Geloof, wetenschap en gelijk

[toraq]

Waarom zou de wetenschap gelijk hebben en een godsdienst niet? Nogal logisch zul je denken, de wetenschap is gebouwd op logica en een godsdienst niet. Maar, wat is logica behalve een axiomatisch kunstmatig stelsel? Wat rechtvaardigt het feit dat logica als onfeilbaar en waar wordt gezien? Met behulp van de regels van een godsdienst kun je stellen dat de wetenschap het bij het verkeerde eind heeft. Andersom kan je zeggen dat een godsdienst niet klopt volgens de wetenschap. De vraag is dus, hoe weet je zeker wie er gelijk heeft, dus zonder terug te vallen op axioma's en geloven? En hoe bepaal je dit zonder axioma's of dogma's? Volgens mij is het enige logische wat nog resteert agnosme...

[Lord Daemon]

Het succes van de wetenschappelijke methode op het vlak van uitspraken over de waarneembare natuur is vele malen groter dan dat van de religie. Dat is een simpel feit. De wetenschap beschrijft meer, voorspelt meer, heeft meer dingen ontdekt, tot meer levende onderzoeksprogramma's geleid - etcetera - ten opzichte van de waarneembare natuur dan alle religies samen. Ik zie niet in hoe daar grond voor twijfel aan de wetenschappelijke methode wordt gezien.

De vraag of godsdienst niet hele zinnige dingen heeft te zeggen op andere gebieden - gebieden waar de wetenschap over zwijgt - staat daar natuurlijk volkomen los van.

[toraq]

Het gaat hier niet over hoeveel de wetenschap heeft ontdekt ten opzichte van religie. Het probleem dat ik aandraag is: hoe kan je zeker weten wie er 'gelijk' heeft? Je kan de wetenschappelijke methode niet rechtvaardigen zonder diezelfde methode te gebruiken. Wat ertoe leidt dat je zou kunnen stellen dat deze methode net zo goed een religie is.

[Lord Daemon]

toraq schreef op 01 May 2003 @ 20:28:
Het gaat hier niet over hoeveel de wetenschap heeft ontdekt ten opzichte van religie. Het probleem dat ik aandraag is: hoe kan je zeker weten wie er 'gelijk' heeft?

Ik begrijp niet precies hoe je deze twee zinnen met elkaar kan rijmen? Als twee personen allebei claimen een methode te hebben waarmee ze ware uitspraken over de natuur kunnen doen, lijkt het enige relevante me hoeveel ze met hun respectievelijke methodes kunnen ontdekken. Ik zou geen enkele andere grond weten om uit te maken welke van de twee methoden beter is. Als jij een soort a priori bewijs (dwz, een bewijs dat niet de ervaring gebruikt) voor de superioriteit van de wetenschap wil - tja, dat lijkt me een evidente onmogelijkheid. De superioriteit van wetenschap boven religie - nogmaals, binnen het gebied van uitspraken over de natuur (waarvan veel gelovigen zullen zeggen dat religie daar niet eens iets te zoeken heeft) - kan slechts aangetoond worden door te wijzen op het grotere succes van de wetenschap.

Je kan de wetenschappelijke methode niet rechtvaardigen zonder diezelfde methode te gebruiken. Wat ertoe leidt dat je zou kunnen stellen dat deze methode net zo goed een religie is.

Hoe zou de wetenschappelijke methode er nu voor gebruikt kunnen worden om zichzelf aan te tonen? Dat lijkt me nogal vaag - zou je zo'n bewijs kunnen schetsen? Waarom iets dat niet gerechtvaardigd kan worden een 'religie' is ontgaat me overigens ook. Het lijkt me dat religie een volstrekt andere betekenis heeft.

[yohan]

Je hoeft het niet zo zwartwit te zien. Er zijn ook grijze vlakken tussen geloof en wetenschap. Vlakken waar bijv. geloof en wetenschap het eens zijn.

Edit:

Wetenschap is niet per se het tegendeel van godsdienst (en/of andersom)

[ Voor 22% gewijzigd door yohan op 01-05-2003 20:35 ]

[Lord Daemon]

Yohan schreef op 01 May 2003 @ 20:35:
Je hoeft het niet zo zwartwit te zien. Er zijn ook grijze vlakken tussen geloof en wetenschap. Vlakken waar bijv. geloof en wetenschap het eens zijn.

Geloof en wetenschap zijn twee methoden; ik zie niet helemaal in hoe die het met elkaar 'eens' kunnen zijn? Een bepaalde religie kan wellicht al dan niet overeenstemmen met een bepaalde wetenschappelijke theorie, maar hoe zouden de concepten 'religie' en 'wetenschap' het nu ergens al dan niet over eens kunnen zijn?

