel Nederlanders zijn van mening dat ons volkslied een regel bevat die wijst op onze vermeende Germaanse afkomst...

Beschrijvende woordenboeken zijn waardevol om de veranderende betekenis van een woord te achterhalen; veel vloeken zijn echter in het verleden niet opgenomen, waardoor het erg moeilijk wordt die woordenboeken in deze te gebruiken.

Van Dale laat na om de herkomst na te geven. Vloek is inderdaad de huidige betekenis. Maar Wolters spreekt over een verbastering van "God verdoem mij". Ik denk niet dat de schrijvers dat baseren op populair volksgeloof. Woordenboeken worden immers samengesteld door taalkundigen, die een reputatie te verliezen hebben.

De bron weet ik niet meer, maar als ik me niet vergis komt het van het Duits voor dief

zigeuner is verwant aan gitane, gypsy. Zigeuners zijn al heel lang onder ons, maar niemand wist waar ze vandaan kwamen. (Ooit zijn ze door een Perzische koning uit India gehaald om het hof te verlevendigen, daarna hebben ze via het Midden Oosten europa bereikt. Sommige mensen meenden daarom dat ze uit Egypte kwamen. Wat je nog goed kunt zien in het engels en frans: egyptian - gypsy, egyptien - gitane

Goed punt. Het is echter iets van de laatste jaren dat het mogelijk en geaccepteerd is dergelijke blasphemie te uiten zonder het risico dat niet God, maar je medemens je fysiek zwaar straft...
Een tijd waarin ook de aanvoegende wijs in de vergetelheid raakte, en het dus aannemelijk wordt dat mensen een andere betekenis gingen toekennen aan de uitdrukking in kwestie.

Omdat wij komen uit een periode waarin de kerk als instituut een grote greep had op het alledaagse leven van de gewone man, is er een beeld ontstaan dat dit in dit de voorbije eeuwen altijd geweest is tot de opkomst van de wetenschap ons daarvan bevrijdde.

Dat is niet zo. Perioden van strengere moraal wisselden zich af met perioden waarin de burgerij totaal losgeslagen was en het gewone volk was ongeletterd en kende de bijbel niet. Wie de gewone Nederlanders van enkele honderden jaren terug ziet als brave kerkgangers die bang zijn een blasphemie te uiten, slaat de plank mis.

In die tijd was niet water (ziekteverwekker) maar bier de gewone dorstlesser. Dat bier was toen veel sterker dan nu. Openbare dronkenschap, liederlijkheid, hoererij en vloeken waren bij het gewone volk de norm. Om de boel nog enigszins in toom te houden stond op de minste vergrijpen vaak al de doodstraf. Dan zal ik het helemaal maar niet hebben over het volk dat onze VOC-schepen bemande of de bendes die het platteland afschuimden. Zeelui hebben sowieso altijd een stevig potje gevloekt, kerk of geen kerk.

Ga je nog verder terug in de geschiedenis, dan zie je dat voor 1400 geen stambomen meer te achterhalen zijn. Dat komt omdat de zaak zo losgeslagen was dat er helemaal geen huwelijken meer werden gesloten en alleen losse verbintenissen werd aangegaan. De beschaving in Europa is maar langzaam doorgedrongen en dat het gewone volk enige beschaving kreeg is pas heel recent. Maar spreekwoorden als godverdomme zijn veel ouder.

I'l be damned if... is een mooi voorbeeld van een klassieke vloek, of liever het zweren in een situatie waar dat - volgens de kerk - niet wenselijk werd geacht. In de betekenis van "moge God mij verdoemen als ik mijn werk niet naar eer en geweten doe" is zulks al een stuk acceptabeler.
Ik denk dat je gelijk hebt waar je stelt dat het woord een tussenwerpsel zonder duidelijke betekenis is geworden, zoals dat ook geldt voor de halve medische encyclopedie en in sommige landen het interieur van de kerk (sacristie, hostie en het tabernakel heb ik allen als vloek gehoord ).

Als dat echter het geval is, is ook de uitleg " moge God mij verdoemen" niet genoeg reden om de vloek als "erger" te zien dan anderen; de betekenis vervaagt immers.
Als er dan toch een betekenis aan gegeven moet worden is mijn interpretatie grammaticaal volledige verdedigbaar en - hoewel nog steeds zwaar - in mijn ogen minder belastend dan het strooien met dodelijke ziektes.

