Het opleggen van je moraal aan anderen

maandag 28 april 2003 16:50

Woeptiedoe

Ondanks dat je het als offtopic zult beschouwen denk ik dat het voor de discussie van belang is te weten dat vloeken bij Wet verboden is. Dit ingevolge Artt. 147, 147a Wetboek van Strafrecht. Wat de gemeenteraad van Tholen doet is dus vreemd, dit is immers al bij wet geregeld. Ik denk dat het doel van de gemeenteraad aldaar is om een extra accent te leggen op wat zij als moreel onacceptabel zien.

In hoeverre vinden jullie dat het gerechtvaardigd is je eigen moraal op te leggen aan anderen?

In principe niet. Het is niet mijn recht een ander mijn levenswijze en mening op te leggen. Op het moment dat ik ervaar dat mijn moraal strookt met de algemeen heersende moraal dan ben ik van mening dat ik deze ook op mag leggen aan diegenen die zich van mijn, en daarmee algeheel aanvaarde moraal, niets aantrekken.

edit:´vloe·ken (onov.ww.)

1 godslasterende woorden spreken, krachttermen gebruiken => Gods naam ijdel gebruiken

[ Voor 8% gewijzigd door SmartDoDo op 28-04-2003 16:50 ]

Acties:

Verwijderd

Maar is het niet ook een moraal dat je andere geen moraal op mag leggen. Het is dus een soort paradox, mensen die niet willen dat je andere een moraal op legt, leggen hiermee andere automatisch de moraal op dat je anderen geen moraal op mag leggen.

Je doet dus juist datgene waar je tegen bent, je legt andere een moraal op.

maandag 28 april 2003 16:59

Acties:

maandag 28 april 2003 17:05

Woeptiedoe

Verwijderd schreef op 28 april 2003 @ 16:50:
Maar is het niet ook een moraal dat je andere geen moraal op mag leggen. Het is dus een soort paradox, mensen die niet willen dat je andere een moraal op legt, leggen hiermee andere automatisch de moraal op dat je anderen geen moraal op mag leggen.

Je doet dus juist datgene waar je tegen bent, je legt andere een moraal op.

Dat is afhankelijk welke moraal je aanhangt. Voor ieder is dat verschillend en daarmee dus niet per definitie een paradox. Persoonlijk heb ik er niets op tegen een ander te wijzen op mijn normen en waarden. Allicht kunnen zij hun eigen moraal spiegelen aan die van mij, van opleggen is er derhalve ook geen sprake hooguit lichte dwang.

Acties:

Wekkel

De downloadkoning

Artikel 147 Sr.
Met gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie wordt gestraft:

1°.
hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, door smalende godslasteringen op voor godsdienstige gevoelens krenkende wijze uitlaat;
2°.
hij die een bedienaar van de godsdienst in de geoorloofde waarneming van zijn bediening bespot;
3°.
hij die voorwerpen aan een eredienst gewijd, waar en wanneer de uitoefening van die dienst geoorloofd is, beschimpt.

Artikel 147a Sr.
1.
Hij die een geschrift of afbeelding waarin uitlatingen voorkomen die, als smalende godslasteringen, voor godsdienstige gevoelens krenkend zijn, verspreidt, openlijk tentoonstelt of aanslaat of, om verspreid, openlijk tentoongesteld of aangeslagen te worden, in voorraad heeft, wordt, indien hij weet of ernstige reden heeft om te vermoeden dat in het geschrift of de afbeelding zodanige uitlatingen voorkomen, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twee maanden of geldboete van de tweede categorie.
2.
Met dezelfde straf wordt gestraft hij die, met gelijke wetenschap of een gelijke reden tot vermoeden, de inhoud van een zodanig geschrift openlijk ten gehore brengt.
3.
Indien de schuldige een van de misdrijven omschreven in dit artikel in zijn beroep begaat en er, tijdens het plegen van het misdrijf, nog geen twee jaren zijn verlopen sedert een vroegere veroordeling van de schuldige wegens een van deze misdrijven onherroepelijk is geworden, kan hij van de uitoefening van dat beroep worden ontzet.