[toraq]

Lord Daemon schreef op 01 May 2003 @ 20:33:
[...]
Ik begrijp niet precies hoe je deze twee zinnen met elkaar kan rijmen? Als twee personen allebei claimen een methode te hebben waarmee ze ware uitspraken over de natuur kunnen doen, lijkt het enige relevante me hoeveel ze met hun respectievelijke methodes kunnen ontdekken. Ik zou geen enkele andere grond weten om uit te maken welke van de twee methoden beter is. Als jij een soort a priori bewijs (dwz, een bewijs dat niet de ervaring gebruikt) voor de superioriteit van de wetenschap wil - tja, dat lijkt me een evidente onmogelijkheid. De superioriteit van wetenschap boven religie - nogmaals, binnen het gebied van uitspraken over de natuur (waarvan veel gelovigen zullen zeggen dat religie daar niet eens iets te zoeken heeft) - kan slechts aangetoond worden door te wijzen op het grotere succes van de wetenschap.


[...]
Hoe zou de wetenschappelijke methode er nu voor gebruikt kunnen worden om zichzelf aan te tonen? Dat lijkt me nogal vaag - zou je zo'n bewijs kunnen schetsen? Waarom iets dat niet gerechtvaardigd kan worden een 'religie' is ontgaat me overigens ook. Het lijkt me dat religie een volstrekt andere betekenis heeft.

Mijn openingspost beschrijft al de onmogelijkheid om vooraf een bewijs voor de juistheid van een zienswijze te leveren. Op het moment dat je iets niet vantevoren kan bewijzen, is het een geloof, een theorie. Een bewijs achteraf is nooit volledig, omdat je enkel aantoont dat het geldt voor alle gevallen die je hebt getoetst/bent tegengekomen.
Je gebruikt zelf al de wetenschappelijke methode om de wetenschappelijke methode te rechtvaardigen. Je stelt namelijk dat uit ervaring is gebleken dat de wetenschappelijke methode vaker gelijk heeft. Waar is de wetenschappelijke methode op gebaseerd? Ervaring!

offtopic:
Kan je proberen het aantal wetenschappelijke termen in je posts te minimaliseren, ik wil de discussie graag zo toegankelijk mogelijk houden. Als we met a priori, a posteriori, empirisch en meer mooie termen gaan gooien zullen veel mensen afhaken.

[Lord Daemon]

toraq schreef op 01 May 2003 @ 20:57:
Mijn openingspost beschrijft al de onmogelijkheid om vooraf een bewijs voor de juistheid van een zienswijze te leveren. Op het moment dat je iets niet vantevoren kan bewijzen, is het een geloof, een theorie. Een bewijs achteraf is nooit volledig, omdat je enkel aantoont dat het geldt voor alle gevallen die je hebt getoetst/bent tegengekomen.

Het lijkt me niet dat het het geval is dat 'iets dat je niet van tevoren kan bewijzen', 'geloof' en 'theorie' allemaal hetzelfde betekenen? 'Geloof' duidt op een bepaalde acceptatie van de waarheid van iets; de andere twee niet. Dat lijkt me al een groot verschil.

Je gebruikt zelf al de wetenschappelijke methode om de wetenschappelijke methode te rechtvaardigen. Je stelt namelijk dat uit ervaring is gebleken dat de wetenschappelijke methode vaker gelijk heeft. Waar is de wetenschappelijke methode op gebaseerd? Ervaring!

Dit is natuurlijk geen geldige redenering. "Jij gebruikt ervaring als rechtvaardigingsgrond. De wetenschappelijke methode gebruikt ervaring. Dus jij gebruikt de wetenschappelijke methode." Ik gebruik de wetenschappelijke methode helemaal niet; ik doe geen experimenten, etcetera. Het lijkt me eerlijk gezegd weinig problematisch om ervaring te gebruiken bij het doen van uitspraken over de tastbare werkelijkheid? Als er mensen zijn die dat al niet willen accepteren denk ik niet dat er een zinnig gesprek mee te voeren is. (Niet dat ik denk dat er veel van die mensen er zijn, want die komen binnen de kortste keren onder een auto omdat ze niet geloven dat het feit dat ze een auto zien iets te betekenen heeft voor de werkelijkheid.)

Maar eigenlijk heb ik nog steeds geen argument gezien om te denken dat de religie beter uitspraken kan doen over de tastbare werkelijkheid dan de wetenschap?

offtopic:
Kan je proberen het aantal wetenschappelijke termen in je posts te minimaliseren, ik wil de discussie graag zo toegankelijk mogelijk houden. Als we met a priori, a posteriori, empirisch en meer mooie termen gaan gooien zullen veel mensen afhaken.

Kom nu, 'a priori' heb ik uitgelegd, en als we al geen woorden als 'empirisch' meer mogen gebruiken is W&L wel achteruit gegaan de laatste tijd.