Godverdomme was vroeger een uiting die door het rauwe onbeschaafde gewone volk werd gebezigd. De aanvoegende wijs werd en wordt daarentegen vooral gebezigd door de hogere (geletterde) kringen. De aanvoegende wijs is niet voor niets ook een beleefdheidsvorm. Daarom is de aanvoegende wijs totaal "out of place" in een vloek als godverdomme, die juist gebezigd werd door het gewone volk. Inhoud en vorm zijn dus strijdig, een aanwijzing dat jouw uitleg niet klopt.

Ik heb kennelijk een ander referentiekader, want dat laatste klinkt mij niet onlogisch in de oren, sterker nog, zoals ik al opmerkte heb ik het mensen ook horen zeggen.

"Moge God het verdoemen" vind ik minder logisch. "God verhoede (het)" en "God verbetere (het)" vragen om het onheil af te wenden. In Godverdomme het verwijst het het naar iets anders dan onheil. "God verdomme het" vraagt namelijk om onheil af te roepen over het. Verder roep je onheil niet af over dingen maar over mensen. "God verdomme hem" zou dan mijns inziens voor de hand liggender zijn als algemene uitdrukking dan "God verdomme het".

Geen van beide ik wil geenszins de indruk wekken dat mijn basale kennis een volledige basis omvat of dat ik al mijn basale kennis gebruikt heb

Als de betreffende uitdrukking verworden is tot een op zichzelf betekenisloos tussenwerpsel, is dan deze discussie niet triviaal?

Een onvolledige basis lijkt mij iets dat past bij immigranten. Zowel basaal als basiskennis drukken namelijk reeds een geringe kennis uit. Volgens mij is het daarom een pleonasme, wellicht triviaal en fouten maken we allemaal, maar wie een verhandeling geeft over de aanvoegende wijs, woordenboekgeleerden weerspreekt, en zich bedient van woorden als triviaal en tussenwerpsel suggereert en getuigt van een meer dan basale kennis. Geen valse bescheidenheid maar noblesse oblige denk ik dan.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 13-05-2003 14:12 ]

[Dido]

liquid-orange schreef op 13 mei 2003 @ 13:31:
Het gaat niet om het wel of niet vloeken, maar het gaat om het respecteren van een ander mens. Als je weet dat die andere persoon zich zich eraan ergert dat jij vloekt dan moet je dat repecteren en dus ook niet vloeken.

Het gaat bij het vloeken juist om de taboedoorbreking, zie ook het artikel dat ik eerder quote. En taboedoorbreking betekent dat je anderen kwetst...

Die mensen zijn blijkbaar zo diep gezonken dat je niets anders meer kunnen uitkramen. Ja sorry hoor, maar je kunt toch ook gewoon "jeemig" zeggen of iets anders?

Zoals al door mr. Liu opgemerkt, dat is dus zo'n hypocriete bastaardvloek, waar sommige mensen - waaronder ik - zich nog meer aan eregeren dan aan Jezus. Sterker nog, als uitroep van verbazing is het toch helemaal niet respectloos om iets moois of verbazingwekkends in verband te brengen met Jezus?

De amerikanen gebruiken bij het schelden heel vaak het woord "fucking". Dat is eigenlijk een beter scheldwoord aangezien je er niemand mee kwetst.

Waar haal je dat vandaan? Er zijn genoeg mensen die gekwetst worden door het profaan en laag bij de gronds gebruik van zoiets moois als de (fysieke) liefde. Sterker nog, er zijn hele volksstammen aan christenen die zich wel herinneren dat het christendom voor liefde staat, en zich op basis daarvan enorm ergeren aan de paltvloerse benadering van de geslachtsdaad op welke manier dan ook. (Dus fuck, fucking, kut, klootzak, lul, etc...)

[Dido]

Verwijderd schreef op 13 May 2003 @ 13:58:
Van Dale laat na om de herkomst na te geven. Vloek is inderdaad de huidige betekenis. Maar Wolters spreekt over een verbastering van "God verdoem mij". Ik denk niet dat de schrijvers dat baseren op populair volksgeloof. Woordenboeken worden immers samengesteld door taalkundigen, die een reputatie te verliezen hebben.