Ik zie iets heel anders dan een verbod op vloeken

maandag 28 april 2003 17:19

Acties:

Freee!!

Trotse papa van Toon en Len!

Wekkel schreef op 28 April 2003 @ 17:05:
Ik zie iets heel anders dan een verbod op vloeken

Een welgemeend en luidkeels "Godverdomme" (God verdoeme <misstand naar keuze> ) op straat voldoet volledig aan het gestelde.

On-topic:
Ik zal mijn uiterste best doen om mijn moraal niet aan anderen op te leggen (mijn nog niet geboren kinderen uitgezonderd voor de periode dat ze nog thuis wonen danwel anderszins nog onder mijn ouderlijk gezag vallen

), maar op het moment dat iemand anders mij zijn (of haar, maar dat komt minder voor) moraal wil opdringen of zelfs op leggen, zal ik mij daar met hand en tand tegen verzetten. Hierbij is geen sprake van paradox, daar ik van mening ben dat een ander aandoen wat hij jou aandoet of probeert aan te doen (mits binnen de grenzen van de wet) onder zelfverdediging valt. Daarbij maak ik geen onderscheid tussen fysiek en moreel. Als een ander mij niet lastig valt, zal ik ook mijn best doen die ander niet lastig te vallen, op het moment dat het wel gebeurt, behoud ik mij het recht voor mezelf daartegen te beschermen en zonodig te verdedigen.

[ Voor 65% gewijzigd door Freee!! op 28-04-2003 17:25 ]

The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long

GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT

maandag 28 april 2003 17:26

Acties:

Wekkel

De downloadkoning

Mr. Liu schreef op 28 april 2003 @ 17:19:
[...]

Een welgemeend en luidkeelse "Godverdomme" (God verdoeme <misstand naar keuze> ) op straat voldoet volledig aan het gestelde.

Dat is wat anders dan ronduit stellen dat vloeken verboden is. Bovendien waag ik te betwijfelen dat godverdomme roepen al smalend godslasterend is

maandag 28 april 2003 17:27

Acties:

Freee!!

Trotse papa van Toon en Len!

Wekkel schreef op 28 April 2003 @ 17:26:
[...]
Dat is wat anders dan ronduit stellen dat vloeken verboden is. Bovendien waag ik te betwijfelen dat godverdomme roepen al smalend godslasterend is

Er zijn van die fijngevoelige mensen die er direct een halszaak van maken en smalend is (helaas) subjectief.

The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long

GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT

maandag 28 april 2003 17:40

Acties:

Mx. Alba

hen/hun/die/diens

TS, je zegt wel zo leuk dat de wet geen moraal mag opleggen, maar de wet doet niets anders dan een moraal opleggen!!!

Dat je niet iemand mag doden tenzij die persoon jou direct met de dood bedrijgt, is niets anders dan een stukje moraal. Dat je niet objecten die aan een ander toebehoren mag jezelf mag toe-eigenen, is ook niets anders dan een moraal. De wet is niets anders dan de moraal des lands!

En een gemeentewet is niets anders dan de moraal van die gemeente. In bepaalde gemeentes staan stevige geldstraffen op het op straat uitspugen van kauwgom, omdat mensen zich daaraan ergeren. In andere gemeentes staan zware boetes op het op straat laten kakken van je huisdier, omdat vele mensen zich daaraan ergeren. En in weer andere gemeentes wordt door de meeste bewoners vloeken totaal niet op prijs gesteld, wat dus in de moraal van die gemeentes wordt opgenomen.

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

maandag 28 april 2003 17:41

Acties:

maandag 28 april 2003 17:42

Die Seele die liebt

Verwijderd schreef op 28 april 2003 @ 16:25:
De vraag is, in hoeverre mag je je mening over deze zaken opleggen aan anderen? Hoe ver reikt hun recht hun eigen leven in te richten volgens hun eigen normen en waarden, en naar hun eigen oordeel? In hoeverre mag je iemand een moraal opleggen als daar geen praktische wereldse noodzaak toe is?

Tja - het draait natuurlijk allemaal om die woordjes 'mag' en 'recht'. Ik ben bang dat een zorgvuldige analyse daarvan weinig heel laat van het idee dat er objectieve antwoorden op de door jou gestelde vragen te geven zijn.