[toraq]

Lord Daemon schreef op 01 May 2003 @ 21:06:
[...]
Het lijkt me niet dat het het geval is dat 'iets dat je niet van tevoren kan bewijzen', 'geloof' en 'theorie' allemaal hetzelfde betekenen? 'Geloof' duidt op een bepaalde acceptatie van de waarheid van iets; de andere twee niet. Dat lijkt me al een groot verschil.

Bij een theorie ga je er ook van te voren vanuit dat deze klopt. Weliswaar geven de meeste mensen bij een theorie eerder toe dat ze het bij het onjuiste eind hadden, maar het is wel een veronderstelling.

Dit is natuurlijk geen geldige redenering. "Jij gebruikt ervaring als rechtvaardigingsgrond. De wetenschappelijke methode gebruikt ervaring. Dus jij gebruikt de wetenschappelijke methode." Ik gebruik de wetenschappelijke methode helemaal niet; ik doe geen experimenten, etcetera. Het lijkt me eerlijk gezegd weinig problematisch om ervaring te gebruiken bij het doen van uitspraken over de tastbare werkelijkheid? Als er mensen zijn die dat al niet willen accepteren denk ik niet dat er een zinnig gesprek mee te voeren is. (Niet dat ik denk dat er veel van die mensen er zijn, want die komen binnen de kortste keren onder een auto omdat ze niet geloven dat het feit dat ze een auto zien iets te betekenen heeft voor de werkelijkheid.)

Het punt is dat de methode door zichzelf gerechtvaardigd wordt. Uit experimenten met de wetenschappelijke methode blijkt dat de wetenschappelijke methode werkt. Het christendom rechtvaardigt zichzelf ook met zichzelf.

Maar eigenlijk heb ik nog steeds geen argument gezien om te denken dat de religie beter uitspraken kan doen over de tastbare werkelijkheid dan de wetenschap?

Hmm, dit wilde ik eigenlijk niet zeggen, omdat ik het een overbodig feit in de discussie vond, maar ik denk dat het voor jou het e.e.a. zal verhelderen. Ik ben er niet op uit om de superioriteit van de religie aan te tonen noch die van de wetenschap. De hele gedachte is dat geen van beiden objectief (als in: zonder behulp van zichzelf) als waar kan worden aangemerkt.

Kom nu, 'a priori' heb ik uitgelegd, en als we al geen woorden als 'empirisch' meer mogen gebruiken is W&L wel achteruit gegaan de laatste tijd.

[/quote]

Okee, jij je zin

[Eelke Spaak]

De vraag is dus, hoe weet je zeker wie er gelijk heeft, dus zonder terug te vallen op axioma's en geloven?

Wat Lord Daemon al zei zal ik nog eens proberen te zeggen en samen te vatten: we bepalen wie er grotendeels gelijk heeft door te kijken naar welke van de twee de meeste ware uitspraken over de werkelijkheid heeft geproduceerd.

Om dit te bepalen moeten we wel terugvallen op empirische 'bewijzen', aangezien alle andere bewijzen inderdaad binnen een systeem (axiomatisch, religieus, of een ander) vallen. Passen we deze tactiek toe komen we tot de conclusie dat we een groot deel van de door de wetenschap geproduceerde uitspraken als 'waar' moeten bestempelen waar een groot deel van de door de religie geproduceerde uitspraken als 'onwaar' moeten worden bestempeld. Daarom kunnen we veilig stellen dat de wetenschap gelijk heeft.

Nota bene: dit betreft natuurlijk alleen het 'gelijk' waar het gaat over beschrijvingen van de wereld. Religie is veel belangrijker als het gaat over zaken buiten verifieerbare uitspraken over de wereld; en in deze gevallen kunnen we denk ik niet spreken van een 'gelijk' of 'ongelijk'.

[Cpt.Morgan]

toraq schreef op 01 May 2003 @ 21:27:
[...]Hmm, dit wilde ik eigenlijk niet zeggen, omdat ik het een overbodig feit in de discussie vond, maar ik denk dat het voor jou het e.e.a. zal verhelderen. Ik ben er niet op uit om de superioriteit van de religie aan te tonen noch die van de wetenschap. De hele gedachte is dat geen van beiden objectief (als in: zonder behulp van zichzelf) als waar kan worden aangemerkt.

Zowel religie als wetenschap doen uitspraken (en bestaan eigenlijk alleen maar uit die uitspraken) over de wereld om ons eens. Ze proberen beide de dingen die we waarnemen te verklaren. Hoe kunnen we anders beoordelen of religie of wetenschap 'beter' is, dan door de verklaringen die ze geven te vergelijken met deze zelfde wereld? Wat Lord Daemon zegt, en waar ik het mee eens ben, is dat de verklaringen die de wetenschap ons biedt, vooralsnog meer overeen lijken te komen met onze waarnemingen van de wereld.

Vladimir G. schreef op 01 mei 2003 @ 21:54:
[...]Nota bene: dit betreft natuurlijk alleen het 'gelijk' waar het gaat over beschrijvingen van de wereld. Religie is veel belangrijker als het gaat over zaken buiten verifieerbare uitspraken over de wereld; en in deze gevallen kunnen we denk ik niet spreken van een 'gelijk' of 'ongelijk'.