En die hebben ze vaak genoeg verloren maar goed, ik ga dit nu maar laten rusten

zigeuner is verwant aan gitane, gypsy. Zigeuners zijn al heel lang onder ons, maar niemand wist waar ze vandaan kwamen. (Ooit zijn ze door een Perzische koning uit India gehaald om het hof te verlevendigen, daarna hebben ze via het Midden Oosten europa bereikt. Sommige mensen meenden daarom dat ze uit Egypte kwamen. Wat je nog goed kunt zien in het engels en frans: egyptian - gypsy, egyptien - gitane

Interessant, ik kende alleen de uitleg van mr. Liu... Hoewel ik me de overgang van egyptian via gypsy naar gitane goed voor kan stellen vind ik de overstap naar zigeuner minder duidelijk... maar goed, dat is ook weer off-topic

[..]Maar spreekwoorden als godverdomme zijn veel ouder.

Het verhaal over de europese geschiedenis kan ik voor het grootste deel wel mee instemmen, maar aangezien de vloeken nooit zijn opgeschreven (enige uitzonderingen daargelaten, en dan ging het meestal om werken door geletterde mensen (ja, dat is een pleonasme). Dus hoe oud een bepaalde vloek is, is erg lastig te achterhalen. Dat is nou net het probleem van vloeken.

Godverdomme was vroeger een uiting die door rauwe onbeschaafde lieden werd gebezigd. De aanvoegende wijs werd en wordt daarentegen vooral gebezigd door het geletterde en beschaafde volk. De aanvoegende wijs is niet voor niets ook een beleefdheidsvorm.

Overigens betwijfel ik of de mensen rond 1500 geen aanvoegende wijs gebruikten. Het is echt geen monoploy van de welgestelden. In het Frans, Duits, Grieks, en in mindere mate het Engels, waar de aanvoegende wijs nog steeds gebruikt wordt, wordt hij alle lagen van de bevolking gebruikt. Het feit dat hij op ons tegenwoordig in het Nederlands als erg litterair overkomt, betekent niet dat dat "vroeger" ook zo was.
De aanvoegende wijs wordt tegenwoordig misschien als beleefd gezien, maar dat geldt ook voor het gebruik van u. Terwijl het nog niet zo lang geleden is (en in Vlaanderen nog steeds) dat u de normale aanspreekvorm was, en gij de beleefdheidsvorm. (U bent <-> Gij zijt)

"God verdomme hem" zou dan mijns inziens voor de hand liggender zijn als algemene uitdrukking dan "God verdomme het".

Of je een zaak of een persoon vervloekt doet er weinig toe denk ik. Het blijft niet netjes

Een onvolledige basis lijkt mij iets dat past bij immigranten. Zowel basaal als basiskennis drukken namelijk reeds een geringe kennis uit.

Het feit dat ik weet wat de aanvoegende wijs is betekent slechts dat ik op school heb opgelet
Ik heb ook basiskennis mbt het gebruik van de aanvoegende wijs in het Latijn, maar die heb ik niet gebruik. Vandaar " enige". [/insectencopulatie]

Volgens mij is het daarom een pleonasme, wellicht triviaal en fouten maken we allemaal, maar wie een verhandeling geeft over de aanvoegende wijs, woordenboekgeleerden weerspreekt, en zich bedient van woorden als triviaal en tussenwerpsel suggereert en getuigt van een meer dan basale kennis. Geen valse bescheidenheid maar Noblesse oblige denk ik dan.

Ik zal het als compliment opvatten

[Freee!!]

Verwijderd schreef op 13 mei 2003 @ 13:58:
[...]
zigeuner is verwant aan gitane, gypsy. Zigeuners zijn al heel lang onder ons, maar niemand wist waar ze vandaan kwamen. (Ooit zijn ze door een Perzische koning uit India gehaald om het hof te verlevendigen, daarna hebben ze via het Midden Oosten europa bereikt. Sommige mensen meenden daarom dat ze uit Egypte kwamen. Wat je nog goed kunt zien in het engels en frans: egyptian - gypsy, egyptien - gitane

Leuk verhaal en het klopt ook nog. Helaas is 'zigeuner' op geen andere manier verwant aan 'gitane' en 'gypsy' dan dat over het algemeen dezelfde groep bedoelt wordt, zie ook mijn post die ik hieronder nog maar een keer gequote heb.

