Wat is geloven?

[Verwijderd]

Er zijn verschillende soorten religies, ik zal er hieronder een aantal noemen en in het kort beschrijven:

Het Jodendom
Joden geloven in een god als een almachtig wezen dat alles heeft geschapen, na je dood ga je naar hem toe naar de hemel

Het Christendom
Christenen geloven in dezelfde god als de joden, en geloven dat Jesus Christus de zoon van die god is.

De Islam
Islamieten geloven in een god genaamd Allah, die net als de god van de Joden alles geschapen heeft_{(verder weet ik hier weinig cq. bijna niets vanaf, ik ben nog opzoek naar heilige geschriften online maar de Koran is alleen voor gelovigen en er zullen waarschijnlijk geen engelse vertalingen van zijn)}

Het Boeddisme
Boeddisten geloven dat alles altijd heeft bestaan en er altijd zal zijn, mensen zijn op aarde om te leren, afhankelijk van wat een mens gepresteerd heeft tijdens zijn leven zal hij naar zijn dood terugkeren als om nog meer te leren of hij zal 'verlicht' worden_{Letterlijk vertaald, een worden met het licht}, hun almachtige is boedda, een prins en de enige persoon die het voor elkaar heeft gekregen om verlicht te worden.

Wat maakt een geloof nu een geloof? Wanneer is iets een geloof en wanneer geloof je nu echt?

[faraway]

Dit lijkt allemaal wel erg op Waarom geloven?

[LauPro]

Imo geef je in dit topic niet aan wat geloven is, maar waarin men gelooft. Ik denk dat het woord geloof en religie twee aparte dingen zijn. Een religie is iets dat je leven beïnvloed of iig de manneir van leven en geloof meer een mening (ik geloof dat jij hem niet hoger krijgt dan 3 Ghz bijv.).

Persoonlijk geloof ik in 'niets'. Volgens de docente godsdienst kon dit niet maar dat lijkt mij sterk. Iig is er voor mij geen god oid.

Een tijdje terug ben ik heel heftig in discussie geweest over 'waarom geloven' en daar ben ik maar mee gestopt. Ik ga nu een beetje offtopic, maar dat heeft totaal geen zin. Wat geloof dan is? Ik denk dat dat dát is waarin je zo erg in bent overtuigd waardoor jij denkt dat het waar is.

[Verwijderd]

Misschien heb ik het wat verkeerd geformuleerd, ik bedoel niet het waarom, dat is voor iedereen anders en daar zijn meer verklaringen voor dan iemand zou kunnen bedenken.

Ik bedoel, wat is het? Ik bedoel niet de motivatie achter het geloven maar de essentie, 'Wat maakt geloof en geloven wat het is', _{of wat het niet is}

[King]

Als je iets gelooft dan vertrouw je erop dat het waar is zonder dat dat "iets" op een menselijke manier bewezen en onderbouwd kan worden met zichtbare feiten.

Alhoewel dat niet helemaal waar is, want alle opgesomde geloven hebben wel een boek waarin overgeleverde feiten staan beschreven. Deze feiten zijn vaak niet meer in de tegenwoordige tijd te bewijzen en er staan veel dingen in die niet beredeneerd kunnen worden door een mens. Mensen die deze feiten geloven zijn dus een aanhanger van het betreffende geloof.

[ Voor 10% gewijzigd door King op 01-05-2003 15:32 ]

[InterCC]

Geloven is gewoon denken dat is zo is. Wat het uit maakt is dat mensen soms wat zekerder zijn over verschillende dingen of het gebruiken om zich er achter te verschuilen.
Was in de middeleeuwen trouwens heel populair. Dingen doen die nog mogen om vervolgens te zeggen: God liet me dat doen oid.

[Verwijderd]

Heb je toch je huiswerk niet goed gedaan, google-koran nederlands = http://oregonstate.edu/groups/msa/quran/index_d.html

[yohan]

Uit de Heidelbergse Cathechismus:

'Geloven is een vast vertrouwen en een zeker weten.'

Disclaimer: Ik geloof niet.

[Lord Daemon]

Poging tot een definitie:

Geloven Aan de waarheid van het geloofde een hoge waarschijnlijkheid toekennen.

Zo simpel lijkt het me?

[yohan]

Lord Daemon schreef op 01 mei 2003 @ 16:54:
Poging tot een definitie:

Geloven Aan de waarheid van het geloofde een hoge waarschijnlijkheid toekennen.

Zo simpel lijkt het me?

Neej... Iemand die gelooft die zegt niet: 'Nou, de kans dat God bestaat is volgens mij wel heel groot.' Nee hij zegt: 'God bestaat.'

[Verwijderd]

De mens wordt gekweld door een groot aantal vragen waarop geen zeker antwoord is te geven. Waarom leef ik? waarom ga ik dood? is er een leven na de dood? heeft mijn leven zin? maakt het uit hoe ik leef? wat is de oorzaak van het leven? Wat is bewustzijn. Wat is onze relatie met de wereld etc.

De wetenschap is erg goed in het achterhalen van verbanden en het beschrijven van de werkelijkheid in die verbanden, maar niet goed in het beantwoorden van de extensialistische waarom-vragen. Uit de zoektocht naar antwoord op die vragen zijn de religies ontstaan en zij bieden stuk voor stuk hun beoefenaren de mogelijkheid tot een meer hamonieus, gelukkig bestaan.

Het woord religie betekent 'opnieuw verbinden'. Je kunt jezelf op ieder moment opnieuw verbinden met Datgene waarvan je afkomstig bent. Met Hem of Haar uit wie je bent ontstaan. Met Dat, Hem of Haar waarvan je deel uitmaakt.

Religies zijn ontstaan uit ervaring van mensen die door meditatie, vasten, filosoferen of wat dan ook beseften, dat ze meer zijn dan alleen een lichaam. Dat ze een kern bezitten die verbonden is met, of deel uitmaakt van, 'iets heel anders'. Die mensen hebben hun ervaringen opgeschreven. In nogal wat gevallen zijn zij - misschien wel tegen wil en dank - leider of stichter geworden van een godsdienst.

Religies bieden op basis van bepaalde aannames een samenhangend wereldbeeld. Hoewel zulke wereldbeelden onbewijsbaar zijn en soms strijdig, is dat niet zo belangrijk als het lijkt. Belangrijk is wat een religie voor jou kan doen. Wie dieper op religies ingaat ondekt dat de verschillende vertrekpunten toch tot eenzelfde doel leiden. Welke religie men kiest lijkt misschien meer op kies ik de trein of de bus.

Helaas wordt de beeldvorming rond geloof vooral bepaald door de wijze waarop ene kleine minderheid van fundamentalische gelovigen daarmee omgaat. Maar belangrijk is toch om in de gaten te houden dat geloof in de eerste plaats een persoonlijk zaak is en dat binnen elk geloof een groot aantal overtuigingen leeft. Boedha, Jezus, Mohammed, Lao-Tse het zijn slechts wijze voorgangers geweest, maar ieder mens legt zelf de weg af.

Hoewel aanhangers van religies elkaar fel kunnen bestrijden is er eigenlijk maar een fundamenteel onderscheid. Namelijk zij die zich verbonden voelen met een groter geheel en zij die zich niet van hun eigen ego kunnen los maken. Geloof is in tegenstelling tot wat veel niet-gelovigen denken niet zozeer gebaseerd op blind aannmenen, maar juist ervaren dat je deel uitmaakt van een groter geheel. Niet gelovigen missen die ervaring.

Uiteindelijk proberen alle geloven handreikingen te geven hoe je je levensweg kan afleggen in harmonie. Harmonie met jezelf, harmonie met je naaste, harmonie met je omgeving, harmonie met God. De harmonie zorgt ervoor dat je maximaal van het leven kan genieten en je dood en tegenslagen kan aanvaarden.

[Lord Daemon]

Yohan schreef op 01 May 2003 @ 17:08:
Neej... Iemand die gelooft die zegt niet: 'Nou, de kans dat God bestaat is volgens mij wel heel groot.' Nee hij zegt: 'God bestaat.'

Dat is toch equivalen aan zeggen: "De kans dat God bestaat is volgens mij 1"? En een kans van 1 lijkt mij wel 'heel groot', eigenlijk. Zekerheid is slechts een bepaalde vorm van geloof, namelijk de sterkste.

[Verwijderd]

Als je snel wilt weten wat islam is zie http://www.eltawheed.nl/nl/articles/islam-guide/index.html

[Q]

Uit de zoektocht naar antwoord op die vragen zijn de religies ontstaan en zij bieden stuk voor stuk hun beoefenaren de mogelijkheid tot een meer harmonieus, gelukkig bestaan.

Die vragen waar zeker geen antwoord op is te geven: die vragen zijn eigenlijk onjuist. Een Waarom-vraag suggereert een reden, maar er is geen waarom. Ik denk dat dit de denkfout is die mensen maken. Op een verkeerde vraag
kan nooit een goed antwoord op worden gegeven. Religie biedt mensen echter een antwoord dat mensen blijkbaar aanstaat. Wat mensen misschien willen horen. Religie geeft namelijk betekenis aan het betekenisloze. Dat mensen daar 'gelukkig' van worden kan ik wel begrijpen, maar het is uiteindelijk natuurlijk wel een schijnwerkelijkheid.

Religies bieden op basis van bepaalde aannames een samenhangend wereldbeeld. Hoewel zulke wereldbeelden onbewijsbaar zijn en soms strijdig, is dat niet zo belangrijk als het lijkt. Belangrijk is wat een religie voor jou kan doen.

Dus of het nou klopt of niet: als je je er maar goed bij voelt?

Geloof is in tegenstelling tot wat veel niet-gelovigen denken niet zozeer gebaseerd op blind aannemen, maar juist ervaren dat je deel uitmaakt van een groter geheel. Niet gelovigen missen die ervaring.

Dat vind ik zelf altijd wel leuk in geloofskwesties: het zijn de niet-gelovigen die iets 'missen' en 'blind' zijn.

Uiteindelijk proberen alle geloven handreikingen te geven hoe je je levensweg kan afleggen in harmonie. Harmonie met jezelf, harmonie met je naaste, harmonie met je omgeving, harmonie met God. De harmonie zorgt ervoor dat je maximaal van het leven kan genieten en je dood en tegenslagen kan aanvaarden.

Wat voor soort handreikingen denk je aan? Moraal? Ethiek? Harmonie is trouwens een leuk woord, het klinkt heel mooi, maar wat zegt het eigenlijk? Woordenboek: het goed samengaan, eendracht, goede verstandhouding. Dus dat mensen gewoon relaxed met elkaar omgaan. Geen stelen en moorden maar aardig zijn, helpen, etc.

Dat is wat religie/geloof inderdaad voor mensen kan betekenen: religie/geloof geeft ons zelf en ons handelen zin/ betekenis. Dat is belangrijk als je denkt dat als het zonder betekenis zou zijn geweest, de samenleving tot een immorele moordbende zou vervallen, omdat niets er toe doet. Het geeft zin aan alles, met name aan de onplezierige zaken zoals lijden, etc. Geloof helpt mensen pijn (op wat voor niveau dan ook) te accepteren. Geloof als paracetamol

Alleen betreft het hier een pijnstiller met bijwerkingen, ben ik bang.

Helaas wordt de beeldvorming rond geloof vooral bepaald door de wijze waarop ene kleine minderheid van fundamentalistische gelovigen daarmee omgaat.

Zo simpel zit het echt niet (denk ik). Als ik zo vrij mag zijn om voor mede atheïsten te spreken: ik denk dat de meesten geloof afwijzen op basis van inhoudelijke gronden.
Als mensen om bovenstaande redenen geloof afwijzen, dan zou je ook vuur moeten verbieden omdat vuur naast zeer praktische ook gevaarlijke kanten kent, wat natuurlijk onzin is. Maar natuurlijk is het helaas wel zo dat geloof vaak een prachtig instrument is om bijzonder vuil gedrag goed te praten omdat een van de bijwerkingen van geloof is dat het de absolute eindverantwoordelijkheid bij de mens vandaan haalt.

[yohan]

Lord Daemon schreef op 01 May 2003 @ 19:28:
[...]
Dat is toch equivalen aan zeggen: "De kans dat God bestaat is volgens mij 1"? En een kans van 1 lijkt mij wel 'heel groot', eigenlijk. Zekerheid is slechts een bepaalde vorm van geloof, namelijk de sterkste.

Zekerheid is imo geen vorm van geloof. Als je je kat op de bank ziet liggen, dan is het zeker dat die kat daar ligt. Zo zeker als simpele feiten is voor gelovigen hun geloof; zij zien hun geloof nl. niet als hun eigen visie, maar als feiten (of: de waarheid).

[Lord Daemon]

Yohan schreef op 01 May 2003 @ 20:31:
Zekerheid is imo geen vorm van geloof. Als je je kat op de bank ziet liggen, dan is het zeker dat die kat daar ligt. Zo zeker als simpele feiten is voor gelovigen hun geloof; zij zien hun geloof nl. niet als hun eigen visie, maar als feiten (of: de waarheid).

Zekerheid is geen vorm van geloof, maar het geloof van gelovigen is wel een zekerheid? Volgens mij spreek je jezelf tegen.

Als jij een kat op de bank ziet liggen is het helemaal niet zeker dat die kat daar ligt: misschien droom je wel, is het een luchtspiegeling, heb je zonder het zelf te weten LSD gebruikt, of weet ik het wat. Maar ik zie niet in hoe dit relevant kan zijn? Al was het wel zeker, dan is dat toch nog geen argument tegen de gedachte dat zekerheid een graad van geloof is? Het lijkt me volstrekt logisch om zekerheid als een bepaalde toekenning van waarschijnlijkheid te zien - namelijk de waarschijnlijkheid '1'. En ergens veel waarschijnlijkheid aan toe kennen lijkt me dan weer hetzelfde als geloven dat iets waar is.

[Verwijderd]

Maar jij hebt het dus over religie, dat staat wat duidelijker.

Ik denk dat het geloven gewoon niet meer is dan vertrouwen. Vertrouwen in hetgeen wat je bijbel/koran of wat dan ook jou laat lezen.

Maar nu bedenk ik me net dat dat alleen vroeger het geval was. Ik denk niet dat er in ons landje veel mensen < 30 naar de kerk gaan omdat ze geloven, omdat ze vertrouwen in hetgeen wat er komen gaat. Waarom ze wel gaan? Hopen om samen iets in die richting te bereiken, zonder tussenkomst maar samen, en dus met de hulp van een god?