Ik suggereer dat 'A heeft recht op B' niet meer is dan een manier om te zeggen 'er zijn instanties die kunnen afdwingen dat A B krijgt, en ook hebben beloofd dat te doen'. En ik suggereer dat 'A mag B' alleen betekenis heeft wanneer gegeven is (impliciet of expliciet) van wie dat dan wel mag. Met deze definities wordt het feit dat jouw vragen geen absoluut antwoord hebben natuurlijk meteen duidelijk.

Overigens vraag ik me ook af of het onderscheid tussen zaken 'waar anderen last van hebben' en zaken waarbij dat niet zo is wel zo gemakkelijk te trekken is. Juist abortus lijkt me nu een goed voorbeeld van iets waar wel anderen last van hebben, overigens? Aan de andere kant is aandelenhandel met voorkennis dan weer iets waarbij dat veel minder duidelijk is. Pesten is dan weer wel iets waar anderen last van hebben, maar dat is weer niet strafbaar. Etcetera - ik zie geen duidelijk verband tussen 'anderen hebben last van actie C' en 'actie C is verboden', of zelfs 'de overheid heeft het recht actie C te verbieden'. Daarnaast denk ik ook nog eens dat of je ergens last van hebt of niet af kan hangen van wat nu juist de wetgeving is. Jij hebt er alleen last van dat mensen geen belasting betalen omdat er een wet is die zegt dat je belasting moet betalen. Zonder die wet was er niet eens iets waar je last van kon hebben.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

maandag 28 april 2003 18:36

Die Seele die liebt

Mx. Alba schreef op 28 april 2003 @ 17:40:
TS, je zegt wel zo leuk dat de wet geen moraal mag opleggen, maar de wet doet niets anders dan een moraal opleggen!!!

Hm! Mag ik me daar volkomen tegen verzetten? Een wet legt een bepaalde manier van handelen op, maar een wet legt nooit een moraal op. Iemand een moraal op leggen is immers iemand opleggen wat hij goed en slecht vindt, en dat is iets dat geen wet kan bereiken.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

maandag 28 april 2003 18:42

Woeptiedoe

Lord Daemon schreef op 28 april 2003 @ 17:42:
[...]
Hm! Mag ik me daar volkomen tegen verzetten? Een wet legt een bepaalde manier van handelen op, maar een wet legt nooit een moraal op. Iemand een moraal op leggen is immers iemand opleggen wat hij goed en slecht vindt, en dat is iets dat geen wet kan bereiken.

Een wet streeft een bepaalde moraal na. En legt het ook op. De wet is wat de maatschappij als algemeen geaccepteerd beschouwd. Los van het feit dat sommige wettelijke bepalingen in de ogen van de huidige maatschappij inmiddels verouderd kan zijn.

mo·´raal (de ~ (v.))

1 de heersende zeden en gebruiken
2 iemands voorstelling van goed en slecht => zedenleer, ethiek

De heersende zeden en gebruiken wordne verwoord in de wet. Eenvoudig voorbeeld, het is verboden te stelen, moorden etc. Deze moraal is in de wet opgenomen. De maatschappij vind het algemeen niet geaccepteerd dat er gemoord mag worden, het is tegen de moraal. Deze moraal wordt verwoord in de wet en aldus opgelegd. Om even terug te komen op de vraag van de TS, in deze zin ben ik het eens om mensen een moraal op te leggen.

Acties:

Mx. Alba

hen/hun/die/diens

Lord Daemon schreef op 28 April 2003 @ 17:42:
Hm! Mag ik me daar volkomen tegen verzetten? Een wet legt een bepaalde manier van handelen op, maar een wet legt nooit een moraal op. Iemand een moraal op leggen is immers iemand opleggen wat hij goed en slecht vindt, en dat is iets dat geen wet kan bereiken.

Hm! Helemaal mee eens!

Een wet die vloeken verbiedt legt dus ook geen moraal op. Het gebiedt namelijk niet dat je vloeken fout moet vinden - het verbiedt slechts het vloeken.