Mr. Liu schreef op 13 May 2003 @ 13:03:
[...]
Het is lichtelijk off-topic, maar omdat de vraag gesteld is:
Zigeuner is (in het Duits, waaruit we het hebben overgenomen) een samentrekking tussen 'Ziehen', trekken of rondtrekken en 'Gaunen'/'Gauner', stelen respectievelijk gauwdief. Dat ze rondtrokken is inderdaad een feit en ze hebben een reputatie^* dat ze wat problemen hebben met het verschil tussen mijn en dijn.

^*Ze hebben de reputatie. Ik spreek me nu en hier niet uit over de vraag of die reputatie terecht is of op een vooroordeel berust.

offtopic:
Interessant in dit verband is mogelijk ook het verhaal van de 'Irish Gypsies' of 'Tinkerers'. Ze zijn niet verwant aan de Roma en de Sinti (de officiële naam van de volkeren die normaal gesproken als zigeuners worden aangeduid), maar zijn van Ierse herkomst. Hun overeenkomst met de Roma en de Sinti is wel dat de basis van hun verhaal en daarmee de reden om rond te trekken hetzelfde is:
"Ze hebben ons land gestolen."
De Tinkerers waren oorspronkelijk Ierse boeren die door Engelse landheren van hun boerderij zijn verdreven en zijn gaan rondtrekken om toch maar aan de kost te komen. Helaas konden ze geen overtocht naar Amerika betalen, dus bleven ze in Ierland. De Ierse overheid doet al jaren vergeefs moeite om ze weer in permanent huizen te krijgen, maar ondertussen zijn ze gewend aan een rondtrekkend bestaan.

[Verwijderd]

Dido schreef op 13 May 2003 @ 14:13:
Het verhaal over de europese geschiedenis kan ik voor het grootste deel wel mee instemmen, maar aangezien de vloeken nooit zijn opgeschreven (enige uitzonderingen daargelaten, en dan ging het meestal om werken door geletterde mensen (ja, dat is een pleonasme). Dus hoe oud een bepaalde vloek is, is erg lastig te achterhalen. Dat is nou net het probleem van vloeken.

[...]

Overigens betwijfel ik of de mensen rond 1500 geen aanvoegende wijs gebruikten. Het is echt geen monoploy van de welgestelden. In het Frans, Duits, Grieks, en in mindere mate het Engels, waar de aanvoegende wijs nog steeds gebruikt wordt, wordt hij alle lagen van de bevolking gebruikt. Het feit dat hij op ons tegenwoordig in het Nederlands als erg litterair overkomt, betekent niet dat dat "vroeger" ook zo was.
De aanvoegende wijs wordt tegenwoordig misschien als beleefd gezien, maar dat geldt ook voor het gebruik van u. Terwijl het nog niet zo lang geleden is (en in Vlaanderen nog steeds) dat u de normale aanspreekvorm was, en gij de beleefdheidsvorm. (U bent <-> Gij zijt)

Vloeken komen voort uit de spreektaal met name de volkstaal. De aanvoegende wijs is typisch een produkt van de schrijftaal. Ik citeer het proefschrift van Judith Schoonenboom: Analyse, norm en gebruik als factoren van taalverandering:

De 19e-eeuwse schrijftaal kan gekarakteriseerd worden als archaïsch.
Hij bevatte veel elementen die al lang uit de spreektaal waren verdwenen, of
daar nooit hadden bestaan. In Van der Wal (1992: 297) worden als
voorbeelden onder andere genoemd het gebruik van aanwijzend dezelve,
betrekkelijk (de)welke, de genitief en de aanvoegende wijs.

Een aanvoegende wijs in een vloek is dus weinig voor de handliggend.