(sorry, ik praat over het christendom, echt verdiept in andere godsdiensten heb ik mij niet, misschien ook omdat ik er niet veel mee in contact kom.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 01-05-2003 20:48 . Reden: formuleren is moeilijk ]

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 01 May 2003 @ 20:43:
Ik denk dat het geloven gewoon 'niets' meer is dan vertrouwen. Vertrouwen in hetgeen wat je bijbel/koran of wat dan ook jou laat lezen.

Maar als ik zeg 'ik vertrouw Piet' of 'ik geloof Piet', dan zeg ik toch twee heel verschillende dingen? Als ik Piet vertrouw denk ik dat hij een goed karakter heeft; als ik Piet geloof denk ik dat hij de waarheid spreekt. Vertrouwen en geloven zijn niet hetzelfde.

[vacuumcleaner]

Er is maar 1 iemand waar ik in geloof. En dat is mijzelf, zouden meer mensen moeten doen in deze wereld, zou die er een stuk beter uitzien.

Een geloof/religie in is mijn ogen vergif, Hoeveel mensen zijn wel niet opgelicht door "geloof" practijken.

"7 maagden krijg je als je jezelf opblaast bij de vijand"

"200 Euro en je bent vergeven voor je zonden door god"

"Slacht rituelen"

Ik daarop. Als de mens eens wat nuchterder was en niet zo een kudde dier was waren er een stuk minder oorlogen. Maar aan de andere kant, als er totaal geen oorlog was zou de wereld nu zwaar overbevolkt zijn. Zo zie je maar, geloof is maar voor 1 ding. het belang van de wereld en het voortbestaan daarvan.

Just my 2 cents

[ Voor 68% gewijzigd door vacuumcleaner op 01-05-2003 20:53 ]

[yohan]

Lord Daemon schreef op 01 May 2003 @ 20:46:
[...]
Maar als ik zeg 'ik vertrouw Piet' of 'ik geloof Piet', dan zeg ik toch twee heel verschillende dingen? Als ik Piet vertrouw denk ik dat hij een goed karakter heeft; als ik Piet geloof denk ik dat hij de waarheid spreekt. Vertrouwen en geloven zijn niet hetzelfde.

Onzin. Als jij iemand vertrouwt denk je niet dat hij liegt.

[ Voor 4% gewijzigd door yohan op 01-05-2003 21:01 . Reden: Hoofdbeuk op verzoek verwijderd. ]

[Verwijderd]

Ik heb het dan over hetgeen wat is voorspeld, over hetgeen wat komen gaat. Dus niet over hetgeen wat bestaat of wat niet bestaat. De vergelijking van oudere mensen die naar de kerk gaan omdat ze geloven dat er iets is, en dat anderen naar de kerk gaan omdat er iets komen zal. Dát is een ander soort geloven.

[Lord Daemon]

vacuumcleaner schreef op 01 May 2003 @ 20:47:
Er is maar 1 iemand waar ik in geloof. En dat is mijzelf, zouden meer mensen moeten doen in deze wereld, zou die er een stuk beter uitzien.

Hoe kun jij nu willen dat er meer mensen zijn die dat doen, als je gelooft dat je zelf de enige bent die bestaat?

Yohan schreef op 01 May 2003 @ 20:48:
Onzin. Als jij iemand vertrouwt denk je niet dat hij liegt.

Zeg ik dat? Zeg ik dat 'ik vertrouw Piet' impliceert 'ik denk dat Piet liegt'? Nee. Heb jij dus een goede reden om te zeggen dat ik onzin spreek? Nee. Ik zou het dan ook op prijs stellen als je je hoofdbeuk-smilies thuis houdt. Als je het niet eens bent met mijn kritiek, laat dan zien dat 'Ik vertrouw Piet' wel identiek is aan 'Ik geloof Piet'. Dat zou een constructieve antwoord zijn. (Het mag duidelijk zijn dat uit het feit dat A en B niet identiek zijn nog niet volgt dat A niet-B impliceert...)

[yohan]

Lord Daemon schreef op 01 mei 2003 @ 20:55:
Als je het niet eens bent met mijn kritiek, laat dan zien dat 'Ik vertrouw Piet' wel identiek is aan 'Ik geloof Piet'. Dat zou een constructieve antwoord zijn.

Als jij iemand vertrouwt ga je ervan uit dat hij de waarheid spreekt.
Als jij iemand gelooft ga je ervan uit dat hij de waarheid spreekt.
Als jij iemand gelooft, vertrouw je hem (althans op dat moment).

Astu

[Verwijderd]

Nu praten jullie over heel wat anders, religie en geloven in een persoon is heel wat anders toch?

[Lord Daemon]

Yohan schreef op 01 May 2003 @ 21:00:
Als jij iemand vertrouwt ga je ervan uit dat hij de waarheid spreekt.
Als jij iemand gelooft ga je ervan uit dat hij de waarheid spreekt.
Als jij iemand gelooft, vertrouw je hem (althans op dat moment).

"Denk je dat we veilig naar hem toe kunnen gaan? Misschien besluit hij wel ons aan de Gestapo uit te leveren... er staat een hoge prijs op onze hoofden."
"Nee, het is veilig. Ik vertrouw Piet."

"Denk je dat we veilig naar hem toe kunnen gaan? Misschien besluit hij wel ons aan de Gestapo uit te leveren... er staat een hoge prijs op onze hoofden."
"Nee, het is veilig. Ik geloof Piet."

Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat jij denkt dat deze twee mini-dialogen dezelfde betekenis hebben? In de eerste zegt de tweede spreker dat hij denkt dat Piet te vertrouwen is - over uitspraken van Piet die al dan niet waar zijn wordt volstrekt niet gerept. In de tweede heeft Piet wel iets gezegd waarvan de spreken denkt dat het waar is; misschien wel 'jullie kunnen veilig naar mij toe komen', of 'Jan zal jullie zeker niet verraden'. In ieder geval is het verschil - lijkt me - evident.

[yohan]

Denk niet dat we het 100% eens zullen worden. Laten we het er op houden dat we elkaars standpunten begrijpen

Dan maar back on-topic nu.

[Lord Daemon]

Uhm, mja - maar ik begrijp je standpunt helemaal niet? Je probeert het begrip 'geloven' duidelijker te maken door het gelijk te stellen aan 'vertrouwen'; zelfs als die twee al hetzelfde betekenen (wat ze, imho, zeker niet in alle gevallen doen), dan nog zie ik niet echt in wat je er mee bent opgeschoven? Als ze hetzelfde betekenen lijkt het me dat je het begrip 'geloven' totaal niet nader hebt toegelicht?

[Verwijderd]

Ja, uh, ik heb geprobeerd uit te leggen dat veel mensen het geloven niet meer als geloven ervaren, actief(dus het geloven in een iets, een iets wat directe of in-directe invloed op hun leven heeft), maar juist als het vertrouwen ( het vertrouwen dat er later iets komt.)
Of nog verder, het 'geloven zonder een god' de hoop dat je met je geloofsgenoten een betere wereld kan maken.

oeh, niet echt heel duidelijk, ik ben een beetje slaperig

[Verwijderd]

Q schreef op 01 May 2003 @ 20:28:
Die vragen waar zeker geen antwoord op is te geven: die vragen zijn eigenlijk onjuist. Een Waarom-vraag suggereert een reden, maar er is geen waarom. Ik denk dat dit de denkfout is die mensen maken. Op een verkeerde vraag
kan nooit een goed antwoord op worden gegeven. Religie biedt mensen echter een antwoord dat mensen blijkbaar aanstaat. Wat mensen misschien willen horen. Religie geeft namelijk betekenis aan het betekenisloze. Dat mensen daar 'gelukkig' van worden kan ik wel begrijpen, maar het is uiteindelijk natuurlijk wel een schijnwerkelijkheid.

causaliteit (oorzaak en gevolg) is een fundamenteel principe in onze werkelijkheid. Het stellen van waaromvragen is dus niet onzinnig. Het stellen van vragen leidt tot het formuleren van antwoorden en dat leidt hoe dan ook tot meer kennis.

Je neemt als uitgangspunt dat er geen betekenis is. Ook dat is een veronderstelling. Zowel gelovigen als niet-gelovigen baseren zich hierbij beiden op persoonlijke ervaringen. Wie de zin ervaart gelooft, wie geen zin ervaart gelooft niet.

Dus of het nou klopt of niet: als je je er maar goed bij voelt?

Religie is geen exacte wetenschap. Alle religies bieden een weg of eigenlijk wegen, want ook binnen een religie zijn heel veel paden. Je kiest inderdaad de weg die bij jou past.

Dat vind ik zelf altijd wel leuk in geloofskwesties: het zijn de niet-gelovigen die iets 'missen' en 'blind' zijn.

Wat je niet kent dat mis je ook niet, dus dat zal wel meevallen.

Wat voor soort handreikingen denk je aan? Moraal? Ethiek? Harmonie is trouwens een leuk woord, het klinkt heel mooi, maar wat zegt het eigenlijk? Woordenboek: het goed samengaan, eendracht, goede verstandhouding. Dus dat mensen gewoon relaxed met elkaar omgaan. Geen stelen en moorden maar aardig zijn, helpen, etc.

Dat is wat religie/geloof inderdaad voor mensen kan betekenen: religie/geloof geeft ons zelf en ons handelen zin/ betekenis. Dat is belangrijk als je denkt dat als het zonder betekenis zou zijn geweest, de samenleving tot een immorele moordbende zou vervallen, omdat niets er toe doet. Het geeft zin aan alles, met name aan de onplezierige zaken zoals lijden, etc. Geloof helpt mensen pijn (op wat voor niveau dan ook) te accepteren. Geloof als paracetamol

Alleen betreft het hier een pijnstiller met bijwerkingen, ben ik bang.

Religies bieden technieken zoals bidden en mediteren om los te komen van jezelf en de dagelijkse aandachtafleiders, verder geeft het overwegingen van wijze mensen, waar je je eigen ervaringen aan kan toetsen. Voor wie niet zo'n denker is, geven religies gedragregels die je kunnen helpen. In zekere zin zijn zij de sublimatie van de geloofswijsheid vertaald naar menselijk gedrag.

Religie is inderdaad een pijnstiller, maar daarom is het nog geen placebo. Religie pakt juist de kern van de pijn aan. Placebo's zijn jezelf verliezen in carriere, genotzucht, drank, drugs, zelfzucht omdat ze de aandacht alleen maar kortstondig afleiden, maar het probleem niet aanpakken. In religie kunnen mensen wel een echte genezing vinden.

Zo simpel zit het echt niet (denk ik). Als ik zo vrij mag zijn om voor mede atheïsten te spreken: ik denk dat de meesten geloof afwijzen op basis van inhoudelijke gronden.
Als mensen om bovenstaande redenen geloof afwijzen, dan zou je ook vuur moeten verbieden omdat vuur naast zeer praktische ook gevaarlijke kanten kent, wat natuurlijk onzin is. Maar natuurlijk is het helaas wel zo dat geloof vaak een prachtig instrument is om bijzonder vuil gedrag goed te praten omdat een van de bijwerkingen van geloof is dat het de absolute eindverantwoordelijkheid bij de mens vandaan haalt.

De redenen die jij hier aandraagt vind ik juist niet inhoudelijk.

Als jij morgen het idee zou opvatten dat het goed is de mensen voor te houden, dat ze wat aardiger naar elkaar moeten zijn. En jij een hoop navolgers krijgt, waarvan onvermijdelijk een aantal meent dat het goed is, dat deze boodschap met geweld er in wordt gestampt, dat wil dat toch niet zeggen dat er inhoudelijk iets mis is met jouw boodschap.

Het laatste wat jij zegt klopt volgens mij niet. Verantwoordelijkheid kan alleen maar bestaan als je gelooft dat het leven een zin heeft. Juist het idee dat het leven zinloos is ontslaat de mensen van elke verantwoordelijkheid, wat je doet maakt ten slotte toch niets uit. Een mooi voorbeeld daarvan kun je lezen in principes, wat is dat?

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 02-05-2003 00:20 ]

[Christiaan]

Q schreef op 01 May 2003 @ 20:28:
Die vragen waar zeker geen antwoord op is te geven: die vragen zijn eigenlijk onjuist. Een Waarom-vraag suggereert een reden, maar er is geen waarom. Ik denk dat dit de denkfout is die mensen maken. Op een verkeerde vraag
kan nooit een goed antwoord op worden gegeven.

Kun jij die aanname bewijzen voor mij? Wat maakt jou er zo zeker van dat er geen waarom-vragen zijn? Omdat je niet in God gelooft? Jah....maar dan zit je ff een potje te cirkel-redeneren hier.

[Lord Daemon]

Natuurlijk zijn er 'waarom'-vragen; een 'waarom'-vraag is namelijk niets anders dan een vraag naar een verklaring, en verklaringen willen we allemaal wel eens weten. Wat dit met God van doen heeft ontgaat me echter. Religie beantwoordt wellicht 'waarom'-vragen, maar de wetenschap evengoed. (Waarom bestaan dag en nacht? Omdat de aarde om zijn as draait.)

[thejoker80]

Lord Daemon schreef op 01 May 2003 @ 20:36:
[...]
Zekerheid is geen vorm van geloof, maar het geloof van gelovigen is wel een zekerheid? Volgens mij spreek je jezelf tegen.

Volgens mij niet, Zekerheden(feiten) zijn er voor iedereen dus is het geen geloof meer. Het geloof is alleen een zekerheid voor diegene die geloven.

[yohan]

thejoker80 schreef op 02 May 2003 @ 12:22:
[...]


Volgens mij niet, Zekerheden(feiten) zijn er voor iedereen dus is het geen geloof meer. Het geloof is alleen een zekerheid voor diegene die geloven.

Juistem. Thejoker80 heeft voor mij gesproken

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op 02 May 2003 @ 12:11:
Natuurlijk zijn er 'waarom'-vragen; een 'waarom'-vraag is namelijk niets anders dan een vraag naar een verklaring, en verklaringen willen we allemaal wel eens weten. Wat dit met God van doen heeft ontgaat me echter. Religie beantwoordt wellicht 'waarom'-vragen, maar de wetenschap evengoed. (Waarom bestaan dag en nacht? Omdat de aarde om zijn as draait.)