Het antwoord op de vraag van TS is dus: SYNTAX ERROR. Geen enkele wet kan ooit een moraal opleggen omdat het psycho-technisch onmogelijk is.

Discussie gesloten

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

maandag 28 april 2003 19:02

Acties:

maandag 28 april 2003 19:40

Woeptiedoe

Mx. Alba schreef op 28 april 2003 @ 18:42:
[...]

Hm! Helemaal mee eens!

Een wet die vloeken verbiedt legt dus ook geen moraal op. Het gebiedt namelijk niet dat je vloeken fout moet vinden - het verbiedt slechts het vloeken.

Het antwoord op de vraag van TS is dus: SYNTAX ERROR. Geen enkele wet kan ooit een moraal opleggen omdat het psycho-technisch onmogelijk is.

Discussie gesloten

Een wet die vloeken verbied legt min of meer een moraal op. Dat wordt ook van een wet verwacht en daarmee wordt min of meer mee beoogd een moraal op te leggen. Houd je je niet aan de wet, dan wordt je hiervoor gestraft. Derhalve mag je er vanuit gaan dat je gedwongen wordt je te houden aan de in de wet, volgens de moraal, gestelde regels. Discussie gesloten begrijp ik dan ook niet helemaal, uh helemaal niet

Acties:

maandag 28 april 2003 19:45

Die Seele die liebt

SmartDoDo schreef op 28 April 2003 @ 18:36:
Een wet streeft een bepaalde moraal na. En legt het ook op.

Nee, een wet streeft bepaald handelen na. Dat de voorkeur voor bepaalde soorten handelen uit de moraal van de individuen van een staat voortvloeit: natuurlijk. Maar moraal is iets subjectiefs, en niet iets dat men zelfs maar zou moeten willen vastleggen in een wet.

Wie nog oordeel 'zo zou in dit geval iedereen moeten handelen', is nog geen vijf stappen ver in de zelfkennis; anders zou hij weten dat er geen gelijke handelingen bestaan[.]
-Friedrich Nietzsche

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

maandag 28 april 2003 19:54

Woeptiedoe

Lord Daemon schreef op 28 April 2003 @ 19:40:
[...]
Maar moraal is iets subjectiefs, en niet iets dat men zelfs maar zou moeten willen vastleggen in een wet.

Wat is voor jou dan het doel van een wet? Het nastreven van bepaald handelen komt ergens uit voort, als dat volgens jou niet de heersende moraal is, waar komt het volgens jou dan vandaan?

Acties:

maandag 28 april 2003 20:24

Dank U...

Het lijkt me toch dat je moraal nooit als iets volkomen individueels kan zien. Een zekere mate van consensus over wat moreel juist is lijkt me zelfs een voorwaarde voor elke vorm van samenleving. Om deze consensus te handhaven en naleving van deze gemeenschappelijke morele opvattingen af te dwingen, stellen we autoriteiten in die hiervoor wetten opstellen, controleren en uitvoeren.

Ik denk dat je zelfs zover kan gaan dat democratie alleen kan bestaan binnen dit kader. Denk hierbij maar aan de extra bescherming die onze grondwet geniet, welke voor een groot deel bestaat uit wetten om morele rechten te garanderen. Wijzigingen kunnen alleen plaatsvinden met een 2/3e meerderheid.
Nog sterker is het in de VS waar het supreme court elke democratisch ontstane wet kan tegenhouden als deze in strijd is met grondrechten als gelijkheid, vrijheid van meningsuiting, etc.... Ik geloof dat er door het supreme court zelfs beslissingen over het al dan niet toestaan van abortus zijn genomen. Kennelijk zijn er morele waarden die zelfs de democratie overstijgen. En als ik naar onze grondwet kijk, vind ik het hier in Nederland redelijk goed geregeld.

Er kan, zoals eerder opgemerkt door LD, geen sprake zijn van het opleggen van een moraal. Die moraal bestaat al en om ervoor te zorgen dat dit kan leiden tot een leefbare samenleving zijn wetten een noodzaak. Het is niet de vraag óf we wetten moeten opstellen, maar welke wetten we daarvoor moeten opstellen.
Dit gaat meestal prima via het democratisch stelsel, maar sommige morele waarden zijn kennelijk zo belangrijk gevonden, dat ze extra bescherming hebben gekregen.