Daar kun je inderdaad dus geen uitspraak over doen. Maar aangezien wetenschap het beter lijkt te doen bij de dingen die we wel kunnen waarnemen, waarom zou je dat dan niet mogen doortrekken naar de dingen die we (nog) niet kunnen waarnemen? Die grens verschuift tenslotte continue...

[ Voor 29% gewijzigd door Cpt.Morgan op 01-05-2003 22:14 ]

[Cookie]

toraq schreef op 01 May 2003 @ 20:07:
Waarom zou de wetenschap gelijk hebben en een godsdienst niet?

Dan zul je eerst moeten definiëren wat jij verstaat onder 'gelijk hebben'. Daarnaast is het zo dat religie, in iets geloven, en wetenschap elkaar in principe niet hoeven uit te sluiten. Je kunt bijvoorbeeld best instemmen met de wet van behoud van energie en ondertusen geloven in kabouters. Bestaan die laatsten niet? Waarom stinken ze dan zo? Bewijs maar eens dat kabouters niet stinken.

[Verwijderd]

Er zijn een hoop dingen waar het de wetenschap uit uiteindelijk ongelijk in krijgt.

Kijk maar naar de evulutie theorie volgens het dna structuur klopt het niet.
Uit de dna structuur kwam uiteindelijk uit dat we van een iemand afstammen.


Nog iets de wetenschap kan een hoop dingen niet verklaren:

1 De piramide van cheops?
2 waarzegerij
3 alternatieve geneeskunde
4 het melkwegstelsel
5 vele archelogische fondsen

ik kan nog zo doorgaan.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 02 May 2003 @ 09:20:
Er zijn een hoop dingen waar het de wetenschap uit uiteindelijk ongelijk in krijgt.

Kijk maar naar de evulutie theorie volgens het dna structuur klopt het niet.
Uit de dna structuur kwam uiteindelijk uit dat we van een iemand afstammen.

Hmm. Klinkt als enige onzin, want ik heb daar nog nooit iets over gehoord (en ik ben zeer kritisch tov de evolutietheorie). Ik denk dat je het verward met het verhaal van de mitochrondial eve. Maar ik ga dat pas uitleggen als jij uitlegt wat jij bedoelt.

Nog iets de wetenschap kan een hoop dingen niet verklaren:

1 De piramide van cheops?
2 waarzegerij
3 alternatieve geneeskunde
4 het melkwegstelsel
5 vele archelogische fondsen

ik kan nog zo doorgaan.

Ik vermoed eigenlijk dat alle zaken die jij noemt perfect verklaard kunnen worden door de wetenschap. Trap alsjeblieft niet in de val waar 10 miljoen gelovigen ingetrapt zijn door te denken dat ze HIER god dan voor nodig hebben ofzo. De zaken die jij beschrijft zullen waarschijnlijk grotendeels door systematische observatie onderzocht kunnen worden. Ik zie totaal geen reden waarom dat niet kan.

De hele discussie draait om het feit wat het doel van geloven en wat het doel van wetenschap is. Die doelen horen, wat mij betreft, ver uit elkaar te liggen. Geloven doe je om een bepaalde mate van zinnegeving toe te voegen, terwijl je wetenschap bedrijft (of erover leeft) om kennis op te bouwen.

[Verwijderd]

toraq schreef op 01 mei 2003 @ 20:07:
Waarom zou de wetenschap gelijk hebben en een godsdienst niet?

Voor zover ze elkaar niet uitsluiten (en dat is op heel veel gebieden het geval) gaat deze vraag helemaal niet op.

Nogal logisch zul je denken, de wetenschap is gebouwd op logica en een godsdienst niet. Maar, wat is logica behalve een axiomatisch kunstmatig stelsel? Wat rechtvaardigt het feit dat logica als onfeilbaar en waar wordt gezien?

Omdat menselijk denken op logica gebaseerd is. Ik zie persoonlijk logica niet als onfeilbaar, maar zonder logica kunnen we uberhaupt niks concluderen. Zelfs een ontkenning van logica zou op logica gebaseerd zijn (en daarom ongeldig).

Je kunt logica verwerpen, maar dan valt er meteen niets zinnigs meer te zeggen, over wat dan ook.

Verwijderd schreef op 02 May 2003 @ 09:20:
Er zijn een hoop dingen waar het de wetenschap uit uiteindelijk ongelijk in krijgt.

Kijk maar naar de evulutie theorie volgens het dna structuur klopt het niet.
Uit de dna structuur kwam uiteindelijk uit dat we van een iemand afstammen.