Dat is waar. Maar ik denk dat we dan eigenlijk wat verder moeten kijken. De 'waarom'-vragen die door religies beantwoordt worden zijn anders dan de 'waarom'-vragen die de wetenschap kan beantwoorden. Met een 'waarom'-vraag wordt doorgaans, geloof ik, niet echt gedoeld op een vraag als 'waarom draait de aarde om zijn as?' . Dat bedoelde ik er iig niet meer. Maar laten we ons niet vastpinnen een woordje. Religies helpen bij zinnegeving (doorgaans gekenmerkt door 'waarom'-vragen) en wetenschap helpt bij de verzameling van kennis (doorgaans gekenmerkt door 'hoe'-vragen).

[Lord Daemon]

ChristiaanVerwijs schreef op 02 May 2003 @ 12:44:
Maar laten we ons niet vastpinnen een woordje. Religies helpen bij zinnegeving (doorgaans gekenmerkt door 'waarom'-vragen) en wetenschap helpt bij de verzameling van kennis (doorgaans gekenmerkt door 'hoe'-vragen).

Ik ben van mening dat wetenschap ook draait om 'waarom'-vragen, en niet om 'hoe'-vragen. "Hoe valt een steen als je hem loslaat?" is dan wel een goede wetenschappelijke vraag, maar in principe totaal oninteressant. Pas wanneer je deze kennis als verklaring gaat gebruiken (dus bij het beantwoorden van 'waarom'-vragen) wordt zij interessant en waardevol. Maar goed - een kwestie van persoonlijke smaak.

Dat religie andere vragen beantwoordt dan wetenschap is volkomen waar, dat ontken ik niet. (Het is in het verleden wel eens anders geweest overigens, en nog steeds is er voor sommigen overlap. Maar laten we het 'religieuze' aspect van religies voor het gemak maar radicaal gescheiden denken van het 'natuurfilosofische' of 'natuurwetenschappelijke' aspect ervan.) Toch doet elke religie per definitie ook feitelijke uitspraken, dat wil zeggen, uitspraken over standen van zaken. "God bestaat" is immers een noodzakelijke kern van elke religie (anders is het geen religie), en dit is niet het antwoord op een 'waarom'-vraag. Nadere analyse zal leren dat er veel meer uitspraken in religies verborgen zitten die geen antwoorden op 'waarom'-vragen zijn dan je op het eerste gezicht zou denken.

"Waarom leven wij?"
"Om in de Hemel te komen."

Dit lijkt het antwoord op een 'waarom'-vraag, maar er zit ook een uitspraak over een stand van zaken in: "Er bestaat een Hemel". Dit soort dingen zorgt ervoor dat religies waar of onwaar zijn, ook al wordt door sommige gelovigen ontkend dat religies waar of onwaar kunnen zijn.

Religies helpen bij zingeving, jazeker, maar ze doen meer. En daar ligt wat mij betreft hun zwakte. Geef mij maar zingeving die daadwerkelijk niet waar of onwaar kan zijn.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 02 May 2003 @ 13:06:
[...]
Ik ben van mening dat wetenschap ook draait om 'waarom'-vragen, en niet om 'hoe'-vragen. "Hoe valt een steen als je hem loslaat?" is dan wel een goede wetenschappelijke vraag, maar in principe totaal oninteressant. Pas wanneer je deze kennis als verklaring gaat gebruiken (dus bij het beantwoorden van 'waarom'-vragen) wordt zij interessant en waardevol. Maar goed - een kwestie van persoonlijke smaak.

De waarom-vragen waar wetenschap zich mee bezighoudt zijn van een andere orde.

Waarom valt de appel op de grond
1) een appel heeft geen reden nodig om te vallen
2) de zwaartekracht

Waarom gaf jan geen hand
1) om uitdrukking te geven aan zijn boosheid
2) het reslutaat van een onbegrijpelijk ingewikkeld biochemisch proces

Antwoorden 1 passen bij religie. Het vraagt om een reden, dit veronderstelt wil, doel, zin. Antwoorden 2 passen bij wetenschap.

Dat religie andere vragen beantwoordt dan wetenschap is volkomen waar, dat ontken ik niet. (Het is in het verleden wel eens anders geweest overigens, en nog steeds is er voor sommigen overlap. Maar laten we het 'religieuze' aspect van religies voor het gemak maar radicaal gescheiden denken van het 'natuurfilosofische' of 'natuurwetenschappelijke' aspect ervan.) Toch doet elke religie per definitie ook feitelijke uitspraken, dat wil zeggen, uitspraken over standen van zaken. "God bestaat" is immers een noodzakelijke kern van elke religie (anders is het geen religie), en dit is niet het antwoord op een 'waarom'-vraag. Nadere analyse zal leren dat er veel meer uitspraken in religies verborgen zitten die geen antwoorden op 'waarom'-vragen zijn dan je op het eerste gezicht zou denken.

God bestaat is geen vaststelling maar een premisse. Niemand kan je dat dwingen te geloven. Gelovigen onderschrijven deze premisse op basis van hun persoonlijke ervaring en niet gelovigen niet. Het is de eerste stap naar een ontdekkingstocht naar wat die God dan wel zou zijn, de uitkomst is persoonlijk. Boedisme en Taosisme hebben overigens geen Godsconcept nodig.

Ik denk dat je kerk niet met religie moet verwarren. Religie is bovenal persoonlijk. De kerk is een huis waarin vele mensen wonen, dat wil geenszins zeggen dat ze allemaal dezelfde ideeen onderschrijven. De kerken bieden slechts een maatschappelijk raamwerk waarbinnen je geloof kan beoefenen. Vind je dat raamwerk te eng dan zoek je een andere kerk.

"Waarom leven wij?"
"Om in de Hemel te komen."

Dit lijkt het antwoord op een 'waarom'-vraag, maar er zit ook een uitspraak over een stand van zaken in: "Er bestaat een Hemel". Dit soort dingen zorgt ervoor dat religies waar of onwaar zijn, ook al wordt door sommige gelovigen ontkend dat religies waar of onwaar kunnen zijn.

Religies helpen bij zingeving, jazeker, maar ze doen meer. En daar ligt wat mij betreft hun zwakte. Geef mij maar zingeving die daadwerkelijk niet waar of onwaar kan zijn.

Mensen leven niet om in de hemel te komen, dat zegt geeneen religie. Bovendien is de vaststelling dat er een hemel is volkomen nietszeggend als je niet weet wat de hemel is. In ruime zin kun je hemel zien als de beloning voor een goed leven, in extrema kan je stellen dat een goed leven al een beloning in zichzelf is, zodat je je eigen hemel creert.

Het lijkt alsof je bang bent dat religie een mens belemmert in het vrije denken door allerlei voorgebakken ideen op te dringen. Ik zie religie meer als een uitdaging om over dingen na te denken, de antwoorden formuleer je zelf, religie is slechts een leidraad. Je maakt dankbaar gebruik van wat wijze mensen voor jou bedacht hebben.

Het is jammer dat zoveel mensen zich bij religie vooral spiegelen aan fundamentalistische geloofsopvattingen. Religies zijn tenslotte de accumulatie van duizenden jaren wijsgerig denken van heel veel verschillende mensen. Het is geen kant en klaar recept voor de waarheid, maar een grote verzameling ideeen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 02-05-2003 20:50 ]

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 02 May 2003 @ 20:42:
De waarom-vragen waar wetenschap zich mee bezighoudt zijn van een andere orde.

Waarom valt de appel op de grond
1) een appel heeft geen reden nodig om te vallen
2) de zwaartekracht

Waarom gaf jan geen hand
1) om uitdrukking te geven aan zijn boosheid
2) het reslutaat van een onbegrijpelijk ingewikkeld biochemisch proces

Antwoorden 1 passen bij religie. Het vraagt om een reden, dit veronderstelt wil, doel, zin. Antwoorden 2 passen bij wetenschap.

Dat zie ik toch een beetje anders. Ten eerste lijkt "Jan geeft geen hand om zo uitdrukking te geven aan zijn boosheid" mij een verklaring die perfect past binnen het kader van de wetenschap genaamd 'psychologie'. Ten tweede is het helemaal geen definitie van zelfs de natuurwetenschappen dat zij geen gebruik maken van 'doel' en 'zin'. Sterker nog, 2000 jaar lang, van Aristoteles tot de wetenschappelijke revolutie, heeft de westerse wetenschap zeer veel gebruik gemaakt van deze concepten. Ze zijn niet inherent onwetenschappelijk - het is slechts gebleken dat de natuurwetenschappen ze niet nodig hebben, en daarom accepteren we ze niet langer in de fysica ed.

Volgens mij ligt het verschil tussen religie (en dan bedoel ik mystieke religie, en niet onzin a la "de zon draait om de aarde want dat staat in dit oude boek") en wetenschap toch echt vooral in de dingen die ze proberen te verklaren, en niet in de soorten antwoorden die ze in principe mogen geven.

God bestaat is geen vaststelling maar een premisse. Niemand kan je dat dwingen te geloven. Gelovigen onderschrijven deze premisse op basis van hun persoonlijke ervaring en niet gelovigen niet. Het is de eerste stap naar een ontdekkingstocht naar wat die God dan wel zou zijn, de uitkomst is persoonlijk. Boedisme en Taosisme hebben overigens geen Godsconcept nodig.

Mijn punt was helemaal niet een van de dingen die jij hier opnoemt. Mijn punt is dat "God bestaat" een uitspraak is die ofwel waar, ofwel onwaar is. Dus een religie is ook ofwel waar, ofwel onwaar. Dit in tegenstelling tot, bijvoorbeeld, een gedicht, of een pure ethiek. Deze zijn hoogstens mooi en niet mooi, aantrekkelijk of niet aantrekkelijk , of whatever, maar ze kunnen niet 'waar' of 'onwaar' zijn.

Het lijkt alsof je bang bent dat religie een mens belemmert in het vrije denken door allerlei voorgebakken ideen op te dringen. Ik zie religie meer als een uitdaging om over dingen na te denken, de antwoorden formuleer je zelf, religie is slechts een leidraad. Je maakt dankbaar gebruik van wat wijze mensen voor jou bedacht hebben.

Daar ben ik niet per se bang voor, of althans was dat niet een thema dat ik hier aanroerde. Wat ik jammer vind is dat mensen zingeving maar al te vaak koppelen aan gedachtensystemen die waar of onwaar zijn, zoals religies. Zodat hun zingeving niet langer betekenisvol is als bepaalde zaken onwaar blijken te zijn - nogal een concessie aan het nihilisme.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 02 May 2003 @ 20:53:
[...]
Dat zie ik toch een beetje anders. Ten eerste lijkt "Jan geeft geen hand om zo uitdrukking te geven aan zijn boosheid" mij een verklaring die perfect past binnen het kader van de wetenschap genaamd 'psychologie'. Ten tweede is het helemaal geen definitie van zelfs de natuurwetenschappen dat zij geen gebruik maken van 'doel' en 'zin'. Sterker nog, 2000 jaar lang, van Aristoteles tot de wetenschappelijke revolutie, heeft de westerse wetenschap zeer veel gebruik gemaakt van deze concepten. Ze zijn niet inherent onwetenschappelijk - het is slechts gebleken dat de natuurwetenschappen ze niet nodig hebben, en daarom accepteren we ze niet langer in de fysica ed.

Als ik het hier over wetenschap heb, bedoel ik de natuurwetenschappen. Natuurwetenschappers maken tegen wetenschappen als psychologie dezelfde bezwaren als die jij tegen geloof hebt, namelijk dat deze uitgaat van onbewezen, en misschien wel onbewijsbare ideeen. Denk maar eens aan de uitgangspunten van Freud.

Ook al zouden psychologie en geloof hetzelfde antwoord geven op een vraag, hun invalshoek is toch geheel anders. Bij geloof staan immers waarde oordelen centraal, die weer een afgeleide zijn van zingeving. Bij wetenschap is juist het waardenvrij zijn een voorwaarde.

Begrippen als zin hebben daarom geen plaats binnen de wetenschap, dat daar 2000 duizend jaar geleden anders over werd gedacht, kwam omdat de wetenschap toen nog veeleer beoefend werd in het kader van geloof. Pentagrammen waren magische objecten enz. Ik denk niet dat we de klok weer willen terugdraaien.

Overigens kan je geloof ook als wetenschap beoefenen (geloofswetenschap). Ik vind dat de manier van denken bij geloofswetenschap het midden houdt tussen archeologie en filosofie. Maar geloofswetenschap verschilt weer van religie doordat het waardenvrij probeert te zijn.

Volgens mij ligt het verschil tussen religie (en dan bedoel ik mystieke religie, en niet onzin a la "de zon draait om de aarde want dat staat in dit oude boek") en wetenschap toch echt vooral in de dingen die ze proberen te verklaren, en niet in de soorten antwoorden die ze in principe mogen geven.

Daarin staan onze meningen tegenover elkaar. Relgie en wetenschap kunnen volgens mij heel goed naar de zelfde verschijnselen kijken maar op een andere wijze. Een bioloog probeert de dood en leven te verklaren uit de eigenschappen van cellen. Religie probeert de zin van de dood en leven te achterhalen. Zelfde verschijnsel, andere kijk en zo kan er meer noemen.

Mystiek is slechts een onderdeeltje van bepaalde religies. Ik zou bijvoorbeeld niet weten wat boedisme of thaoisme met mystiek te maken heeft, volgens mij niets.

Mijn punt was helemaal niet een van de dingen die jij hier opnoemt. Mijn punt is dat "God bestaat" een uitspraak is die ofwel waar, ofwel onwaar is. Dus een religie is ook ofwel waar, ofwel onwaar. Dit in tegenstelling tot, bijvoorbeeld, een gedicht, of een pure ethiek. Deze zijn hoogstens mooi en niet mooi, aantrekkelijk of niet aantrekkelijk , of whatever, maar ze kunnen niet 'waar' of 'onwaar' zijn.

"God bestaat" is nog waar, noch onwaar zolang je niet definieert wat God is. Aangezien God onkenbaar is, is de uitspraak "God bestaat" ongedefinieerd, tot het moment waarop je invult wat God is. Aangezien die invulling persoonlijk is, kan men alleen maar vaststellen dat "God bestaat" voor die persoon waar is.

Daar ben ik niet per se bang voor, of althans was dat niet een thema dat ik hier aanroerde. Wat ik jammer vind is dat mensen zingeving maar al te vaak koppelen aan gedachtensystemen die waar of onwaar zijn, zoals religies. Zodat hun zingeving niet langer betekenisvol is als bepaalde zaken onwaar blijken te zijn - nogal een concessie aan het nihilisme.