De vraag is nu alleen hoe het morele recht op individuele vrijheid te beschermen tegen wetten met betrekking op andere waarden of belangen.
Volgens mij is dit niet zo heel moeilijk: De overheid heeft als taak om middels wetgeving de kaders te scheppen waarbinnen we van onze individuele vrijheid kunnen genieten. Vrijheid in dit geval negatief gedefinieerd als afwezigheid van belemmeringen en niet een 'positieve' vrijheid waarbij de overheid de burger actief gaat voorschrijven wat hij moet doen om zich 'waarlijk' vrij te voelen. Dan blijven er nog genoeg subjectieve vraagstukken over om onze parlementaire democratie bezig te houden.

Acties:

maandag 28 april 2003 20:32

Dank U...

Lord Daemon schreef op 28 April 2003 @ 17:42:
[...]
Hm! Mag ik me daar volkomen tegen verzetten? Een wet legt een bepaalde manier van handelen op, maar een wet legt nooit een moraal op. Iemand een moraal op leggen is immers iemand opleggen wat hij goed en slecht vindt, en dat is iets dat geen wet kan bereiken.

Volgens mij kun je je hier toch niet volkomen tegen verzetten.
Stel, jij bent een dapper krijger van Oeroeboeroe-stam en de leden van de naburige Dopiejopie-stam zijn je aardsvijanden. Door traditie en opvoeding weet je niet beter dan dat de leden van deze stam nog minder als beesten zijn, waarvoor elke vorm van mededogen overbodig is.
Nu komt er een nieuwe machthebber die beide stammen overheerst en een wettenstelsel invoert waarin de leden van beide stammen gelijke rechten hebben.
Na verloop van tijd zijn beide stammen volledig in elkaar opgegaan en haalt niemand het meer in zijn hoofd om te stellen dat de voormalige leden van de andere stam minderwaardige schepsels zijn.

Je kunt dan toch redelijkerwijs zeggen dat wetgeving de oorzaak van een verschuiving van morele opvattingen is? Misschien niet direct bij het uitvaardigen van de wet, maar de wet heeft in ieder geval een sturende functie gehad met betrekking tot de geldende moraal.

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 28 April 2003 @ 16:25:
Mijn eigen mening zal weinigen hier verrassen: Ik vind dat men hierin geheel vrij gelaten moet worden om zelf een oordeel te vellen en daarnaar te handelen, ook in die zaken die ik zelf bijzonder immoreel vind, zolang daarmee het belang der maatschappij niet geschaad wordt. De overheid heeft naar mijn mening niet de taak of het recht de hoedster der maatschappelijke moraal te zijn, en de individuele vrijheid mag niet beperkt worden door wat anderen ervan vinden. Of je nu voor of tegen abortus, euthanasie, en al die andere zaken bent, je hebt diegenen die daar anders over oordelen vrij te laten in dat oordeel.

In hoeverre vinden jullie dat het gerechtvaardigd is je eigen moraal op te leggen aan anderen?

Aan de andere kant kun je je ook afvragen of het niet een klein beetje benepen is als je nergens wilt toestaan dat mensen volgens hun eigen waarden en normen leven, zelfs niet op ergens op het eiland Tholen. Iemand die niet van een strenge moraal houdt moet niet daar of in Staphorst gaan wonen. Mensen die zich niet meer in zo'n gemeenschap thuisvoelen kunnen zowiezo beter wegtrekken en Nederland is groot genoeg. Vanuit dit gezichtspunt zou je jouw standpunt ook als de onverdraagzaamheid van het poldermodel kunnen zien, een opgelegd vrijheid waar nergens van mag worden afgeweken, ook niet als mensen daar vanuit hun eigen overtuiging voor kiezen. Wie verdraagzaamheid hoog in het vaandel heeft staan, zal ook de in zijn ogen onverdraagzamen tot zekere hoogte moeten verdragen, ook al wil hij zijn eigen denksoortgenoten beschermen. Want uiteindelijk bestaat er ook geen algemene definitie van verdraagzaamheid. Wat erg moeilijk is, is aan te geven waar de grens precies ligt, ik denk dat niemand dat kan.

maandag 28 april 2003 21:02

Acties:

dinsdag 29 april 2003 09:33

Die Seele die liebt

SmartDoDo schreef op 28 April 2003 @ 19:45:
Wat is voor jou dan het doel van een wet? Het nastreven van bepaald handelen komt ergens uit voort, als dat volgens jou niet de heersende moraal is, waar komt het volgens jou dan vandaan?