Of je een zaak of een persoon vervloekt doet er weinig toe denk ik. Het blijft niet netjes

Verdoemd zijn hangt samen met het begrip ziel. Een ding verdoemen is in zijn oorspronkelijke betekenis niet logisch tenzij men aan dingen een ziel toe kent, maar dat is weer weinig Christelijk, wat het woord wel zeer oud zou maken. Dat kan, maar dat rijmt weer niet met de aanvoegende wijs.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 13-05-2003 15:17 ]

[Verwijderd]

Mr. Liu schreef op 13 mei 2003 @ 14:35:
Leuk verhaal en het klopt ook nog. Helaas is 'zigeuner' op geen andere manier verwant aan 'gitane' en 'gypsy' dan dat over het algemeen dezelfde groep bedoelt wordt, zie ook mijn post die ik hieronder nog maar een keer gequote heb.

bedankt, dat is een overtuigende verklaring.

[Dido]

Verwijderd schreef op 13 mei 2003 @ 15:02:
Vloeken komen voort uit de spreektaal met name de volkstaal. De aanvoegende wijs is typisch een produkt van de schrijftaal. Ik citeer het proefschrift van Judith Schoonenboom: Analyse, norm en gebruik als factoren van taalverandering:

19de eeuw, jawel. Maar zoals er staat: het gaat om zaken die al uit de spreektaal waren vedwenen. Ze zaten er dus oorspronkelijk wel in, en hoewel ik geen uitspraak kan doen over hoe oud de bewuste vloek is, denk ik dat ie flink ouder dan de 19de eeuw is. De vloek kan dus goed stammen uit de tijd dat de aanvoegende wijs nog wel in de spreektaal gebruikt werd.

Verdoemd zijn hangt samen met het begrip ziel. Een ding verdoemen is in zijn oorspronkelijke betekenis niet logisch tenzij men aan dingen een ziel toe kent, maar dat is weer weinig Christelijk, wat het woord wel zeer oud zou maken. Dat kan, maar dat rijmt weer niet met de aanvoegende wijs.

Ik kan me goed voorstellen dat het idee een ding te vervloeken veel moderner is dan het vervloeken van een persoon. (God verdomme mijn buurman!)

Overigens strookt zeer oud wel met de aanvoegende wijs, hoor. Hij werd heel lang geleden al gebruikt.

[Verwijderd]

Dido schreef op 13 May 2003 @ 15:23:
[...]

19de eeuw, jawel. Maar zoals er staat: het gaat om zaken die al uit de spreektaal waren vedwenen. Ze zaten er dus oorspronkelijk wel in, en hoewel ik geen uitspraak kan doen over hoe oud de bewuste vloek is, denk ik dat ie flink ouder dan de 19de eeuw is. De vloek kan dus goed stammen uit de tijd dat de aanvoegende wijs nog wel in de spreektaal gebruikt werd.
[...]

Ik kan me goed voorstellen dat het idee een ding te vervloeken veel moderner is dan het vervloeken van een persoon. (God verdomme mijn buurman!)

Overigens strookt zeer oud wel met de aanvoegende wijs, hoor. Hij werd heel lang geleden al gebruikt.

Het is geen keihard bewijs in zulke zaken, maar het is leuk om aan de hand van aanwijzingen te komen tot een meer of minder waarschijnlijke betekenis.

Er staat wel "al lang verdwenen" maar ook " of daar nooit hadden bestaan"

Ik heb reden om te geloven dat de aanvoegende wijs nooit deel was van de spreektaal van het volk. De aanvoegende wijs vindt zijn oorsprong in het Latijn en je vind hem om die reden ook prominent in de Romaanse talen, maar veel minder in de Germaanse talen.

Latijn was vanaf de middeleeuwen en later de taal van de wetenschap, kerk en rechtspraak. zeg maar de ontwikkelde mensen. Die gebruikten Latijn niet zo zeer als spreek- maar schrijftaal. (Het kan natuurlijk ook zijn dat de aanvoegende wijs veel recenter door de Fransen is geïntroduceerd, maar dat verandert de gedachtegang niet wezenlijk, omdat ook Frans de taal van ontwikkelden was.)

"God betere", "God verhoede" lijken mij typisch uitdrukkingen van geleerde geestelijken en het gebruik van de aanvoegende wijs is hier heel natuurlijk.