Met deze kijk (waar - onwaar) kom je niet ver bij religie. Zoals ik al eerder stelde, is religie een persoonlijke zoektocht, geen opgelegd waarheidssysteem. Religies bevatten juist grote hoeveelheden teksten die elkaar tegenspreken.

Wat jij steeds bewijst is dat een fundamentalistische geloofsbeleving vanuit een wetenschappelijke standpunt niet verdedigbaar is. Minder begaafde denkers verheffen zich nou eenmaal door goede ideeen van anderen over te nemen, maar missen het vermogen om daar zelf mee te spelen. Ook kunnen ze slecht omgaan met ogenschijnlijke tegenstrijdigheden en daardoor worden dingen heel eenzijdig uitgelegd.

Dat is nou eenmaal zo. Het is een verkeerde notie dat je fundamentalistische denkers ruimdenkend kan maken door ze hun geloof af te nemen. Het enige wat er gebeurt is dat ze zich gaan vastbijten in ideologieen als communisme of nazisme. Niet het geloof legt mensen een dwangbuis op, maar sommige mensen gebruiken het geloof als een dwangbuis.

[Q]

causaliteit (oorzaak en gevolg) is een fundamenteel principe in onze werkelijkheid. Het stellen van waaromvragen is dus niet onzinnig. Het stellen van vragen leidt tot het formuleren van antwoorden en dat leidt hoe dan ook tot meer kennis.

Je neemt als uitgangspunt dat er geen betekenis is. Ook dat is een veronderstelling. Zowel gelovigen als niet-gelovigen baseren zich hierbij beiden op persoonlijke ervaringen. Wie de zin ervaart gelooft, wie geen zin ervaart gelooft niet.

Ik maak onderscheid tussen hoe en waarom. Hoe is bijvoorbeeld hoe iets werkt. Hoe werkten de natuurkundige krachten op elkaar in? Hoe werkt een auto.

Waarom-vragen impliceert voor mij dat ergens een betekenis/zin achter zou moeten schuilen. Echter, betekenis of 'zin'/'doel'. is een begrip dat niet werkelijk bestaat maar als concept in ons hoofd leeft om ons leven en onze samenleving te ordenen.

Ik ben van mening dat als je meent dat 'zin' een aspect van onze fysische werkelijkheid is, dat daar wel enig bewijs voor noodzakelijk is. Dit heeft niets met persoonlijke ervaringen te maken. Die staan los van dit verhaal. Zin kun je naar mijns inziens niet ervaren. we hebben geen zin-zintuig en de stof zin komt ook niet in het periodiek systeem der elementen voor Ook is zin niet als verschijnsel waar te nemen.

Wat je niet kent dat mis je ook niet, dus dat zal wel meevallen.

Nu doe je het weer Je suggereerd weer dat "wij" on-gelovigen iets missen en omdat wij niet weten wat wij missen dat niet erg is. Maar misschien zien de gelovigen juist dingen die er niet zijn... (For(ever) echo "wellesnieteswellesnietes"; )

Religies bieden technieken zoals bidden en mediteren om los te komen van jezelf en de dagelijkse aandachtafleiders, verder geeft het overwegingen van wijze mensen, waar je je eigen ervaringen aan kan toetsen. Voor wie niet zo'n denker is, geven religies gedragregels die je kunnen helpen. In zekere zin zijn zij de sublimatie van de geloofswijsheid vertaald naar menselijk gedrag.

Religie is inderdaad een pijnstiller, maar daarom is het nog geen placebo. Religie pakt juist de kern van de pijn aan. Placebo's zijn jezelf verliezen in carriere, genotzucht, drank, drugs, zelfzucht omdat ze de aandacht alleen maar kortstondig afleiden, maar het probleem niet aanpakken. In religie kunnen mensen wel een echte genezing vinden.

Ik ben het met een aspect eens: als je niet zo'n denker bent, dan is het prettig als er voor je gedacht wordt. Ik hou wel van wat cynisme. Het klopt ook, mensen willen graag orders krijgen, verteld worden wat ze moeten doen. Dat ontslaat hun namelijk ook van verantwoordelijkheid voor hun daden. Maar verantwoordelijkheid kun je niet uitbesteden.

Zelf ben ik van mening dat geloof net zo goed thuis hoort in het rijtje: Carrière, genotzucht, drank, drugs. Natuurlijk weten we dat drank en drugs niet tot een tevreden leven zullen leiden. De betekenis van genotzucht hoort in het rijtje van drank en drugs thuis. Wat carrière betreft: ik denk dat veel mensen in hun werk een stukje zingeving vinden. (gelukkig maar, anders liggen ze binnen een week depri op bed. ) Als jij in een vet salaris jouw doel ziet: be my guest. Er zijn mensen die 60-80 uur in de week willen werken om op hun 40ste te kunnen stoppen. Als jij daar fysiek en psygisch toe in staat bent en je voeld je er goed bij, prima. Doen. (Niet dat ik dat zou doen, ik ben lui ).

Je loopt hier zo'n 80 jaar rond en vul je tijd op een zo prettig mogelijke wijze in. Het doel is niet belangrijk. Het is de weg er naartoe, om eens lekker in beeldspraak te oreren. De weg is het doel, binnen de context van het leven naar mijn inzicht. Maar ieder staat vrij om er zijn eigen 'zinsbeeld' op toe te passen.

Vraag: welke pijn pakt religie bij de kern aan en wat bedoel je met echte genezing?

De redenen die jij hier aandraagt vind ik juist niet inhoudelijk.

Als jij morgen het idee zou opvatten dat het goed is de mensen voor te houden, dat ze wat aardiger naar elkaar moeten zijn. En jij een hoop navolgers krijgt, waarvan onvermijdelijk een aantal meent dat het goed is, dat deze boodschap met geweld er in wordt gestampt, dat wil dat toch niet zeggen dat er inhoudelijk iets mis is met jouw boodschap.

Beetje lastig voorbeeld wat je nu aanhaalt want zo werkt het inderdaad dus wel in ons leven. Als mensen niet lief zijn voor elkaar dan gaan mensen on-lief gedrag proberen te bestrijden: oorlog is alleen maar een extreme vorm van dit principe.

De fundamentalisten richten zich overigens nimmer op zaken als 'wees lief voor elkander' maar meer op veboden etc.: abortus, euthanasie, god ontkennenn, homosexualiteit, andere ("foute") religies, etc. Zij benadrukken altijd de donkere kant van wat er in het boek staat. Maar dat terzijde.

Het laatste wat jij zegt klopt volgens mij niet. Verantwoordelijkheid kan alleen maar bestaan als je gelooft dat het leven een zin heeft. Juist het idee dat het leven zinloos is ontslaat de mensen van elke verantwoordelijkheid, wat je doet maakt ten slotte toch niets uit. Een mooi voorbeeld daarvan kun je lezen in principes, wat is dat?

bovenstaande is een reactie op mijn post:

Maar natuurlijk is het helaas wel zo dat geloof vaak een prachtig instrument is om bijzonder vuil gedrag goed te praten omdat een van de bijwerkingen van geloof is dat het de absolute eindverantwoordelijkheid bij de mens vandaan haalt.

Even voor de duidelijkheid: ik ben van mening: in the end, nothing matters, maar binnen de context van mijn leven maak ik ook kwistig gebruik van het concept 'zin'. Puur om pragmatische redenen. Maar dan nu over verantwoordelijkheid. Verantwoordelijkheid en betekenis staan even los van elkaar. Het gaat er om dat jij zelf aansprakelijk bent voor iedere actie die je uitvoert. In het (extreme) voorbeeld van de fundamentalisten zien wij een groep mensen die zichzelf als instrument zien van God en daar ook de verantwoordelijkheid van hun daden leggen. "Het was de wil van God/Allah/Pim/Whatever". Of jou actie nu betekenis heeft of niet, jij bent de gene die hem uitvoerd dus jij mag daarop worden aangesproken. In de praktijk is het concept van zingeving natuurlijk niet uit te bannen.

Zingeving is niets anders dan een stel afspraken met elkaar. Het mooiste voorbeeld is geld. Moet jij eens opletten wat er gebeurt als jij op het damrak in Amsterdam een paar van die oneetbare, kleine stukjes papier/linnen rond slingert. Op de wijze waarop wij waarde/betekenis aan geld hangen, zo doen wij dat ook met mensenlevens.

Cristiaan Verwijs

Kun jij die aanname bewijzen voor mij? Wat maakt jou er zo zeker van dat er geen waarom-vragen zijn? Omdat je niet in God gelooft? Jah....maar dan zit je ff een potje te cirkel-redeneren hier.

Okee. Een waarom-vraag suggereert naar mijn inzicht een (achterliggende) reden/betekenis/zin/doel. Maar de laatste drie zaken zijn concepten in ons hoofd om onze samenleving en ons eigen leven te kunnen beheersen. Betekenis is geen fysisch aspect van onze realiteit. Dat bedoel ik; zoals ik het schreef stond het er inderdaad niet juist.

De waarom-vraag is mens-gericht. Met de waaromvraag willen wij de achterliggende reden/motivatie achterhalen. Waarom doet pietje dit? Zo gaat dat ook bij wetenschap. Stel we weten hoe iets werkt, maar niet waarom zo iets werkt en niet anders. Met de waarom vraag proberen wij de achterliggende gedachte te achterhalen om zo bijvoorbeeld een patroon te herkennen, een theorie op te stellen en deze toetsen door er voorspellingen mee te doen en die voorspellingen te controleren. In deze context is de waaromvraag bruikbaar. Maar om de waaromvraag te stellen over het waarom zelf is niet echt nuttig.

[Verwijderd]

Q schreef op 03 May 2003 @ 00:30:
Ik maak onderscheid tussen hoe en waarom. Hoe is bijvoorbeeld hoe iets werkt. Hoe werkten de natuurkundige krachten op elkaar in? Hoe werkt een auto.

Waarom-vragen impliceert voor mij dat ergens een betekenis/zin achter zou moeten schuilen.

Hier ben ik het helemaal eens. Ik bedoelde eigenlijk dat causaliteit de onderliggende veroorzaker is. Zin zelf ligt op een hoger niveau. Zoals een vis vis is door het water.

Echter, betekenis of 'zin'/'doel'. is een begrip dat niet werkelijk bestaat maar als concept in ons hoofd leeft om ons leven en onze samenleving te ordenen.

Ik ben van mening dat als je meent dat 'zin' een aspect van onze fysische werkelijkheid is, dat daar wel enig bewijs voor noodzakelijk is. Dit heeft niets met persoonlijke ervaringen te maken. Die staan los van dit verhaal. Zin kun je naar mijns inziens niet ervaren. we hebben geen zin-zintuig en de stof zin komt ook niet in het periodiek systeem der elementen voor Ook is zin niet als verschijnsel waar te nemen.

Dat gaat er een beetje vanuit dat er slechts een soort werkelijkheid is, de 'fysische' werkelijkheid. Ik ga er zelf vanuit dat de werkelijkheid op een ingewikkelde manier gelaagd is. De 'fysische' werkelijkheid is slechts de onderliggende werkelijkheid. De schaal zelf vormt een extra dimensie. Zo kan je de beweging van de sterren niet verklaren uit de beweging van subatomaire deeltjes, al kun je ze wel met elkaar in verband brengen.

De ervaringswerkelijkheid van de mens omvat dingen als liefde, pijn, zin, angst, trouw, bewustzijn en is zeer reëel maar speelt zich op een heel ander niveau af als de onderliggende 'fysische' werkelijkheid waar de natuurwetenschap zich mee bezig houdt. Die werkelijkheid zal nooit meer dan ten dele te verklaren zijn door de fysische werkelijkheid omdat er synergie-effecten zijn. Een schilderij van van Gogh is meer dan een willekeurige samenklontering van atomen. Dat meer laat zich niet uitdrukken in de onderliggende werkelijkheid, maar wel op het niveau van de ervaringswerkelijkheid zelf die daarmee een op zich zelf staand gebeuren wordt met eigen wetten.

Overigens zien wij die gelaagdheid ook op andere plaatsen. Neem nou je pc, niet zolang geleden was een computer nog verzameling schakelaars, waar geleerden een eenvoudige optelsom mee konden maken. Nu de complexiteit van die rekenmachine (want dat is nog steeds de onderliggende structuur) toeneemt zie je dat als gevolg daarvan zich geheel nieuwe dimensies aftekenen zoals Cyberspace. Naarmate deze dimensie complexer wordt en zijn eigen wetmatigheden en verbanden gaat ontwikkelen wordt het onmogelijk om dat nog te herleiden tot schakelaars..

Dat ik "fysische" tussen aanhalingen zet is omdat deze werkelijkheid in toenemende mate steeds minder "fysisch" is. Fysisch veronderstelde oorspronkelijk dat je het beet kon pakken. Maar de fysische werkelijkheid van atomen en bestaat voor een groot deel uit denkconcepten die wij over die werkelijkheid heen hebben gelegd We vormen ons een beeld op basis van wat wetenschappers aan relaties blootleggen, maar die werkelijkheid zelf is voor ons onkenbaar, omdat we die niet rechtstreeks kunnen ervaren. Bij gebrek aan beter accepteren we de beelden als werkelijkheid. Het vertrouwen dat mensen hebben in die beelden lijkt op het vertrouwen dat mensen in de beelden van geestelijke leiders hebben.

Denk eens over het volgende na. Onder de atomen kunnen misschien nog wel een oneindig aantal andere niveaus liggen van als maar kleinere deeltjes en ons hele heelal is misschien slechts een atoom in een veel grotere structuur. De realiteit wordt niet begrenst door een of ander natuurkundig principe. De realiteit wordt slechts begrenst door onze waarneming. Er is maar een werkelijkheid die met recht reëel genoemd kan worden en dat is de werkelijkheid. die je ervaart.

Nu doe je het weer Je suggereerd weer dat "wij" on-gelovigen iets missen en omdat wij niet weten wat wij missen dat niet erg is. Maar misschien zien de gelovigen juist dingen die er niet zijn... (For(ever) echo "wellesnieteswellesnietes"; )

Waarom zou dit gegeven kwetsend moeten zijn? Het is gewoon niet te loochenen dat niet-gelovigen een ervaring niet hebben die gelovigen wel hebben, zoals beiden ook volmondig toegeven. Het zelfde geldt voor voetballiefhebbers en niet voetballiefhebbers. Of je iets mist dat bepaal je zelf.