Nee, dan denk ik niet dat je die materie helemaal begrepen hebt. Bovendien, de wetenschap claimt ook nooit (in tegenstelling tot sommige religies) een rotsvaste, enige mogelijke universele waarheid te zijn. Alleen de meest waarschijnlijke (op basis van waarnemingen en logische conclusies) en meest voor de hand liggende beschrijving van alles.

Nog iets de wetenschap kan een hoop dingen niet verklaren:
(..random items..)

Your point being?

[Christiaan]

Cpt.Morgan schreef op 01 May 2003 @ 22:09:
Zowel religie als wetenschap doen uitspraken (en bestaan eigenlijk alleen maar uit die uitspraken) over de wereld om ons eens. Ze proberen beide de dingen die we waarnemen te verklaren. Hoe kunnen we anders beoordelen of religie of wetenschap 'beter' is, dan door de verklaringen die ze geven te vergelijken met deze zelfde wereld? Wat Lord Daemon zegt, en waar ik het mee eens ben, is dat de verklaringen die de wetenschap ons biedt, vooralsnog meer overeen lijken te komen met onze waarnemingen van de wereld.

Het is een beetje vreemd dat je zegt dat wetenschap en religie hetzelfde proberen te doen. Vind je dat echt? Ik hoor dat argument hier heel vaak voorbij komen, maar het slaat de plank echt volledig mis. Heb je ooit een boek als de bijbel of de torah opengeslagen? Is dat een 'encyclopedie der wereld'?.

NEE!

In de heilige boeken van moderne geloofsstromingen kom je totaal geen verklaring tegen over hoe dingen in de wereld werkt. Het vertelt niet hoe dieren zich voortplanten, het vertelt niet hoe jij kanker ontwikkeld of hij onweer ontstaat. De bijbel legt niet uit hoe de sterren samenclusteren tot sterrenwolken, hoe de natuurkrachten werken en waarom het eb en vloed wordt.

De bijbel is geen poging een schei/wis/natuur/bio-lesboek te zijn. Het probeert iets heel anders te vertellen, namelijk waarom we hier zijn. Dat soort vragen kan de wetenschap per definitie niet beantwoorden daar zij niet door systematische observatie observeerbaar zijn. De wetenschap kan hoogstens suggereren dat die vragen er gewoon niet zien, maar daar heeft het geen enkele basis voor en dat zou dan ook meteen een onwetenschappelijke stelling zijn.

Waar komt het beeld van 'geloof als wereldwetenschap' dan vandaan? Ik vermoed dat we de bron vinden bij de oude natuur-religies zoals die van de kelten, de romeinen en de grieken. Zij verzonnen voor ieder willekeurig fenomeen wel een andere God die deels ook verklaarde hoe dat fenomeen werkte (lees maar eens hoe zij denken dat dag en nacht werkt, of hoe het komt dat in een vaste periode bloesem verschijnt). Deze religies deden WEL wat jullie vermoeden dat het Christendom, de Islam of het Jodendom ook doen. Maar doen deze moderne religies dat ook? Nee. Lijkt me niet.....

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 02 May 2003 @ 09:20:
Nog iets de wetenschap kan een hoop dingen niet verklaren:

1 De piramide van cheops?
2 waarzegerij
3 alternatieve geneeskunde
4 het melkwegstelsel
5 vele archelogische fondsen

ik kan nog zo doorgaan.

Voordta je doorgaat is het wellicht nuttiger als je even meldt wat de wetenschap precies niet kan verklaren. "Er is geen wetenschappelijke verklaring voor het feit dat Cheops zijn piramide niet rood wilde verven" is namelijk volkomen waar. Maar ook weinig interessant. Dus waar doel je nu precies op in deze vijf gevallen?

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 02 mei 2003 @ 09:41:
[...]


Hmm. Klinkt als enige onzin, want ik heb daar nog nooit iets over gehoord (en ik ben zeer kritisch tov de evolutietheorie). Ik denk dat je het verward met het verhaal van de mitochrondial eve. Maar ik ga dat pas uitleggen als jij uitlegt wat jij bedoelt.

het is jammer dat ik geen bron meer hebt van het artikel.(het was een kranten artikel)

Maar het kwam erop neer dat onze dna structuur zo in elkaar zit dat we niet van eenzellige dieren af kunnen stammen.

Ik vermoed eigenlijk dat alle zaken die jij noemt perfect verklaard kunnen worden door de wetenschap. Trap alsjeblieft niet in de val waar 10 miljoen gelovigen ingetrapt zijn door te denken dat ze HIER god dan voor nodig hebben ofzo. De zaken die jij beschrijft zullen waarschijnlijk grotendeels door systematische observatie onderzocht kunnen worden. Ik zie totaal geen reden waarom dat niet kan.

hiermee bedoel ik dat de wetenschap niet alles kan verklaren.