Een wet is een middel van de machthebbers (in een democratie de meerderheid van de bevolking) om hun wil op te leggen aan zij die tegengestelde belangen hebben. Daarmee is een wet dus in de eerste plaats een uitdrukking van de voorliefde van de machthebbers, en elke morele sanctie is slechts een poging om mensen wijs te maken dat er zoiets als een absolute moraal bestaat - terwijl moreel juist puur subjectief is.

Kijk, ik steun het bestaan van een wet die zegt dat men niet mag moorden, want ik denk dat het een vette zooi wordt als die wet er niets is - het lijkt me niet prettig ergens te wonen waar die wet niet geldt. Dus ben ik er voor, en leg ik op die manier graag mijn wil op aan zij die het met die wet niet eens zijn.

Maar je zult mij nooit horen zeggen dat moorden slecht is. De meeste moorden zijn slecht, maar ik kan me allerlei situaties voorstellen waarin ik een moordenaar niet moreel zou willen veroordelen. Toch ben ik voor een wet die moorden verbiedt.

Laat ik nog verder gaan: ik kan zelf een moord plegen, die moord goed vinden, en tegelijkertijd vinden dat het goed is als ik voor die moord gestraft wordt door de overheid.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

Verwijderd

Dirk-Jan schreef op 28 april 2003 @ 16:43:
iedereen mag zelf beslissen wat die wil doen, zolang die daar geen andere mee benadeeld.

Absoluut. Maar minder aboluut is onder welke omstandigheden iemand benadeeld wordt.
Wat als mensen claimen dat ze benadeeld worden door vloeken? Wat als een meerderheid dat claimt?

Hoe bepaal je objectief of iets wel of niet benadelend is?

dinsdag 29 april 2003 10:23

Acties:

JackBol

Security is not an option!

Verwijderd schreef op 29 april 2003 @ 09:33:
[...]

Absoluut. Maar minder aboluut is onder welke omstandigheden iemand benadeeld wordt.
Wat als mensen claimen dat ze benadeeld worden door vloeken? Wat als een meerderheid dat claimt?

Hoe bepaal je objectief of iets wel of niet benadelend is?

heel duidelijk. als ik in mijn huis sta, en ik vloek, zonder dat iemand het hoort, kan deze er niet door benadeeld worden.

als ik buiten sta, wordt het moelijker. maar zolang je je scheldcannonade niet tot iemand richt, en niet kompleet buiten de perken loopt, vindt ik het puur bemoeizuchtigheid van andere mensen als ze gaan klagen dat ze benadeeld worden.

De actuele opbrengst van mijn Tibber Homevolt

dinsdag 29 april 2003 19:26

Acties:

Verwijderd

Dirk-Jan schreef op 29 april 2003 @ 10:23:
...
als ik buiten sta, wordt het moelijker. maar zolang je je scheldcannonade niet tot iemand richt, en niet kompleet buiten de perken loopt, vindt ik het puur bemoeizuchtigheid van andere mensen als ze gaan klagen dat ze benadeeld worden.

Ben ik met je eens, maar "kompleet buiten de perken gaan" is niet eenduidig; er is geen absoluut criterium om te bepalen wanneer iemand te ver gaat.

dinsdag 29 april 2003 21:39

Acties:

dinsdag 29 april 2003 21:56

Die Seele die liebt

Dirk-Jan schreef op 29 april 2003 @ 10:23:
als ik buiten sta, wordt het moelijker. maar zolang je je scheldcannonade niet tot iemand richt, en niet kompleet buiten de perken loopt, vindt ik het puur bemoeizuchtigheid van andere mensen als ze gaan klagen dat ze benadeeld worden.