Ik ben het met een aspect eens: als je niet zo'n denker bent, dan is het prettig als er voor je gedacht wordt. Ik hou wel van wat cynisme. Het klopt ook, mensen willen graag orders krijgen, verteld worden wat ze moeten doen. Dat ontslaat hun namelijk ook van verantwoordelijkheid voor hun daden. Maar verantwoordelijkheid kun je niet uitbesteden.

Zelf ben ik van mening dat geloof net zo goed thuis hoort in het rijtje: Carrière, genotzucht, drank, drugs. Natuurlijk weten we dat drank en drugs niet tot een tevreden leven zullen leiden. De betekenis van genotzucht hoort in het rijtje van drank en drugs thuis. Wat carrière betreft: ik denk dat veel mensen in hun werk een stukje zingeving vinden. (gelukkig maar, anders liggen ze binnen een week depri op bed. ) Als jij in een vet salaris jouw doel ziet: be my guest. Er zijn mensen die 60-80 uur in de week willen werken om op hun 40ste te kunnen stoppen. Als jij daar fysiek en psygisch toe in staat bent en je voeld je er goed bij, prima. Doen. (Niet dat ik dat zou doen, ik ben lui ).

Je loopt hier zo'n 80 jaar rond en vul je tijd op een zo prettig mogelijke wijze in. Het doel is niet belangrijk. Het is de weg er naartoe, om eens lekker in beeldspraak te oreren. De weg is het doel, binnen de context van het leven naar mijn inzicht. Maar ieder staat vrij om er zijn eigen 'zinsbeeld' op toe te passen.

Nu praat je in religieuze termen. De weg is inderdaad het doel. Zodra je dat beseft wordt je je er bewust van dat elke stap die je op die weg zet belangrijk is en dat je daarom een doel moet formuleren in je leven. Dat raakt de kern van religie.

Vraag: welke pijn pakt religie bij de kern aan en wat bedoel je met echte genezing?

Het lijden in het leven en de dood. De genezing bestaat er in dat geloof laat zien hoe er achter die ogenschijnlijk onrechtvaardigheid een logica zit, waarin de mens een plaats heeft, waardoor je ze kunt accepteren, mogelijk zelfs waarderen.

Beetje lastig voorbeeld wat je nu aanhaalt want zo werkt het inderdaad dus wel in ons leven. Als mensen niet lief zijn voor elkaar dan gaan mensen on-lief gedrag proberen te bestrijden: oorlog is alleen maar een extreme vorm van dit principe.

De fundamentalisten richten zich overigens nimmer op zaken als 'wees lief voor elkander' maar meer op veboden etc.: abortus, euthanasie, god ontkennenn, homosexualiteit, andere ("foute") religies, etc. Zij benadrukken altijd de donkere kant van wat er in het boek staat. Maar dat terzijde.

We hebben het wel over de uitwassen van fundamentalisme, het is niet alleen negatief. Zo worden fundamentalisten die zich op liefde en vrede richten zoals Ghandi en Christus niet als fundamentalisten gezien, omdat wij hun onbuigzaamheid/standvastigheid positief waarderen.

Even voor de duidelijkheid: ik ben van mening: in the end, nothing matters, maar binnen de context van mijn leven maak ik ook kwistig gebruik van het concept 'zin'. Puur om pragmatische redenen. Maar dan nu over verantwoordelijkheid. Verantwoordelijkheid en betekenis staan even los van elkaar. Het gaat er om dat jij zelf aansprakelijk bent voor iedere actie die je uitvoert. In het (extreme) voorbeeld van de fundamentalisten zien wij een groep mensen die zichzelf als instrument zien van God en daar ook de verantwoordelijkheid van hun daden leggen. "Het was de wil van God/Allah/Pim/Whatever". Of jou actie nu betekenis heeft of niet, jij bent de gene die hem uitvoerd dus jij mag daarop worden aangesproken. In de praktijk is het concept van zingeving natuurlijk niet uit te bannen.

Volgens mij geef jij hier enigszins toe dat zin bestaat. Jij kan ook niet goed leven zonder zin, hoe graag je ook zou willen, omdat je zin niet tot de fysische realiteit kan herleiden. Laat het idee van fysische realiteit los, ook dat is slechts een menselijk denkproduct. Accepteer dat wat jij ervaart als mens de echte en belangrijkste realiteit is. Dat is het niveau waarop wij mensen functioneren. Als morgen je moeder of vader sterft zul je er kapot van zijn, zonder dat daar een fysische reden voor is. Het leven laat zich alleen begrijpen als je realiteit definieert op het zelfde niveau, in termen van menselijke ervaring. Het bestuderen van atomen en sterren zijn leuke en nuttige bezigheden, maar het raakt niet aan de essentie van ons menselijk bestaan

Zingeving is niets anders dan een stel afspraken met elkaar. Het mooiste voorbeeld is geld. Moet jij eens opletten wat er gebeurt als jij op het damrak in Amsterdam een paar van die oneetbare, kleine stukjes papier/linnen rond slingert. Op de wijze waarop wij waarde/betekenis aan geld hangen, zo doen wij dat ook met mensenlevens.

Was het maar zo simpel, dan hoefden we alleen voortdurend onze afspraken aan te passen om perfect gelukkig te blijven. Geld is een vorm van gestolde macht en macht is de uitoefening van ons ego. En ego is wat ons weghoudt van zin. Wie zichzelf wil vinden, moet zichzelf eerst wegcijferen. Deze wijsheid vind je in alle religies.

[Q]

Dat gaat er een beetje vanuit dat er slechts een soort werkelijkheid is, de 'fysische' werkelijkheid. Ik ga er zelf vanuit dat de werkelijkheid op een ingewikkelde manier gelaagd is. De 'fysische' werkelijkheid is slechts de onderliggende werkelijkheid. De schaal zelf vormt een extra dimensie. Zo kan je de beweging van de sterren niet verklaren uit de beweging van subatomaire deeltjes, al kun je ze wel met elkaar in verband brengen.

.....

Dat ik "fysische" tussen aanhalingen zet is omdat deze werkelijkheid in toenemende mate steeds minder "fysisch" is. Fysisch veronderstelde oorspronkelijk dat je het beet kon pakken. Maar de fysische werkelijkheid van atomen en bestaat voor een groot deel uit denkconcepten die wij over die werkelijkheid heen hebben gelegd We vormen ons een beeld op basis van wat wetenschappers aan relaties blootleggen, maar die werkelijkheid zelf is voor ons onkenbaar, omdat we die niet rechtstreeks kunnen ervaren. Bij gebrek aan beter accepteren we de beelden als werkelijkheid. Het vertrouwen dat mensen hebben in die beelden lijkt op het vertrouwen dat mensen in de beelden van geestelijke leiders hebben.

....

Er is maar een werkelijkheid die met recht reëel genoemd kan worden en dat is de werkelijkheid. die je ervaart

Om aan te sluiten bij je verhaal: ons bewustzijn is waarschijnlijk zo'n proces, uit de individuele bouwstenen kun je het niet ontleden, hoe het werkt, maar als je maar genoeg stenen bij elkaar plaatst dan onstaat zo'n proces, zo'n complexiteit van zelf. Daarom denk ik dat bijv. echte serieuze A.I. in de toekomst ook mogelijk zal worden.

Wat betreft het 'geloof' in wetenschap en 'geestelijk leiders': dan komt het pragmatischme om de hoek kijken. Geef mij maar wetenschap. Ik ervaar alleen een fysische "realiteit".

Mijn gedachtenwereld en emoties reken ik daar ook onder omdat ze de op mijn hardware zijn gestoeld.

Nu praat je in religieuze termen. De weg is inderdaad het doel. Zodra je dat beseft wordt je je er bewust van dat elke stap die je op die weg zet belangrijk is en dat je daarom een doel moet formuleren in je leven. Dat raakt de kern van religie.

Ik praat niet in religieuze termen maar in termen die we gebruiken bij zingeving. Religie is een mogelijke invulling van het doel/weg verhaal. Mee eens. Religie mag zich over zingeving uitlaten omdat zin een door de mensen bedacht concept is dat niet werkelijk bestaat. Daarom mag je er over zeggen wat je wilt en er mee doen wat je wilt.

Het lijden in het leven en de dood. De genezing bestaat er in dat geloof laat zien hoe er achter die ogenschijnlijk onrechtvaardigheid een logica zit, waarin de mens een plaats heeft, waardoor je ze kunt accepteren, mogelijk zelfs waarderen.

Helder, mij is alleen niet geheel duidelijk wat je precies met 'ogenschijnlijk onrechtvaardigheid bedoeld.

We hebben het wel over de uitwassen van fundamentalisme, het is niet alleen negatief. Zo worden fundamentalisten die zich op liefde en vrede richten zoals Ghandi en Christus niet als fundamentalisten gezien, omdat wij hun onbuigzaamheid/standvastigheid positief waarderen.

Klopt wat Ghandi betreft.

Volgens mij geef jij hier enigszins toe dat zin bestaat. Jij kan ook niet goed leven zonder zin, hoe graag je ook zou willen, omdat je zin niet tot de fysische realiteit kan herleiden. Laat het idee van fysische realiteit los, ook dat is slechts een menselijk denkproduct. Accepteer dat wat jij ervaart als mens de echte en belangrijkste realiteit is. Dat is het niveau waarop wij mensen functioneren. Als morgen je moeder of vader sterft zul je er kapot van zijn, zonder dat daar een fysische reden voor is. Het leven laat zich alleen begrijpen als je realiteit definieert op het zelfde niveau, in termen van menselijke ervaring. Het bestuderen van atomen en sterren zijn leuke en nuttige bezigheden, maar het raakt niet aan de essentie van ons menselijk bestaan

Nee. Bovendien heb ik niet als doel om zonder zin te leven. Het is wat mij betreft een constatering, meer niet.

Ik ontken dat zin an sich bestaat. Zin impliceert namelijk een waarde oordeel. Iets wat zin heeft, heeft (voor ons) waarde. Maar ook waarde is een concept dat wij hebben verzonnen met elkaar. An sich is ons gesprek zinloos, maar ik beleef er lol aan en ik ervaar lol als iets prettigs. Als iets prettig is dan hecht ik daar waarde -> zin aan. Ik plak er een etiket op. Zin is een instrument om het leven te ordenen en onder controle te krijgen/houden. Zin maakt een mens zelf. Een mens geeft zelf zin aan zijn leven, waarbij die zin (op zijn minst) alleen voor die mens zelf betekenis heeft.

Zo vinden sommige mensen het een zinvolle invullin van hun leven om in arme landen helpen voedsel en schoon drinken uit te delen. Terwijl ik dat als een zinloze instandhouding zie van een zinloze en vicieuse cirkel van ellende waarbij de onwikkelingsorganisaties hun eigen markt instand houden. Maar dat is offtopic.

Was het maar zo simpel, dan hoefden we alleen voortdurend onze afspraken aan te passen om perfect gelukkig te blijven. Geld is een vorm van gestolde macht en macht is de uitoefening van ons ego. En ego is wat ons weghoudt van zin. Wie zichzelf wil vinden, moet zichzelf eerst wegcijferen. Deze wijsheid vind je in alle religies.

Nee, zin is juist een menselijk denkproduct. De fysieke "realiteit" bestaat ook zonder mensen. het concept "zin" niet. Bovendien is het een onbewuste afspraak. Zin is niet alleen een stel afspraken met elkaar als mensen, maar ook met jezelf. Wij gebruiken als toetssteen ons welbevinden. Als wij er ons goed door voelen of beter van worden, in welk opzicht dan ook, dan heeft iets zin. Als jij je goed voelt door te bidden, dan heeft bidden voor jou zin.

Een mensenleven is an sich niets waard. Het heeft geen intrinsieke waarde. Maar in het grote spel van onze maatschappij is het nogal onhandig omdat mensen dan lukraak elkaar gaan ombrengen om hun vrouw of kip af te pakken. Bovendien kan iemand anders dan ons weer ombrengen om de pas gestolen kip en vrouw weer te ontnemen.

Uit puur praktische overwegingen hebben wij met elkaar afgesproken dat een mensenleven een bepaalde waarde vertegenwoordigd. Niet zo letterlijk afgesproken, maar zo is het gegroeid. Zo is de afspraak dat een mensenleven meer waard is dan een dierenleven. Sterker nog, die hebben geen waarde, hooguit als voedsel of werktuigen voor ons. (Nee hier spreekt geen Volkert). Wij zouden ook best mensen als slaven kunnen gebruiken of mensen opeten. Dat is alleen wat onpraktisch. Want wie mag wie opsmikkelen of als slaaf gebruiken?

Geld is macht. Macht is controle. Geld is controle. Dat is wat wij mensen uiteindelijk willen. Ons hectische en complexe leven onder controle houden, of althans in ieder geval die schijn zo hoog mogelijk te houden, want echte controle is onmogelijk. Bidden tot God is een poging om macht uit te oeffenen om zo controle over het eigen leven te krijgen.

Als je jezelf wegcijfert dan valt er trouwens niet veel meer te vinden, toch?

[Q]

Dat gaat er een beetje vanuit dat er slechts een soort werkelijkheid is, de 'fysische' werkelijkheid. Ik ga er zelf vanuit dat de werkelijkheid op een ingewikkelde manier gelaagd is. De 'fysische' werkelijkheid is slechts de onderliggende werkelijkheid. De schaal zelf vormt een extra dimensie. Zo kan je de beweging van de sterren niet verklaren uit de beweging van subatomaire deeltjes, al kun je ze wel met elkaar in verband brengen.

.....

Dat ik "fysische" tussen aanhalingen zet is omdat deze werkelijkheid in toenemende mate steeds minder "fysisch" is. Fysisch veronderstelde oorspronkelijk dat je het beet kon pakken. Maar de fysische werkelijkheid van atomen en bestaat voor een groot deel uit denkconcepten die wij over die werkelijkheid heen hebben gelegd We vormen ons een beeld op basis van wat wetenschappers aan relaties blootleggen, maar die werkelijkheid zelf is voor ons onkenbaar, omdat we die niet rechtstreeks kunnen ervaren. Bij gebrek aan beter accepteren we de beelden als werkelijkheid. Het vertrouwen dat mensen hebben in die beelden lijkt op het vertrouwen dat mensen in de beelden van geestelijke leiders hebben.

....