Godverdomme is volkstaal, het gebruik van de aanvoegende wijs ligt hier minder voor de hand. Het is natuurlijk niet uit te sluiten, dat het als spottende imitatie begonnen is op bijvoorbeeld "God verhoede het", maar waarschijnlijk is het niet.

Ik heb helaas niet kunnen achterhalen wanneer de aanvoegende wijs ging deel uit maken van de Nederlands taal.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 13-05-2003 17:41 ]

[Freee!!]

Verwijderd schreef op 13 May 2003 @ 16:30:
[...]
Ik heb reden om te geloven dat de aanvoegende wijs nooit deel heeft van de spreektaal van het volk. De aanvoegende wijs vindt zijn oorsprong in het Latijn en je vind hem om die reden ook prominent in de Romaanse talen, maar veel minder in de Germaanse talen.

Waarom is het dan bij Duits zo uitgebreid behandeld? Ik geef direct toe dat het een tijdje terug is dat dit onderwerp bij Duits werd behandeld, maar ik was een paar maanden daarna en in later jaren (elke keer als ik voor vakantie in Duitsland was) toch wel verdomde dankbaar dat ik het goed uitgelegd had gekregen want ik kwam het dus gewoon op straat tegen.

[...]
"God betere", "God verhoede" lijken mij typisch uitdrukkingen van geleerde geestelijken en het gebruik van de aanvoegende wijs is hier heel natuurlijk.

Zonder meer mogelijk

Godverdomme is volkstaal, het gebruik van de aanvoegende wijs ligt hier minder voor de hand. Het is natuurlijk niet uit te sluiten, dat het als spottende imitatie begonnen is op bijvoorbeeld "God verhoede het", maar waarschijnlijk is het niet.

Wat dacht je dan van al die 'Hel en verdoemenis'-predikers?

Ik heb helaas niet kunnen achterhalen wanneer de aanvoegende wijs ging deel uit maken van de Nederlands taal.

Afgaande op wat ik weet van verwante talen (Duits, Fries), verschillende Nederlandse dialecten die eigenlijk toch ook aanspraak zouden kunnen maken op de titel taal en wat oude Nederlandse literatuur schat ik dat dat toch al gauw zo'n 1000 jaar geleden is, ongeveer vanaf het moment dat er van Nederlands gesproken kan worden en waarschijnlijk ook al in de voorgangers. Helaas heb ik hier ook niet direct bronnen voor.

[Verwijderd]

Om nog maar even aan te geven hoe moeilijk de bepaling van de herkomst van woorden is. Ik was volledig overtuigd van de uitleg van Mr. Lui, toen ik voor de aardigheid toch nog even de herkomst van het woord "gauner" opzocht. Wie schetst mij verbazing toen ik op http://www.physiologus.de/gauner.htm het volgende las:

Die natürlichste Ableitung des Wortes Gauner scheint die von Zigeuner oder Zigauner zu sein. Für die Annahme dieser bloßen Wortverkürzung spricht die prägnant hervortretende Tatsache, daß in der Anschauung des Volkes die Zigeuner seit ihrem ersten Auftreten in Deutschland immer als Typus aller Gaunerkunst angesehen wurden. Auch heutigen Tags gilt in den Augen des Volks fast jede noch so kleine umherziehende Truppe von Seiltänzern, Musikanten, Händlern, Kesselflickern usw. für nichts Geringeres als für Zigeuner. Sogar auch die heutigen Behörden kargen noch immer nicht mit dieser Bezeichnung. Als die Justiz zu Anfang des vorigen Jahrhunderts die Jauner zu verfolgen anfing und zahlreiche Jaunerlisten verbreitete, waren die Verfolgten eben dieselben Verbrecher, die in den Augen des Volkes für Zigeuner galten, aber nicht die eigentlichen Jedioner (Juner, Joner, Jauner), deren Wissenschaft teilweise wie die Chiromantie, Metoposkopie, Oniromantie usw. noch immer in Ansehen und Achtung blieb und sogar noch bis gegen die Mitte des achtzehnten Jahrhunderts auf deutschen Universitäten gelehrt wurde. Bei jener Verwechselung ging auch die wesentliche Unterscheidung zwischen Jauner und Gauner verloren, und wo der Unterschied gefühlt wurde, da machte sich wieder die Verwechselung des G mit dem J in der provinziellen Aussprache geltend, und die Schreibung Jauner blieb die herrschende.