Volgens de wetenschap gaan we op vooruit we ontwikkelen ons. Maar de piramide van cheops kunnen we niet maken we weten niet hoe zij het ooit gemaakt heeft.

ik vind dat een struikelblok van de wetenschap

ik citeer zomaar een site die ik met google heb gevonden:

Enkele vragen die men zich kan stellen: Hoe werden deze granietblokken van 70 tot 200 ton vervoerd van 800 km ver vanuit de steengroeven van Aswan? Mogelijk met reuzeboten op de Nijl, maar van deze grote boten is nergens een spoor terug te vinden. Hoe konden deze blokken vervoerd worden van de boot af naar de plaats van het bouwwerk? Grote boten konden de Nijl slechts opvaren tot aan die plaatsen, als zij haar grootste volume water had. Maar in die periode was de stroming heel sterk en waren de oevers aangeslibd. Om met een hefboomsysteem een blok van 70 ton uit een schip te heffen heeft men allicht vaste grond nodig met een zeer grote hefboom.

Je zal misschien meer geneigd zijn in deze richting mee te denken als je beseft dat wij met onze miljoenen dollars en onze machtigste machines er niet in geslaagd zijn een blok te verplaatsen van 200 ton, waarbij de Egyptenaren hem netjes op zijn plaats hebben gezet. Tijdens een poging tot redding van enkele piramides en gebouwen tijdens de bouw van de Assoean dam, was dit inderdaad het geval. De blok van 200 ton werd in stukken gezaagd en dan verplaatst. Tracht je dan maar eens beeld te vormen, hoe een volk met primitieve middelen, zulk een blok vervoerd heeft en met een ongelooflijke precisie geplaatst heeft in de daarvoor uitgekozen positie. Ik denk dat de moeilijkheidsgraad hiervan wel enkele malen hoger ligt. De cement die de blokken verbindt, is zo dun en van een zo ongelooflijke kwaliteit, dat zelfs een afgebroken steen nog blijft vastzitten aan één kant, ondanks verwering en atmosferische omstandigheden. De cement is van een niet geïdentificeerde kwaliteit.

bron: http://users.pandora.be/orion-healing/pirabod.htm

De hele discussie draait om het feit wat het doel van geloven en wat het doel van wetenschap is. Die doelen horen, wat mij betreft, ver uit elkaar te liggen. Geloven doe je om een bepaalde mate van zinnegeving toe te voegen, terwijl je wetenschap bedrijft (of erover leeft) om kennis op te bouwen.

Ik ben het hiermee niet met je eens.

Al geloof je om zinnegeving kan je net zo goed geloven in de goden van de grieken,romeinen,hettieten etc gaan geloven.Of zelf gewoon een god of goden gaan verzinnen.

Mijn mening over geloven is juist dat je geloofd of de bijbel koran etc de gebeurtenisen historsch kloppen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 02-05-2003 14:27 ]

[Cpt.Morgan]

ChristiaanVerwijs schreef op 02 mei 2003 @ 10:50:
[...]


Het is een beetje vreemd dat je zegt dat wetenschap en religie hetzelfde proberen te doen. Vind je dat echt? Ik hoor dat argument hier heel vaak voorbij komen, maar het slaat de plank echt volledig mis. Heb je ooit een boek als de bijbel of de torah opengeslagen? Is dat een 'encyclopedie der wereld'?.

NEE!

En dan een hoop voorbeelden... Deze religies deden WEL wat jullie vermoeden dat het Christendom, de Islam of het Jodendom ook doen. Maar doen deze moderne religies dat ook? Nee. Lijkt me niet.....

In de eerste plaats ging deze discussie over religie en wetenschap in het algemeen, niet alleen over het christendom of de islam. Daarnaast proberen wetenschap en geloof natuurlijk niet precies hetzelfde te doen, maar er zijn wel degelijk raakvlakken en alleen op die punten kun je de twee vergelijken natuurlijk (en daar is deze discussie over begonnen). Naast antwoorden op vragen biedt religie natuurlijk ook normen waarnaar we kunnen leven en leert ons wat 'goed' is om te doen (in mijn ogen overigens heel iets anders dan een antwoord op 'waarom we hier zijn', wat ook religie niet biedt) . Dingen waar zowel religie (inclusief christendom en islam) als wetenschap uitspraken over doen, zijn:
- oorsprong van de mens en zijn gewoonten
- de relatie tussen het lichaam en de ziel ('het denken')
- rechtspraak (wat mag wel en wat mag niet in een samenleving van mensen)

Verwijderd schreef op 02 mei 2003 @ 14:24:
[...]Maar het kwam erop neer dat onze dna structuur zo in elkaar zit dat we niet van eencellige dieren af kunnen stammen.

Ik ben zelf biochemicus en hoewel ik dit artikel niet ken, durf ik toch wel te stellen dat dit binnen de biochemie een zeer controversieel onderwerp zou zijn en zeker niet iets waarin de wetenschap al ongelijk heeft gekregen (hoewel ik niet uitsluit dat dat ooit zou gebeuren)...[/quote]

[ Voor 20% gewijzigd door Cpt.Morgan op 02-05-2003 16:35 ]

[qrazi]

Verwijderd schreef op 02 May 2003 @ 14:24:
[...]

het is jammer dat ik geen bron meer hebt van het artikel.(het was een kranten artikel)

Maar het kwam erop neer dat onze dna structuur zo in elkaar zit dat we niet van eenzellige dieren af kunnen stammen.