Er is maar een werkelijkheid die met recht reëel genoemd kan worden en dat is de werkelijkheid. die je ervaart

Om aan te sluiten bij je verhaal: ons bewustzijn is waarschijnlijk zo'n proces, uit de individuele bouwstenen kun je het niet ontleden, hoe het werkt, maar als je maar genoeg stenen bij elkaar plaatst dan onstaat zo'n proces, zo'n complexiteit van zelf. Daarom denk ik dat bijv. echte serieuze A.I. in de toekomst ook mogelijk zal worden.

Wat betreft het 'geloof' in wetenschap en 'geestelijk leiders': dan komt het pragmatischme om de hoek kijken. Geef mij maar wetenschap. Ik ervaar alleen een fysische realiteit. Mijn gedachtenwereld en emoties reken ik daar ook onder omdat ze de op mijn hardware zijn gestoeld.

Nu praat je in religieuze termen. De weg is inderdaad het doel. Zodra je dat beseft wordt je je er bewust van dat elke stap die je op die weg zet belangrijk is en dat je daarom een doel moet formuleren in je leven. Dat raakt de kern van religie.

Ik praat niet in religieuze termen maar in termen die we gebruiken bij zingeving. Religie is een mogelijke invulling van het doel/weg verhaal. Mee eens.

Het lijden in het leven en de dood. De genezing bestaat er in dat geloof laat zien hoe er achter die ogenschijnlijk onrechtvaardigheid een logica zit, waarin de mens een plaats heeft, waardoor je ze kunt accepteren, mogelijk zelfs waarderen.

Helder, mij is alleen niet geheel duidelijk wat je precies met 'ogenschijnlijk onrechtvaardigheid bedoeld.

We hebben het wel over de uitwassen van fundamentalisme, het is niet alleen negatief. Zo worden fundamentalisten die zich op liefde en vrede richten zoals Ghandi en Christus niet als fundamentalisten gezien, omdat wij hun onbuigzaamheid/standvastigheid positief waarderen.

Klopt wat Ghandi betreft.

Volgens mij geef jij hier enigszins toe dat zin bestaat. Jij kan ook niet goed leven zonder zin, hoe graag je ook zou willen, omdat je zin niet tot de fysische realiteit kan herleiden. Laat het idee van fysische realiteit los, ook dat is slechts een menselijk denkproduct. Accepteer dat wat jij ervaart als mens de echte en belangrijkste realiteit is. Dat is het niveau waarop wij mensen functioneren. Als morgen je moeder of vader sterft zul je er kapot van zijn, zonder dat daar een fysische reden voor is. Het leven laat zich alleen begrijpen als je realiteit definieert op het zelfde niveau, in termen van menselijke ervaring. Het bestuderen van atomen en sterren zijn leuke en nuttige bezigheden, maar het raakt niet aan de essentie van ons menselijk bestaan

Nee, ik zie zin juist als een menselijk denkproduct dat niet zonder ons kan "bestaan". De fysische "realiteit" bestaat ook zonder ons.

Ik ontken dat zin an sich bestaat. Zin impliceert namelijk een waarde oordeel. Iets wat zin heeft, heeft (voor ons) waarde. Maar ook waarde is een concept dat wij hebben verzonnen met elkaar. An sich is ons gesprek zinloos, maar ik beleef er lol aan en ik ervaar lol als iets prettigs. Als iets prettig is dan hecht ik daar waarde -> zin aan. Ik plak er een etiket op. Zin is een instrument om het leven te ordenen en onder controle te krijgen/houden.

Was het maar zo simpel, dan hoefden we alleen voortdurend onze afspraken aan te passen om perfect gelukkig te blijven. Geld is een vorm van gestolde macht en macht is de uitoefening van ons ego. En ego is wat ons weghoudt van zin. Wie zichzelf wil vinden, moet zichzelf eerst wegcijferen. Deze wijsheid vind je in alle religies.

Nee, het geldvoorbeeld is een metafoor. Bovendien is het een onbewuste afspraak. Zin is niet alleen een stel afspraken met elkaar als mensen, maar ook met jezelf. Wij gebruiken als toetssteen ons welbevinden. Als wij er ons goed door voelen of beter van worden, in welk opzicht dan ook, dan heeft iets zin. Als jij je goed voelt door te bidden, dan heeft bidden voor jou zin.

Een mensenleven is an sich niets waard. Het heeft geen intrinsieke waarde. Maar in het grote spel van onze maatschappij is het nogal onhandig omdat mensen dan lukraak elkaar gaan ombrengen om hun vrouw of kip af te pakken. Bovendien kan iemand anders dan ons weer ombrengen om de pas gestolen kip en vrouw weer te ontnemen.

Uit puur praktische overwegingen hebben wij met elkaar afgesproken dat een mensenleven een bepaalde waarde vertegenwoordigd. Niet zo letterlijk afgesproken, maar zo is het gegroeid. Zo is de afspraak dat een mensenleven meer waard is dan een dierenleven. Sterker nog, die hebben geen waarde, hooguit als voedsel of werktuigen voor ons. (Nee hier spreekt geen Volkert). Wij zouden ook best mensen als slaven kunnen gebruiken of mensen opeten. Dat is alleen wat onpraktisch. Want wie mag wie opsmikkelen of als slaaf gebruiken?

Geld is macht. Macht is controle. Geld is controle. Dat is wat wij mensen uiteindelijk willen. Ons hectische en complexe leven onder controle houden, of althans in ieder geval die schijn zo hoog mogelijk te houden, want echte controle is onmogelijk. Bidden tot God is een poging om macht uit te oeffenen om zo controle over het eigen leven te krijgen.

Als je jezelf wegcijfert dan valt er trouwens niet veel meer te vinden, toch?

[Verwijderd]

Q schreef op 04 mei 2003 @ 01:32:
Helder, mij is alleen niet geheel duidelijk wat je precies met 'ogenschijnlijk onrechtvaardigheid bedoeld.

Mensen hebben er moeite mee om te begrijpen waarom lijden en dood een noodzakelijke deel van het bestaan zijn. Ze vinden het onrechtvaardig en overbodig en richten hun inspanningen op het uitbannen daarvan.

Nee, ik zie zin juist als een menselijk denkproduct dat niet zonder ons kan "bestaan". De fysische "realiteit" bestaat ook zonder ons.

Dat is waar. Sterrren kunnen niet bestaan zonder atomen. is een zwart gat daarom een illusie?

Ik ontken dat zin an sich bestaat. Zin impliceert namelijk een waarde oordeel. Iets wat zin heeft, heeft (voor ons) waarde. Maar ook waarde is een concept dat wij hebben verzonnen met elkaar. An sich is ons gesprek zinloos, maar ik beleef er lol aan en ik ervaar lol als iets prettigs. Als iets prettig is dan hecht ik daar waarde -> zin aan. Ik plak er een etiket op. Zin is een instrument om het leven te ordenen en onder controle te krijgen/houden.

Wij hebben het niet verzonnen. Het zijn entiteiten in de menselijke ervaringswereld zoals zwarte gaten horen bij sterrenstelsels, die zijn ook niet verzonnen door de sterrren.

Liefde, haat, pijn, moed, trouw, verdriet, vreugde, vriendschap, zin, willekeur, bewustzijn, leven, dood etc. zijn geen uitvindingen van mensen het zijn de entiteiten waaruit de menselijke ervaringsrealtieit is opgebouwd. Tussen hen bestaan relaties zoals er relaties bestaan tussen elementaire deeltjes en kosmische objecten.

Ons gesprek is per definitie niet zinloos. Het feit dat jij die uitspraak kan doen, is al een bewijs dat zin bestaat. Waar zin ontbreekt kan je niet over een zinloos gesprek spreken.
Het is zonloos om zin te ontkennen.

Nee, het geldvoorbeeld is een metafoor. Bovendien is het een onbewuste afspraak. Zin is niet alleen een stel afspraken met elkaar als mensen, maar ook met jezelf. Wij gebruiken als toetssteen ons welbevinden. Als wij er ons goed door voelen of beter van worden, in welk opzicht dan ook, dan heeft iets zin. Als jij je goed voelt door te bidden, dan heeft bidden voor jou zin.

Een mensenleven is an sich niets waard. Het heeft geen intrinsieke waarde. Maar in het grote spel van onze maatschappij is het nogal onhandig omdat mensen dan lukraak elkaar gaan ombrengen om hun vrouw of kip af te pakken. Bovendien kan iemand anders dan ons weer ombrengen om de pas gestolen kip en vrouw weer te ontnemen.

Uit puur praktische overwegingen hebben wij met elkaar afgesproken dat een mensenleven een bepaalde waarde vertegenwoordigd. Niet zo letterlijk afgesproken, maar zo is het gegroeid. Zo is de afspraak dat een mensenleven meer waard is dan een dierenleven. Sterker nog, die hebben geen waarde, hooguit als voedsel of werktuigen voor ons. (Nee hier spreekt geen Volkert). Wij zouden ook best mensen als slaven kunnen gebruiken of mensen opeten. Dat is alleen wat onpraktisch. Want wie mag wie opsmikkelen of als slaaf gebruiken?

Geld is macht. Macht is controle. Geld is controle. Dat is wat wij mensen uiteindelijk willen. Ons hectische en complexe leven onder controle houden, of althans in ieder geval die schijn zo hoog mogelijk te houden, want echte controle is onmogelijk. Bidden tot God is een poging om macht uit te oeffenen om zo controle over het eigen leven te krijgen.

Als je jezelf wegcijfert dan valt er trouwens niet veel meer te vinden, toch?

In jouw redenering gebruik je woorden als macht, controle, afspraken, opzicht, waard, ombrengen, ontnemen, slaven, onpraktisch, gebruiken, compexe etc. om aan te tonen dat zin niet bestaat.

Maar diezelfde redenering volgend bestaan die begrippen ook helemaal niet. Wat heeft een atoom met macht te maken? Als jij in de echte fysieke realiteit wilt leven zul je alle die begrippen moeten loslaten, maar dat is menselijkerwijs onmogelijk.

Ik begrijp niet goed dat mensen de menselijke realiteiten, willen ontkennen omdat ze mede steunen op een onderliggende relaliteit. Met het zelfde recht kan je dan ook sterren ontkennen en zeggen dat er geen sterrren zijn alleen maar een hoop elementaire deeltjes. Ster is een menselijk concept. Maar trek je deze redenering door dan moet je zeggen dat er ook geen elementaire deeltjes bestaan. Logischerwijs kom je dan snel op het punt uit dat je ook jezelf moet ontkennen, maar dan ontmoet je toch een probleem.

Het laatste wat jij zegt is een grote waarheid: Controle is onmogelijk. Echter is bidden tot God geen manier om controle te krijgen. Het is juist het loslaten van de controle. Gelovigen leggen hun lot in handen van God. Boedisten accepteren dat leed niet te beheersen is en proberen zich los te maken van het leven (onthechting). Thaoisten leren leed te zien als de onlosmakelijke achterkant van de medaille. Zij leren op verschillende manieren de realiteit van het leven te aanvaarden, namelijk dat er geen controle is.

Maar velen accepteren dat niet, o.a. d.m.v. wetenschap doen wij een manhaftige poging om ons controle te geven door het leven te veraangenamen en leed te verminderen. Maar steeds weer merken we dat dat niet goed lukt. De honger bannen we uit en nu hebben we weer het probleem dat we teveel eten, enz.. Het is allemaal goed bedoeld, het gaat er alleen aan voorbij dat het grootste leed door mensen wordt veroorzaakt en niet door dingen in de fysieke werkelijkheid. Als wij de focus wat meer zouden leggen richting ontwikkeling van onszelf i.p.v. op aanpassing van de fysieke werkelijkheid, dan zouden we veel betere reslutaten behalen. We moeten vooruitgang weer gaan definieren in termen van menselijk geluk. Het motiveert niet als mensen a priori de zin van het leven willen ontkennen en alleen maar willen focussen op de fysieke werkelijkheid, want dat leidt ons juist in de verkeerde richting.

[Q]

Hoe - Waarom vragen

Ik zie net dat ik een hele discussie over hoe en waarom vragen heb gemist, o.a. de bijdrage van Lord Daemon. Daarnaast ook excuses voor de dubbelpost. :x

Even voor de duidelijkheid. Hoe en waarom vragen worden door beide groepen (wetenschap/religie) gebruikt. De waaromvraag is voor de wetenschap zeer relevant, dat klopt ook. Buiten de "fysische context" de waaromvraag stellen is echter naar mijn inzicht onzin. Je stelt dan de waaromvraag over zichzelf. Dat bedoel ik met: dat "wat is de zin van het leven" eigenlijk een "foute" vraag is.

Lord Daemon Ik ben van mening dat wetenschap ook draait om 'waarom'-vragen, en niet om 'hoe'-vragen.

Mee eens dus, mocht ik iets anders hebben geroepen: mea culpa. En nee dat is geen smaak je hebt gewoon gelijk.

L.D. heeft de kern te pakken van mijn betoog en dat gesodemieter met die waaromvragen: de antwoorden op waaromvragen van religies bevatten altijd weer fysische uitspraken.

L.D.

"Waarom leven wij?"
"Om in de Hemel te komen."

Dit lijkt het antwoord op een 'waarom'-vraag, maar er zit ook een uitspraak over een stand van zaken in: "Er bestaat een Hemel". Dit soort dingen zorgt ervoor dat religies waar of onwaar zijn, ook al wordt door sommige gelovigen ontkend dat religies waar of onwaar kunnen zijn.

Religies helpen bij zingeving, jazeker, maar ze doen meer. En daar ligt wat mij betreft hun zwakte. Geef mij maar zingeving die daadwerkelijk niet waar of onwaar kan zijn.

Wij kennen ook alleen maar de fysische wereld (in de ruimste context), dus het antwoord kan niet anders dan op die fysische realiteit zijn gestoeld.

Emanuel "God bestaat" is nog waar, noch onwaar zolang je niet definieert wat God is. Aangezien God onkenbaar is, is de uitspraak "God bestaat" ongedefinieerd, tot het moment waarop je invult wat God is. Aangezien die invulling persoonlijk is, kan men alleen maar vaststellen dat "God bestaat" voor die persoon waar is.

Hoe weet jij dat god onkenbaar is? Heb jij dat proefondervindelijk vast gesteld? Zo ja: dan zou het dus een fysische entiteit moeten zijn op te sporen door de wetenschap. Zo nee: hoe kom je dan aan die informatie? Hoe kan jij iets over of van God weten als we nog niet weten wat de definitie van God is? Als god onkenbaar is kunnen wij toch niet weten dat hij onkenbaar is ?
Er is ook geen persoonlijke invulling aan geven. Je eigen invulling geven aan een god lees ik als: een beeld van god fantaseren waar door jij je goed voeld.

Met deze kijk (waar - onwaar) kom je niet ver bij religie. Zoals ik al eerder stelde, is religie een persoonlijke zoektocht, geen opgelegd waarheidssysteem. Religies bevatten juist grote hoeveelheden teksten die elkaar tegenspreken.

Geloof is dus, concludeer ik uit bovenstaande quote, irrationeel en onlogisch. Geloof is daarom in onze fysische wereld geen bruikbaar instrument voor wat dan ook, wat mij betreft.

Mensen hebben er moeite mee om te begrijpen waarom lijden en dood een noodzakelijke deel van het bestaan zijn. Ze vinden het onrechtvaardig en overbodig en richten hun inspanningen op het uitbannen daarvan.

Mag je mij gaan vertellen, als je wilt, welke logica er achter zit en met name mag je dan uitleggen wat god en religie daar mee van doen heeft.

Rechtvaardigheid bestaat trouwens ook niet. Ook weer zo'n concept door mensen uitgevonden. Neem nu dieren. De natuur kent geen rechtvaardigheid. Weer zo'n middel om onze sociale samenleving te ordenen.

Sterrren kunnen niet bestaan zonder atomen. is een zwart gat daarom een illusie?

Ik volg je niet meer. Kun je uitleggen wat je hier bedoeld?

(Over zin: -red) Wij hebben het niet verzonnen. Het zijn entiteiten in de menselijke ervaringswereld zoals zwarte gaten horen bij sterrenstelsels, die zijn ook niet verzonnen door de sterrren.

Zou je willen beargumenteren waarom jij denkt dat zin een entiteit is zoals een ster of een zwart gat? De laatste twee zijn ook langs wetenschappelijke weg aan te tonen, maar zin niet. Ik zou dus graag een bewijs zien voor het bestaan van zin.

Liefde, haat, pijn, moed, trouw, verdriet, vreugde, vriendschap, zin, willekeur, bewustzijn, leven, dood etc. zijn geen uitvindingen van mensen het zijn de entiteiten waaruit de menselijke ervaringsrealtieit is opgebouwd. Tussen hen bestaan relaties zoals er relaties bestaan tussen elementaire deeltjes en kosmische objecten.

Liefde haat, pijn, vreugde zijn zaken die binnen de context van ons zelf en onze sociale omgeving bestaan er inderdaad onderlinge relaties en hebben betekenis daarbinnen, maar daar buiten zijn ze betekenisloos en hebben ze geen functie. Emoties zijn eigenlijk meet instrumenten om de toestand van een mens te bepalen en hebben ook nog een fysische oorsprong. Met name "moed" en "vriendschap" zijn mooie voorbeelden van concepten die alleen voor mensen betekenis hebben / waar mensen betekenis aan gekoppeld hebben om evolutionaire redenen.

Leven is een abstract begrip dat wij hanteren om bepaalde zaken, die aan bepaalde criteria voldoen, in te delen. Dat geldt ook voor "Dood". Dood is niets anders dan een aantal systemen die stoppen waardoor er andere processen optreden die tot gevolg hebben dat het object, dat eerst nog voldeed aan de defnitie 'leven' dat nu niet meer doet. Leven en dood zijn niets meer dan toestantsaanduidingen van een bepaald systeem. Lijkt mij.

Ons gesprek is per definitie niet zinloos. Het feit dat jij die uitspraak kan doen, is al een bewijs dat zin bestaat.

Kun je dit uitleggen? Ik snap de redenering niet. Ons gesprek is zo zinloos als wat. Het heeft geen betekenis. Alleen voor ons twee misschien wel. Voor andere mensen niet. Omdat zin door ons bedracht is, is het ook iets subjectief.

Waar zin ontbreekt kan je niet over een zinloos gesprek spreken.
Het is zonloos om zin te ontkennen.

Dat snap ik niet. Wat bedoel je?

Ik begrijp niet goed dat mensen de menselijke realiteiten, willen ontkennen omdat ze mede steunen op een onderliggende relaliteit. Met het zelfde recht kan je dan ook sterren ontkennen en zeggen dat er geen sterrren zijn alleen maar een hoop elementaire deeltjes. Ster is een menselijk concept. Maar trek je deze redenering door dan moet je zeggen dat er ook geen elementaire deeltjes bestaan. Logischerwijs kom je dan snel op het punt uit dat je ook jezelf moet ontkennen, maar dan ontmoet je toch een probleem.

Het "woord" ster is een menselijk concept om een fysisch object aan te duiden. Dat is een object met bepaalde eigenschappen. Die eigenschappen verwijzen naar de fyisische realiteit. Een ster is iets wat ook zonder ons mensen bestaat. Zouden wij alle mensen doden, dan zou het begrip 'zin' niet meer "bestaan".

Het laatste wat jij zegt is een grote waarheid: Controle is onmogelijk. Echter is bidden tot God geen manier om controle te krijgen. Het is juist het loslaten van de controle. Gelovigen leggen hun lot in handen van God. Boedisten accepteren dat leed niet te beheersen is en proberen zich los te maken van het leven (onthechting). Thaoisten leren leed te zien als de onlosmakelijke achterkant van de medaille. Zij leren op verschillende manieren de realiteit van het leven te aanvaarden, namelijk dat er geen controle is.

Geloven is juist controle en juist niet loslaten. Dat is ook logisch omdat mensen niets anders doen dan controle krijgen, zo zit het beestje evolutionair gezien in elkaar. Mensen proberen alles onder controle te houden om zo risico's uit te bannen en voort te kunnen bestaan.
Een regendans om een boom is niets anders dan een vorm van lobbyen bij de goden om iets gedaan te krijgen(regen). Controle uitoeffenen=macht uitoeffenen. Bidden is modern regendansen. Ik zie zelf meer in een sprinkler installatie.

Maar velen accepteren dat niet, o.a. d.m.v. wetenschap doen wij een manhaftige poging om ons controle te geven door het leven te veraangenamen en leed te verminderen. Maar steeds weer merken we dat dat niet goed lukt. De honger bannen we uit en nu hebben we weer het probleem dat we teveel eten, enz.. Het is allemaal goed bedoeld, het gaat er alleen aan voorbij dat het grootste leed door mensen wordt veroorzaakt en niet door dingen in de fysieke werkelijkheid. Als wij de focus wat meer zouden leggen richting ontwikkeling van onszelf i.p.v. op aanpassing van de fysieke werkelijkheid, dan zouden we veel betere reslutaten behalen. We moeten vooruitgang weer gaan definieren in termen van menselijk geluk. Het motiveert niet als mensen a priori de zin van het leven willen ontkennen en alleen maar willen focussen op de fysieke werkelijkheid, want dat leidt ons juist in de verkeerde richting.

Wat versta je onder "ontwikkeling van onszelf"? Wat is jou beeld van iemand die "ontwikkeld" is? En waaar komt religie in dat plaatje van pas?

[Verwijderd]

Q schreef op 04 May 2003 @ 20:47:
Hoe - Waarom vragen

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Lord Daemon Ik ben van mening dat wetenschap ook draait om 'waarom'-vragen, en niet om 'hoe'-vragen.
--------------------------------------------------------------------------------

Mee eens dus, mocht ik iets anders hebben geroepen: mea culpa. En nee dat is geen smaak je hebt gewoon gelijk.

L.D. heeft de kern te pakken van mijn betoog en dat gesodemieter met die waaromvragen: de antwoorden op waaromvragen van religies bevatten altijd weer fysische uitspraken.

Vreemd, want je schreef je eerder:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ik maak onderscheid tussen hoe en waarom. Hoe is bijvoorbeeld hoe iets werkt. Hoe werkten de natuurkundige krachten op elkaar in? Hoe werkt een auto.

Waarom-vragen impliceert voor mij dat ergens een betekenis/zin achter zou moeten schuilen. Echter, betekenis of 'zin'/'doel'. is een begrip dat niet werkelijk bestaat maar als concept in ons hoofd leeft om ons leven en onze samenleving te ordenen.
--------------------------------------------------------------------------------

Dat is niet de kern van jouw betoog, maar een draai van 180 graden.

Hoe weet jij dat god onkenbaar is? Heb jij dat proefondervindelijk vast gesteld? Zo ja: dan zou het dus een fysische entiteit moeten zijn op te sporen door de wetenschap. Zo nee: hoe kom je dan aan die informatie? Hoe kan jij iets over of van God weten als we nog niet weten wat de definitie van God is? Als god onkenbaar is kunnen wij toch niet weten dat hij onkenbaar is ?
Er is ook geen persoonlijke invulling aan geven. Je eigen invulling geven aan een god lees ik als: een beeld van god fantaseren waar door jij je goed voeld.

Simpele vraag: Is een mens kenbaar?

Geloof is dus, concludeer ik uit bovenstaande quote, irrationeel en onlogisch. Geloof is daarom in onze fysische wereld geen bruikbaar instrument voor wat dan ook, wat mij betreft.

Mensen zijn irrationeel en het meest irrationeel zijn de mensen die dat proberen te ontkennen.

vraag 1: kun je leren van van twee mensen die tegenovergestelde meningen hebben?
vraag 2: kun je leren van twee geschriften die elkaar tegenspreken?

Mag je mij gaan vertellen, als je wilt, welke logica er achter zit en met name mag je dan uitleggen wat god en religie daar mee van doen heeft.

Rechtvaardigheid bestaat trouwens ook niet. Ook weer zo'n concept door mensen uitgevonden. Neem nu dieren. De natuur kent geen rechtvaardigheid. Weer zo'n middel om onze sociale samenleving te ordenen.

Het antwoord daarop leer je alleen door zelf de weg te lopen. We leven in een tijd van instant satisfaction, maar niet alles is te verkrijgen door een muntje in een automaat te gooien.

Ik volg je niet meer. Kun je uitleggen wat je hier bedoeld?

Zou je willen beargumenteren waarom jij denkt dat zin een entiteit is zoals een ster of een zwart gat? De laatste twee zijn ook langs wetenschappelijke weg aan te tonen, maar zin niet. Ik zou dus graag een bewijs zien voor het bestaan van zin.

Liefde haat, pijn, vreugde zijn zaken die binnen de context van ons zelf en onze sociale omgeving bestaan er inderdaad onderlinge relaties en hebben betekenis daarbinnen, maar daar buiten zijn ze betekenisloos en hebben ze geen functie. Emoties zijn eigenlijk meet instrumenten om de toestand van een mens te bepalen en hebben ook nog een fysische oorsprong. Met name "moed" en "vriendschap" zijn mooie voorbeelden van concepten die alleen voor mensen betekenis hebben / waar mensen betekenis aan gekoppeld hebben om evolutionaire redenen.

Leven is een abstract begrip dat wij hanteren om bepaalde zaken, die aan bepaalde criteria voldoen, in te delen. Dat geldt ook voor "Dood". Dood is niets anders dan een aantal systemen die stoppen waardoor er andere processen optreden die tot gevolg hebben dat het object, dat eerst nog voldeed aan de defnitie 'leven' dat nu niet meer doet. Leven en dood zijn niets meer dan toestantsaanduidingen van een bepaald systeem. Lijkt mij.

Wat zijn dan "systemen", "processen", "gevolg", "toestand", "aanduiding", "mij" Bestaan die dan wel?

Kun je dit uitleggen? Ik snap de redenering niet. Ons gesprek is zo zinloos als wat. Het heeft geen betekenis. Alleen voor ons twee misschien wel. Voor andere mensen niet. Omdat zin door ons bedracht is, is het ook iets subjectief.

Andere mensen kunnen ons gesprek heel goed zinvol vinden, maar ook als zij het zinloos vinden dan bewijst dat het bestaan van zin.

Het "woord" ster is een menselijk concept om een fysisch object aan te duiden. Dat is een object met bepaalde eigenschappen. Die eigenschappen verwijzen naar de fyisische realiteit. Een ster is iets wat ook zonder ons mensen bestaat. Zouden wij alle mensen doden, dan zou het begrip 'zin' niet meer "bestaan".

Daar vergis je je. Sterren bestaan alleen maar omdat wij ze een naam hebben gegeven.

Geloven is juist controle en juist niet loslaten. Dat is ook logisch omdat mensen niets anders doen dan controle krijgen, zo zit het beestje evolutionair gezien in elkaar. Mensen proberen alles onder controle te houden om zo risico's uit te bannen en voort te kunnen bestaan.
Een regendans om een boom is niets anders dan een vorm van lobbyen bij de goden om iets gedaan te krijgen(regen). Controle uitoeffenen=macht uitoeffenen. Bidden is modern regendansen. Ik zie zelf meer in een sprinkler installatie.

Jij hebt natuurlijk recht op jouw mening over religie

Wat versta je onder "ontwikkeling van onszelf"? Wat is jou beeld van iemand die "ontwikkeld" is? En waaar komt religie in dat plaatje van pas?

Voor dat ik dat beantwoord, wat versta jij eronder?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 05-05-2003 01:52 ]

[Q]

Dat is niet de kern van jouw betoog, maar een draai van 180 graden.

Nee dat heet voortschrijdend inzicht.

Ik heb in mijn eerdere tekst verkeerde voorbeelden gegeven. Hoe iets werkt is alleen maar een droge opsomming. Waarom geeft een uitleg over de achterliggende werking. Waarom heeft een motor brandstof nodig? Hier heeft de waaromvraag inderdaad geen zingevende betekenis of iig niet met zin te maken. We kunnen de vraag ook in verband met zingeving gebruiken. Mijn stelling dat waaromvragen per definitie ook betekenis/zin impliceren is onjuist.

Maar hier sta ik achter:

Buiten de "fysische context" de waaromvraag stellen is echter naar mijn inzicht onzin. Je stelt dan de waaromvraag over zichzelf. Dat bedoel ik met: dat "wat is de zin van het leven" eigenlijk een "foute" vraag is. Je kunt het antwoord op een dergelijke waaromvraag alleen poneren met fysische statements en in feite probeer je dan de zin van het leven met zichzelf aan te tonen. Netto schiet je dan niets op.