Ofwel niet zigauner zou zijn afgeleid van gauner, maar gauner van zigauner. Iets verderop:

Bei diesen schwankenden Bezeichnungen gewinnt die Darlegung des Thomasius an Wahrscheinlichkeit, daß das Wort Zigeuner, Ciani, Cigani, eine Korruption des lateinischen Aegitiani oder Aegyptiani ist. Thomasius weist dabei nach, daß die Zigeuner bei ihrem ersten Auftreten sich für Ägypter ausgegeben haben, und danach auch von den Niederländern, Franzosen, Spaniern und Griechen in einmütigem Sprachgebrauch als Ägypter bezeichnet sind. Thomasius weist ferner nach, wie leicht die spanische Verkürzung Gitanos und die lateinische Kürzung Ciani und Cigani aus dem Worte Aegitiani entstanden sein kann und folgert nun mit einer sarkastischen Bemerkung über die allerdings nicht abzuleugnende Meisterschaft der Deutschen in Zusammenziehung und Abkürzung der Eigennamen, daß auch das deutsche Wort Ziganer und Zigeuner usw. eine Verstümmelung des lateinischen Aegitiani ist, wobei er aber die seltsame Inkonsequenz begeht, daß er, mit Berufung auf Franz Ferd. de Cordova, "Didascalia multipl. ", cap. ult., p. 413, die Entstehung des lateinischen Wortes Ciani oder Cigani erst aus dem deutschen Zigeuner, anstatt direkt aus dem lateinischen Aegitiani ableitet.

Of wel zigeuner komt waarschijnlijk toch van egyptenaar

[Freee!!]

Verwijderd schreef op 13 May 2003 @ 16:44:
een mooi stuk wetenschappelijk Duits

Hulde

Voor degenen onder ons die wat minder goed in het Duits onderlegd zijn, is denk ik een vertaling wel aardig (dit is een Nederlands forum), maar dat kost mij op dit moment iets teveel tijd.

Met een paar wetenschappelijke verklaringen van dit soort (bovenstaande en die van mij voldoen eigenlijk al), is er een heel leuke cirkel-redenering op te zetten. Ik ben niet overtuigd van de mogelijkheid dat 'Egyptenaar' naar 'Zigeuner' verbasterd kan worden omdat de meeste verbasteringen inkortingen zijn (denk aan 'Gitane'/'Gitano' en 'Gypsy'), maar ik ben ook niet deskundig genoeg dat ik het uit kan sluiten.

Mag ik verder voorstellen dat we ons weer richten op vloeken en aanverwant taalmisbruik en dit (op zich niet onaardige) zijstapje afsluiten.

[Verwijderd]

Mr. Liu schreef op 13 May 2003 @ 16:55:
[...]

Hulde

Voor degenen onder ons die wat minder goed in het Duits onderlegd zijn, is denk ik een vertaling wel aardig (dit is een Nederlands forum), maar dat kost mij op dit moment iets teveel tijd.

Met een paar wetenschappelijke verklaringen van dit soort (bovenstaande en die van mij voldoen eigenlijk al), is er een heel leuke cirkel-redenering op te zetten. Ik ben niet overtuigd van de mogelijkheid dat 'Egyptenaar' naar 'Zigeuner' verbasterd kan worden omdat de meeste verbasteringen inkortingen zijn (denk aan 'Gitane'/'Gitano' en 'Gypsy'), maar ik ben ook niet deskundig genoeg dat ik het uit kan sluiten.

Mag ik verder voorstellen dat we ons weer richten op vloeken en aanverwant taalmisbruik en dit (op zich niet onaardige) zijstapje afsluiten.

Dank je.

Ik zie wel een fonetische verwantschap in de beginklank van het duitse zigeuner (als je Z en G samentrekt) en het engelse egypt (e-dzgipt. Beiden hebben die dzgie-klank die typisch arabisch is. Denk maar eens aan de aribische nieuwszender Al-Jazira.

Het viel mij overigens in de golfoorlog ook al op dat de engelsen de arabische namen goed uitspraken, terwijl de amerikanen alles vergermaniseerden.