[...]

hiermee bedoel ik dat de wetenschap niet alles kan verklaren.

Volgens de wetenschap gaan we op vooruit we ontwikkelen ons. Maar de piramide van cheops kunnen we niet maken we weten niet hoe zij het ooit gemaakt heeft.

ik vind dat een struikelblok van de wetenschap

ik citeer zomaar een site die ik met google heb gevonden:

hmmmmz, voor zover ik weet is er op dit punt helemaal geen controverse in de wetenschap.... ik ben ook wel benieuwd naar dat artikel..... ik heb in elk geval in de 2 jaar dat ik voor (moleculair) bioloog studeer hier nog niks over gehoord....


hmmmz.... tsja.... die grote boten zouden misschien herbruikt kunnen zijn voor steigers oid, tenslotte zullen ze ook nogal forse steigers nodig gehad hebben....
ik vind de wetenschappelijke verklaring, zoals die ook vaak in populaire programma's op discovery channel word gegeven, het meest waarschijnlijke. ik vind elke andere gehoorde theorie hierover (ufo's, goden) vele malen onwaarschijnlijker.

btw: weet je zeker dat 200 ton optillen niet mogelijk is? was het niet om economische redenen om dat blok in stukken te hakken?
we kunnen technisch de chinese muur ook wel overnieuw maken, maar economisch/financieel gezien kan dat gewoonweg niet.

[Verwijderd]

Wat geeft betere uitspraken over de waarneembare natuur: de natuurkunde of de scheikunde. dat is geen zinnige vraagstelling. Evenmin is de vergelijking tussen religie en natuurwetenschap zinnig. Het doel van religie is immers niet een mechanistische verklaring te geven voor de waarneembare natuur, maar antwoord te geven op een aantal existentialistische vragen. Je zou evengoed kunnen vragen wie de beste antwoorden op existentialistische vragen geeft, de natuurwetenschap of de religie. Zulke vergelijkingen kunnen de superioriteit of inferioriteit van de wetenschappelijke methode nooit bewijzen. Elk kennisgebied gebruikt immers kennisverwervingsmethoden die daarop zijn toegesneden.

Zo natuurwetenschappers en gelovigen al beiden naar de natuur kijken is dat met hele andere ogen. Een gelovige bespeurt harmonie en orde en ziet daarin de hand van een schepper of hogere orde, de natuurkundige ziet hetzelfde maar benoemt dit als natuurwetten

Hierboven wordt ergens gesuggereerd dat het ontdekken van meer en meer verbanden door de wetenschap, de geloofswetenschap in de hoek zou drijven. Het tegendeel is eigenlijk waar. Juist als de wetenschap zou ontdekken dat er geen enkele orde in de werkelijkheid is waar te nemen dan zou dat een zware klap voor het idee van een hogere orde zijn, maar ja dan zouden wij ook niet bestaan.

Een ander veel gehoord misverstand is volgens mij dat God synoniem is met het bovennatuurlijke en daarom alleen in het domein van het bovennatuurlijke opereert. Zo las ik ergens dat de pest nooit een straf van God kan zijn omdat het aan de gebrekkige riolering lag. Van de veronderstelde schepper van de ons bekende werkelijkheid is toch eerder te verwachten dat deze via diezelfde werkelijkheid opereert. (Als je tenminste wilt aannemen dat God zo direct ingrijpt, wat lang niet alle gelovigen doen)

[blobber]

Er zijn genoeg wetenschappers die in God geloven, het een hoeft het ander dus niet uit te sluiten

[Verwijderd]

toraq schreef op 01 May 2003 @ 20:07:
Waarom zou de wetenschap gelijk hebben en een godsdienst niet? Nogal logisch zul je denken, de wetenschap is gebouwd op logica en een godsdienst niet.

Nee. Wetenschap is gebaseerd op observaties, dwz wetenschappelijke ideën (theoriën, hypothesen) zijn gebaseerd op observaties (en logica).

Het "gelijk" van een idee kan bewezen worden door het te toetsen aan de praktijk; kwestie van uitproberen.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 02 May 2003 @ 14:24:
hiermee bedoel ik dat de wetenschap niet alles kan verklaren.