Q Hoe weet jij dat god onkenbaar is? Heb jij dat proefondervindelijk vast gesteld? Zo ja: dan zou het dus een fysische entiteit moeten zijn op te sporen door de wetenschap. Zo nee: hoe kom je dan aan die informatie? Hoe kan jij iets over of van God weten als we nog niet weten wat de definitie van God is? Als god onkenbaar is kunnen wij toch niet weten dat hij onkenbaar is ?
Er is ook geen persoonlijke invulling aan geven. Je eigen invulling geven aan een god lees ik als: een beeld van god fantaseren waar door jij je goed voeld.
-----------------------------------------------------------------------------------
Emanuel Simpele vraag: Is een mens kenbaar?

Hoe bedoel je? Kun je misschien inhoudelijk op mijn bovenstaande redenatie ingaan?

Mensen zijn irrationeel en het meest irrationeel zijn de mensen die dat proberen te ontkennen.

vraag 1: kun je leren van van twee mensen die tegenovergestelde meningen hebben?
vraag 2: kun je leren van twee geschriften die elkaar tegenspreken?

Okee, je bent het dus met mij eens dat religie irrationeel en onlogisch is. Dan zijn we het eens

Dat mensen tot irrationaliteit geneigd zijn, daar ben ik het mee eens, we zijn niet perfect. Wij mensen blinken uit in het associëren maar maar helaas zien wij ook verbanden tussen zaken die er niet zijn. De menselijke neiging tot irrationaliteit geeft religie geen bestaansrecht maar eerder een oorzaak.

Het antwoord daarop leer je alleen door zelf de weg te lopen. We leven in een tijd van instant satisfaction, maar niet alles is te verkrijgen door een muntje in een automaat te gooien.

Q
-------------------------------------------------------------------------------------
Mag je mij gaan vertellen, als je wilt, welke logica er achter zit en met name mag je dan uitleggen wat god en religie daar mee van doen heeft.
-------------------------------------------------------------------------------------
Het antwoord daarop leer je alleen door zelf de weg te lopen. We leven in een tijd van instant satisfaction, maar niet alles is te verkrijgen door een muntje in een automaat te gooien.

We zijn het net al met elkaar eens geworden dat religie irrationeel en onlogisch is dus eigenlijk is mijn vraag al beantwoord. Jammer dat je je er zo makkelijk van afmaakt door te stellen dat het antwoord alleen gevonden kan worden door zelf de weg te lopen. Bovendien snap ik de relevantie van het instant satisfaction verhaal niet.

Instant satisfaction is van alle tijden en dat niet alles te koop is weten we ook al duizenden jaren. Vroeger kwamen alleen de rijken er achter dat ze met al het goud nogsteeds dood gingen en geen geluk kunnen kopen nu is dat een grotere groep.

Wat zijn dan "systemen", "processen", "gevolg", "toestand", "aanduiding", "mij" Bestaan die dan wel?

Somige van deze begrippen refereren naar een contept van iets fysieks, sommigen vertegenwoordigen een concept van iets abstracts.

Daar vergis je je. Sterren bestaan alleen maar omdat wij ze een naam hebben gegeven.

Kun je dat iets nader uitleggen: dat doordat wij iets een naam geven dat het dan bestaat? Hoe werkt dat dan?

Jij hebt natuurlijk recht op jouw mening over religie

Ik probeerde juist zo duidelijk mogelijk aan te geven waarom ik het niet eens ben met het idee dat geloven "loslaten" is. Ik had hier liever argumentatie gezien waarom ik het totaal verkeerd heb. Bovenstaande quote zie ik niet als zodanig.

Voor dat ik dat beantwoord, wat versta jij eronder?

Jij hebt het over "ontwikkeling van onszelf" en ik weet niet precies wat jij daar mee bedoeld, dus daarom vraag ik wat dat inhoudt. Ik kan geen antwoord geven op mijn eigen vraag aan jou.

[Verwijderd]

Q schreef op 05 May 2003 @ 12:16:
Buiten de "fysische context" de waaromvraag stellen is echter naar mijn inzicht onzin. Je stelt dan de waaromvraag over zichzelf. Dat bedoel ik met: dat "wat is de zin van het leven" eigenlijk een "foute" vraag is. Je kunt het antwoord op een dergelijke waaromvraag alleen poneren met fysische statements en in feite probeer je dan de zin van het leven met zichzelf aan te tonen. Netto schiet je dan niets op.

Daarmee blijft een discussie over "wat is geloven" begrenst. Jouw uitgangspunten maken dat je met je denken steeds in dezelfde circel blijft draaien. Vanuit uit die uitganggspunten is geloof irrationeel. Zolang je niet bereid bent om die grondslagen in twijfel te trekken zal dat zo blijven.

Als je ophoudt alles te toetsen aan je eigen uitgangspunten, gaat er nieuwe wereld voor je open, meerdere zelfs. Het vereist wel moed om de veilige cocon van zekerheden te verlaten. Voor sommige mensen zijn dat de zekerheden van een geloof voor anderen de zekerheid van het rationele denken. Ik vind het niet verbazend dat jij geloof als zoeken naar controle ziet. Jouw denken is in mijn ogen ook erg fundamentalistisch, alleen ligt jouw fundament in de rationaliteit en vandaar uit bestrijd je mensen die een ander fundament kiezen. Fundamentalisme is namelijk niet gebonden aan geloof. Fundamentalisme is het geloof in DE WAARHEID. Voor sommige mensen is dat geloof, voor anderen een ideologie en voor weer anderen het wetenschappelijke rationele denken.

Je wilt niet met mij meedenken, dan kunnen we alleen maar constateren dat onze manieren van denken te verschillend zijn en elkaar het beste wensen.

[Christiaan]

Waarom is geloof irrationeel? Omdat je ervan uit gaat dat geloven onzin is omdat dat waarin geloofd wordt niet bestaat? Wederom dezelfde cirkel-redenering waar ik eerder al aantekening van maakte.

Bovendien, waarom is de mens irrationeel? Is het niet juist irrationeel te stellen dat de mens rationeel moet zijn? Definieer rationaliteit en bewijs mij eens dat de mens rationeel hoort te zijn en niet zoals we nu zijn (gedreven door wat als irrationaliteit beschreven wordt)

edit:

ik heb de afgelopen week door omstandigheden de discussie niet kunnen volgen. na wat doorlezen van wat hierboven zoal staat is mijn conclusie wat hierboven staat. ik zal de komende dagen proberen eens bij te komen.

[ Voor 20% gewijzigd door Christiaan op 05-05-2003 18:18 ]

[Q]

Emanuel: Ik wens je het beste.

Cristiaan:

Waarom worden mensen door irrationaliteit gedreven?

[Christiaan]

Q schreef op 05 mei 2003 @ 18:54:
Emanuel: Ik wens je het beste.

Cristiaan:

Waarom worden mensen door irrationaliteit gedreven?

Worden ze dat? Jij gaat ervan uit dat het irrationeel is te geloven in iets dat je niet kunt zien (neem ik aan). Desalniettemin zijn er ook dingen waar jij in gelooft die je niet kunt zien (ook niet indirect) en die je als mens niet irrationeler maken.

En waarom is geloven dan eigenlijk niet rationeel? Kun je als gelovige niet rationeel denken? Of is de daad van het geloven niet rationeel? Ligt eens toe wat je bedoelt

[ Voor 50% gewijzigd door Christiaan op 05-05-2003 19:13 ]

[Q]

Definieer rationaliteit en bewijs mij eens dat de mens rationeel hoort te zijn en niet zoals we nu zijn (gedreven door wat als irrationaliteit beschreven wordt)

Hierin poneer jij dat we zijn zoals we nu zijn: gedreven door irrationaliteit. Daarom vraag ik aan jou waarom? Of is hier een misverstand in het spel?

[Christiaan]

Q schreef op 05 May 2003 @ 19:13:
Hierin poneer jij dat we zijn zoals we nu zijn: gedreven door irrationaliteit. Daarom vraag ik aan jou waarom? Of is hier een misverstand in het spel?

Nee, ik wil weten waarom jij het zo belangrijk vind dat de mens rationeel denkt. Ik zeg nergens dat wij gedreven worden door irrationaliteit, enkel dat de mens nu eenmaal geen strikt rationeel wezen is. Maar eigenlijk doet dat er niet zo toe, want wat belangrijker is of jij geloven irrationeel vind en vind dat de mens rationeel moet leven. Daar reageerde ik in eerste instantie op.

[Q]

Ik vind geloven irrationeel en onlogisch. Ik denk dat bij de keuze voor geloof niet zozeer rationele overwegingen van belang zijn maar dat het emotionele aspect belangrijker is.

[Verwijderd]

offtopic:
De hele discussie rond de vraag of zingeving nu wel of niet een onderdeel van de fysische realiteit is, is naar mijn mening meer gebaseerd op een meningsverschil over hoever de fysische realiteit reikt dan op een werkelijke tegenstelling. Afhankelijk van hoe ver je bereid bent de als fysisch beschouwde realiteit door te trekken naar meer abstracte niveaus, bestaan zaken als zingeving, emoties, maatschappelijke concepten, en dergelijke, daar wel of niet in. Wat dat betreft vallen deze begrippen daar allemaal onder, aangezien ik de immateriële realiteit (het geheel van "zelf", "ziel", "emoties", alle vormen van zingeving, enzovoorts) zie als een complex van abstractie op abstractie, als iets wat "vanzelf" onstaat in systemen, neurale netwerken, van voldoende complexiteit. Dit is lastig in het laboratorium te bewijzen, maar er is een analogie mogelijk: In de natuur vinden wij een hele ijkserie van steeds complexer wordende organismen, die ook steeds meer emoties kennen. Als je voldoende biologische kennis hebt, probeer dan de volgende vragen eens te beantwoorden...

- in hoeverre kent een primitieve eencellige deze immateriële wereld?
- in hoeverre kent een kolonie eencelligen met enige differentiatie deze immateriële wereld?
- in hoeverre kent een meercellig primitief organisme met een paar zenuwcellen deze immateriële wereld?
- in hoeverre kent een iets minder primitief organisme, bijvoorbeeld een naaktslak, deze immateriële wereld?
- in hoeverre kent een insect deze immateriële wereld?
- in hoeverre kent een vis deze immateriële wereld
- in hoeverre kent een zoogdier deze immateriële wereld?
- in hoeverre kent een hoog ontwikkeld zoogdier, bijvoorbeeld een dolfijn of een mensaap, deze immateriële wereld?
- in hoeverre kennen wij die immateriële wereld?

Ik zie bij het beantwoorden van deze vragen een correlatie tussen complexiteit van het neurale netwerk en complexiteit van de abstracties waartoe het organisme in staat is. Ik zie een glijdende schaal tussen de immateriële wereld en de fysische waarop deze gebaseerd is. De immateriële wereld bestaat slechts in onze hersenen, maar dat betekent niet dat die alsnog niet geheel op de fysische gebaseerd is!

Niet dat dit alles ook maar enigzins relevant is, het is slechts een manier om ertegenaan te kijken. Uit het feit dat de immateriële wereld gebaseerd is op de fysische, is immers alsnog niets af te leiden over die immateriële wereld (tenzij je evolutiebioloog bent, maar dan nog hoef je slechts te concluderen dat in beide werelden dezelfde evolutionaire principes opgaan ) Maar voor mij valt alle grond om er mystiek over te doen wel weg.

Nu ontopic: Aan de hand van een quote van emmanuel zou ik deze discussie een iets andere kant op willen sturen:

Het lijden in het leven en de dood. De genezing bestaat er in dat geloof laat zien hoe er achter die ogenschijnlijk onrechtvaardigheid een logica zit, waarin de mens een plaats heeft, waardoor je ze kunt accepteren, mogelijk zelfs waarderen.

Feitelijk is dit wat religies mensen bieden, los van alle dagelijkse beslommeringen waar de religie een uitspraak over doet. Het verschil tussen wetenschap en religie zit hem volgens mij dan ook niet in de vragen maar in de antwoorden. Religie beantwoordt dezelfde vragen op hetzelfde niveau, echter weet ze anders te formuleren door het doen van impliciete aannames (en dus door het geven van een deel van het antwoord) in de vraagstelling, en vervolgens een vraag te stellen waar de wetenschap die nog niet kan stellen wegens gebrek aan het antwoord op de eerste vraag.

Voorbeeld: de vraag: "hoe leid ik een goed leven"

Antwoord van de religie: "zoals god dat u geboden heeft (in boek ... tot en met ...)". De wetenschap kan deze vraag nu nog niet beantwoorden, aangezien de wetenschap eerst een antwoord op de vraag: wat is de definitie van "goed leven"? moet hebben. De vraag "wat is een "goed leven"? is in theorie een goede wetenschappelijke vraag, al ben ik bang dat er in de praktijk weinig objectieve criteria voor te vinden zijn. De religie geeft in de vraagstelling al impliciet aan er op die eerste vraag een goed antwoord is. Echter, de vragen zijn binnen beide systemen legitiem. Let echter op dat de antwoorden WEL fundamenteel verschillend zijn qua inhoud en manier waarop ze gevonden worden, en dat er ook een verschil is in hoe ver beiden kunnen gaan. Maar een fundamenteel verschil in het soort vragen zie ik niet.

Maar goed, nu eindelijk ontopic. Religie biedt een systeem waarbinnen een zingeving gevonden kan worden, echter, dit is geen unieke eigenschap van religie alleen. Filosofie, kunst, maar zelfs meer aardse doelen, bieden een manier om tot zingeving te komen. Waarom is religie dan toch zo aantrekkelijk voor velen? Vanwege het absolutisme, het feit dat een deel onzekerheid weggenomen wordt?

Overigens, LD, leg mij eens uit wat voor zingeving geen uitspraken doet over de werkelijkheid? Jij noemt een gedicht, maar doet niet feitelijk elk gedicht, elke vorm van kunst, van filosofie, een uitspraak over hoe de werkelijkheid is - Al is het alleen maar de werkelijkheid zoals de auteur/kunstenaar die ziet, wat ook een deel van de gehele werkelijkheid is?

[Verwijderd]

Als je nou niet gelooft maar denkt dat overal een wetenschappelijk reden voor is, geloof je dan in wetenschap? Je 'gelooft' toch altijd wel in 'iets' zoals jezelf bijvoorbeeld. ( ? )

[Q]

Ik heb vanaf nu af aan eigenlijk niet zoveel meer toe te voegen aan deze discussie ik schaar mij achter wat proton schrijft. Het sluit aan met mijn misschien wat minder duidelijke stelling dat zingeving als concept in ons hoofd wel bestaat, maar niet daarbuiten: voor bijvoorbeeld een konijn of bacterie, etc bestaat er geen zin(geving).