Goed, maar dan is het dus ook puur verwerpelijke bemoeizucht van onze staat wanneer mensen worden opgepakt die naakt op straat hun geslachtsdelen staan te betasten.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

Canaria

4313-3581-4704

Verwijderd schreef op 28 April 2003 @ 16:25:
Mijn eigen mening zal weinigen hier verrassen: Ik vind dat men hierin geheel vrij gelaten moet worden om zelf een oordeel te vellen en daarnaar te handelen, ook in die zaken die ik zelf bijzonder immoreel vind, zolang daarmee het belang der maatschappij niet geschaad wordt. De overheid heeft naar mijn mening niet de taak of het recht de hoedster der maatschappelijke moraal te zijn, en de individuele vrijheid mag niet beperkt worden door wat anderen ervan vinden. Of je nu voor of tegen abortus, euthanasie, en al die andere zaken bent, je hebt diegenen die daar anders over oordelen vrij te laten in dat oordeel.

In hoeverre vinden jullie dat het gerechtvaardigd is je eigen moraal op te leggen aan anderen?

Ik ben voorstander van individuele vrijheid en vind dat die niet beperkt mag worden door wat anderen ervan vinden. Ik vind dat de tegenstanders van abortus, euthanasie, werken op zondag en homo-huwelijk daarbij anderen niet mogen hinderen. Dus moeten deze zaken wettelijk toegestaan zijn.
Maar de persoonlijke vrijheid moet het ook mogelijk maken om op principiële gronden te weigeren. Ik vind dus dat bijvoorbeeld een arts het recht heeft medewerking aan abortus en euthanasie te weigeren. In dit geval legt de behandelend arts zijn moraal op aan de patiënt. Maar de patiënt kan ervoor kiezen door een andere arts behandeld te worden.

 Apparticle SharePoint | Apps | Articles

woensdag 30 april 2003 16:32

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 28 april 2003 @ 16:25:

Allereerst wil ik deze vraag beperken tot die zaken waarbij er niet of nauwelijks sprake is van (een nettoverandering van) overlast voor anderen. De overheid heeft in principe het recht bepaalde zaken te verbieden, zoals diefstal, moord, te hard rijden, harddrugsgebruik, openbaar dronkenschap, enzovoorts, vanwege de overlast voor anderen die deze zaken met zich meebrengen. Dat is echter geen moreel oordeel, maar een praktisch.

Niet geheel waar. Ook deze verboden zijn gebaseerd op morele gronden. Er zijn genoeg mensen die bijv zonder overlast drugs kunnen gebruiken.

Bovendien: Wie bepaald wat praktisch is en niet? Wanneer is iets nog praktisch en wanneer niet? Iets praktisch vinden is namelijk ook en moreel oordeel.

Ik wil het hebben over die zaken waarbij het oordeel puur moreel is, en de klager geen last heeft van het gedrag van de aangeklaagde. Bijvoorbeeld abortus, euthanasie of werken op zondag.

Ook deze onderwerpen ondervinden praktische problemen (misbruik van euthenasie bijv).

Bovendien vinden streng gelovigen abortus gewoon moord op ongeboren kinderen.

De vraag is, in hoeverre mag je je mening over deze zaken opleggen aan anderen? Hoe ver reikt hun recht hun eigen leven in te richten volgens hun eigen normen en waarden, en naar hun eigen oordeel? In hoeverre mag je iemand een moraal opleggen als daar geen praktische wereldse noodzaak toe is?

Bijna elke wet is op een combinatie van praktische en/of morele gronden gestoeld. Belasting, discriminatie, enz.

Uiteindelijk is alles namelijk een moreel oordeel!

woensdag 30 april 2003 16:45

Acties:

Verwijderd

Lord Daemon schreef op 28 april 2003 @ 17:42:
[...]
Hm! Mag ik me daar volkomen tegen verzetten? Een wet legt een bepaalde manier van handelen op, maar een wet legt nooit een moraal op. Iemand een moraal op leggen is immers iemand opleggen wat hij goed en slecht vindt, en dat is iets dat geen wet kan bereiken.