Volgens de wetenschap gaan we op vooruit we ontwikkelen ons. Maar de piramide van cheops kunnen we niet maken we weten niet hoe zij het ooit gemaakt heeft.

ik vind dat een struikelblok van de wetenschap

ik citeer zomaar een site die ik met google heb gevonden:

Die site kun je niet serieus nemen. Alleen de titel 'orion healing' in de URL zegt al genoeg over het dubieuze karakter van die site. Let wel; wetenschap kan een hoop dingen niet beantwoorden omdat haar methoden daarvoor tekort schieten. Alle punten die jij hebt genoemd zijn echter perfect te beantwoorden. De vragen die jij stelt zijn allemaal een soort 'hoe is dat gekomen?'-vragen en die kun je uiterst goed met wetenschappelijke methoden aanpakken.

Ik ben het hiermee niet met je eens.

Al geloof je om zinnegeving kan je net zo goed geloven in de goden van de grieken,romeinen,hettieten etc gaan geloven.Of zelf gewoon een god of goden gaan verzinnen.

Mijn mening over geloven is juist dat je geloofd of de bijbel koran etc de gebeurtenisen historsch kloppen.

Als gelovige heb je feitelijk een keuze om te geloven dat wat in de bijbel waar is of niet. Natuurlijk is de bedoeling van het Christendom en al die andere religies dat je ook gelooft in de verhalen van dat geloof - maar hoe je dat doet staat open. Als geloof simpelweg een soort overtuiging van een historische gebeurtenis zou zijn heeft het geen bestaans-waarde. Bovendien is er dan geen onderscheid met een stelling als 'ik geloof in de tweede wereld oorlog'. Geloven moet je even loskoppelen van het al dan niet waar zijn van historische gebeurtenissen die aan dat geloof vooraf gingen. Zij schiepen het geloof zoals dat nu is, maar zijn niet zelf de essentie van het geloof.

Als geloof slechts een overtuiging is van het bestaan van historische gebeurtenis [X], waarom zijn er dan zoveel geloofsstromingen? En wat weet jij zelf overigens van het christelijk geloof? Geloof jij zelf, of schrijf je dit als iemand die van een afstand toekijkt? Mijn geloof, namelijk, is geen oppverlakkige overtuiging over hoe een bepaald aantal historische gebeurtenissen vroeger heeft plaatsgevonden....

[Christiaan]

Cpt.Morgan schreef op 02 May 2003 @ 16:31:
In de eerste plaats ging deze discussie over religie en wetenschap in het algemeen, niet alleen over het christendom of de islam. Daarnaast proberen wetenschap en geloof natuurlijk niet precies hetzelfde te doen, maar er zijn wel degelijk raakvlakken en alleen op die punten kun je de twee vergelijken natuurlijk (en daar is deze discussie over begonnen). Naast antwoorden op vragen biedt religie natuurlijk ook normen waarnaar we kunnen leven en leert ons wat 'goed' is om te doen (in mijn ogen overigens heel iets anders dan een antwoord op 'waarom we hier zijn', wat ook religie niet biedt) . Dingen waar zowel religie (inclusief christendom en islam) als wetenschap uitspraken over doen, zijn:
- oorsprong van de mens en zijn gewoonten
- de relatie tussen het lichaam en de ziel ('het denken')
- rechtspraak (wat mag wel en wat mag niet in een samenleving van mensen)

Mee eens. Maar enige nuancering van mijn kant is dan ook dat er uiteraard wel enige overlap is. Ik zou rechtspraak overigens uit je lijstje halen, want ik kan dat geen wetenschap noemen (waar zijn de theorieen? de hypothesen? enz). Wat de relatie van de ziel en het lichaam betreft; wetenschap zegt daar niets over omdat zij dat niet kan. De ziel als object is niet wetenschappelijk te onderzoeken. Dit is een heel lastig punt, en heeft te maken met de grenzen van de wetenschappelijke methode die ik hier maar niet helemaal ga herhalen (off-topic, en er is al eens een discussie over geweest). De wetenschap, feitelijk, gaat ervan uit dat de ziel niet bestaat omdat zij anders geen werkbare methode is (hoe controleer je de variabele 'ziel'?).

Wetenschap, met name de psychologie, zegt natuurlijk wel wat over denken. Maar dat is niet hetzelfde als de ziel. De psychologie doet het volledig zonder een object dat zich 'ziel' noemt en ik heb vooralsnog geen theorie voorbij zien komen (ik studeer psychologie) die uitgaat van een ziel of iets in die geest. De wetenschap zegt eigenlijk: "De ziel kan best bestaan, maar ik heb haar (nog) niet nodig om het menselijk gedrag te verklaren" terwijl religie de ziel een heel ander doel toekent. Binnen de wetenschap worden de functies van objecten onderzocht. De ziel heeft in die zin geen functie die onderzocht kan worden.

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 04-05-2003 20:17 ]

[Kliniclown]

Wetenschap en Religie zijn absoluut geen tegenhangers. Ze hebben zelfs niks met elkaar te maken. De problemen tussen wetenschap en religie ontstaan pas als mensen gebeurtenissen die bv in de bijbel staan,proberen te verklaren.
Hierdoor krijg je tegenstrijdigheden zoals: Schepping - oerknal