In dat geval leggen die CU-ers en SGP-ers ook geen moraal op, maar alleen een wijze van handelen en is dit topic overbodig.

Slotjuh

Maar een wet straalt wel degelijk een moraal uit. De persoon krijgt geen moraal opgelegd, maar wel zijn handelingen.
De handeling wordt namelijk moreel beoordeeld door de wet.

woensdag 30 april 2003 16:55

Acties:

Verwijderd

faraway schreef op 28 April 2003 @ 19:54:

Nog sterker is het in de VS waar het supreme court elke democratisch ontstane wet kan tegenhouden als deze in strijd is met grondrechten als gelijkheid, vrijheid van meningsuiting, etc.... Ik geloof dat er door het supreme court zelfs beslissingen over het al dan niet toestaan van abortus zijn genomen. Kennelijk zijn er morele waarden die zelfs de democratie overstijgen. En als ik naar onze grondwet kijk, vind ik het hier in Nederland redelijk goed geregeld.

Dit is niet waar. Rechters oordelen volgens de wet en maken ze niet. Dat de rechters een wet kunnen tegenhouden is omdat de grondwet boven de gewone wet staat. Die "democratische" wet is helemaal niet legaal tot stand gekomen.

De politici maken de wetten, niet de rechters.

Abortus is in de VS ook niet bij wet geregeld. De vraag is ook bij abortussen, wanneer een fetus een mens wordt en wanneer een abortus dus moord wordt. Dit is in de VS nog steeds niet bij wet geregeld, abortussen zijn dus ook niet verboden.

woensdag 30 april 2003 17:00

Acties:

Verwijderd

Lord Daemon schreef op 29 April 2003 @ 21:39:
[...]
Goed, maar dan is het dus ook puur verwerpelijke bemoeizucht van onze staat wanneer mensen worden opgepakt die naakt op straat hun geslachtsdelen staan te betasten.

Het probleem hierin is juist de staat zelf. De staat is van iedereen en dus ook de eigendommen. Wanneer alles privaat is kan namelijk gewoon de eigenaar beslissen of het mag of niet. Wat meteen ook het hele probleem met het moraal opleggen oplost.

donderdag 1 mei 2003 08:59

Acties:

donderdag 1 mei 2003 15:18

Dank U...

Verwijderd schreef op 30 April 2003 @ 16:55:
[...]
Dit is niet waar. Rechters oordelen volgens de wet en maken ze niet. Dat de rechters een wet kunnen tegenhouden is omdat de grondwet boven de gewone wet staat. Die "democratische" wet is helemaal niet legaal tot stand gekomen.

en hoe is dit precies in tegenspraak met wat ik heb geschreven?

De politici maken de wetten, niet de rechters.

formeel wel, maar jurisprudentie bevindt zich al in een vaag gebied. Wat ik zeg is dat morele rechten in democratisch geachte politieke stelsels vaak een bijzondere bescherming genieten en dat dit kennelijk voor iedereen begrijpelijk en acceptabel is.

Abortus is in de VS ook niet bij wet geregeld. De vraag is ook bij abortussen, wanneer een fetus een mens wordt en wanneer een abortus dus moord wordt. Dit is in de VS nog steeds niet bij wet geregeld, abortussen zijn dus ook niet verboden.

In januari 1973 oordeelde het Supreme Court, volkomen onverwacht, dat abortus een grondwettelijk recht is voor alle vrouwen in elk van de 51 staten.
Het verbod op rassenscheiding is trouwens ook van het Supreme Court afkomstig.

Acties:

LauPro

Prof Mierenneuke®

Als ik nu even wat verder ga: een religie bestaat uit tig moralen. Ouders die hun kindeen dus volgens een bepaalde religie opvoeden leggen dus allemaal moralen op. Mag dit dan wel? Of is het tijd voor een verplichte neutrale opvoeding waardoor kinderen als ze volwassen zijn pas voor een religie mogen kiezen? Dat lijkt mij namelijk ook weer zo onecht.

Inkoopacties - HENK terug! - Megabit
It is a war here, so be a general!

donderdag 1 mei 2003 15:40

Acties: