Discussie Wouter & Flipz in topic

[Alex]

Heren,

Tussen de reacties op deze nieuwspost zit een elle discussie tussen Wouter Tinus & Flipz. Deze kan wel wat rechter getrokken worden lijkt me. Ik ben er al gisteren overheen gegaan dus kan niet meer zoveel.

[Netman768]

Ik wil het niet eens zien!

mkay, aanvallen

[edit] het algemene aanzicht van de discussie is redelijk bekend. Wouter kan gelukkig zijn toon heel aardig beheersen, de posts zijn goed onderbouwd en niet erg flamerig, ze mogen IMO wel rond de +3 eindigen. Flipz heeft, laten we zeggen wat moeite, met het bewaren van een nette, beheerste toon in de discussie. Dat zijn we helaas ook al redelijk van hem gewend. IMO mag deze reactie wel op +1/+2 uitkomen, maar ik weet niet wat ik aanmoet met zijn eerste twee reacties, deze en deze. Vooral de laatste speelt erg op de man en is IMO een flame. We breken alleen wel de discussie uit zen voegen als we die naar -1 doen, ik hoor graag nog even wat andere meningen

[ Voor 91% gewijzigd door Netman768 op 28-04-2003 12:40 ]

[Verwijderd]

Netman867 schreef op 28 april 2003 @ 12:24:
Ik wil het niet eens zien!

mkay, aanvallen

[edit] het algemene aanzicht van de discussie is redelijk bekend. Wouter kan gelukkig zijn toon heel aardig beheersen, de posts zijn goed onderbouwd en niet erg flamerig, ze mogen IMO wel rond de +3 eindigen. Flipz heeft, laten we zeggen wat moeite, met het bewaren van een nette, beheerste toon in de discussie. Dat zijn we helaas ook al redelijk van hem gewend. I

Wouter begint in zijn reactie dat ik hypocriet denk. Dat lijkt me aardig op de man spelen. Hij flamed me in dezelfde reactie nog 3 keer, tja, daarom ben ik gedwongen op de man terug te spelen. Dat doe ik met argumenten en onderbouwing en zonder schelden.

Mijn eerste reactie (waar wouter op reageert) is tamelijk direct en kritisch naar microsofts beleid maar was/is geen flame.

NB.: ik ben het dus niet eens met Netman over de flame-verhoudingen. ook omdat je dan de chonologie v/d niet in acht neemt. Bovendien lijkt het mij dat Netman zijn eigen mening lichtelijk laat meespelen.

Wouters reactie kan eventueel -aangezien hij een flame aanzet- naar 0 flame, net als mijn reacties daarop. Maar een +1 of +2 is ook wel mogelijk omdat er wel argumenten worden gegeven, en ook zijn gepoogd te geven.

Mijns inziens moeten ze allemaal op +1 (er tussenin dus).
Daar staan ze ook allemaal op behalve eentje van mij die op 0 overbodig staat.

Het ligt er een beetje aan hoe zwaar je telt aan flame in verhouding tot argumenten. Maar je moet wel consistent zijn, en niet mij ophoog halen en wouter omlaag of andersom.

[Wouter Tinus]

Goed Flipz, je eerst post bevat onder andere:

Dat Microsoft DRM wil gebruiken om de keuze te beperken van al hun klanten

en

wat MS er mee wil met hun windows is wel een beperking van keuzevrijheid. Maar da's normaal bij MS.

en

Bij MS is keuzevrijheid iets als zoetwater in een oceaan. Het is er wel, maar je moet het met een korreltje zout nemen.

Jij vindt het dus duidelijk alleen maar slecht omdat het van Microsoft afkomt, terwijl er nog nauwelijks tot geen officieel bevestigde informatie over is. Kortom je baseert je mening op eerdere ervaringen in plaats van op feiten. En dan is er een Linus Torvals, die net als Microsoft ook het nut van DRM inziet, en dan, zonder te weten hoe het er in Linux uit gaat zien, roep je "haleluja, dit is goed". Terwijl je evenveel informatie hebt over de Microsoft-implementatie als over de Linux-implementatie (namelijk zo goed als niets) keur je het ene zwaar af en prijs je het andere de hemel in. Ik weet geen andere manier om dat te omschrijven dan als hypocriet.

En dan begin je tegen mij te flamen met allerlei belachelijke argumenten. Ik noem bijvoorbeeld dit:

Ik heb nog nooit in al mijn jaren hier op tweakers.net beweert dat microsoft probeert hun klanten te pesten. En jij gaat mij even vertellen dat ik dat in bovenstaande post heb neergezet?

Versus dit in de originele post waar ik op reageerde:

Dat Microsoft DRM wil gebruiken om de keuze te beperken van al hun klanten (of kan ik zeggen slachtoffers?)

Je bent het met me eens dat je met Linux een keuze hebt en met Microsoft niet

Totale bullcrap, gewoon niet waar, geen idee waar je dat vandaan haalt. En dan de grove misinformatie. .NET ìs platformonafhankelijk, XML ìs een open standaard, etc. Je zegt dat ik krom redeneer, maar jij slaat werkelijk alles. Omdat Microsoft groot is en Linux klein mag Microsoft geen innovaties doorvoeren . En nu wil ik geen hypothetische argumenten horen zoals die van Fuse. Als iets KAN dan wil dat niet meteen zeggen dat het ZAL gebeuren.

[Verwijderd]

Wouter Tinus schreef op 28 April 2003 @ 14:29:
Goed Flipz, je eerst post bevat onder andere:
[...]
en
[...]
en
[...]

Dat klopt

Jij vindt het dus duidelijk alleen maar slecht omdat het van Microsoft afkomt,

Nee, dat is veel korter door de bocht dat dat ik schreef. Nu doe je precies hetzelfde als op de frontpage. Ik onderbouw en geef argumenten, jij negeert die.

Kortom je baseert je mening op eerdere ervaringen in plaats van op feiten.

Ja, eerdere ervaringen negeren staat gelijk aan jezelf verplichten niet na te denken. Ik baseer trouwens m'n mening meer op theorie uit operationeel strategisch management die ik aan de universiteit op heb gedaan bij m'n afstuderen dan op historische feiten.

En dan is er een Linus Torvals, die net als Microsoft ook het nut van DRM inziet, en dan, zonder te weten hoe het er in Linux uit gaat zien, roep je "haleluja, dit is goed".

Dat zei ik niet. Nu ben je WEER mijn woorden aan het karakteriseren en alle nuance eruit aan het halen die ik er inbreng.

Je voert een discussie waarbij je
1) mijn argumenten karakteriseer1
2) ertegenin gaat

Dat is zinloos

Je mag best kritiek hebben, maar je moet niet mijn argumenten karakterisen om ze makkelijker te kunnen ontkrachten. Dan ontkracht je nl niet mijn argumenten, maar de karikatuur ervan.

.NET ìs platformonafhankelijk, XML ìs een open standaard, etc.

.NET is technisch platformonafhankelijk, maar vanuit sociaal/economisch/stategisch standpunt totaal niet. En laat nou juist de techniek er eigenlijk niet toe doen in de mate van platformafhankelijkheid van een product. Platformonafhankelijkheid vanuit economische perspectieven is nog het meest een sociaalwetenschappelijk vraagstuk.

En technische feiten heb je weinig aan in strategische discussies.

XML is een open standaard (dat schreef ik ook)

MS omarmt dus een volledige open en gedocumenteeerde XML implementatie niet in office.

[Wouter Tinus]

Ik kan hier alleen maar om lachen. Je vindt mij kort door de bocht terwijl jij degene bent die iets afdoet als een vorm van keuzebeperking en een machtsmiddel terwijl je niet eens weet wat het is. Je afkeer van Microsoft straalt werkelijk van al je reacties uit, verwacht je nou echt dat iemand je op deze manier nog serieus neemt?

Als jij vindt dat ik alleen maar op karikaturen inga dan moet je toch eens nadenken over waarom dat dan is. Misschien ben ik het niet die je woorden verdraait maar ben jij het gewoon die de karikaturen post, door van iedere inhoudelijke discussie over één specifiek onderwerp een algemeen verhaal te maken over vrije software versus gesloten software, van Microsoft versus Linux.

Die issues zijn niet relevant voor de discussie. Microsoft heeft die macht nu eenmaal, of ze nou Palladium hebben of niet, ze zijn evengoed in staat om hun monopolie te misbruiken. Of dat goed of slecht is en in hoeverre het waar is dat de klant hieronder lijdt is een compleet andere discussie dan die over DRM.

Jij sleept iedere keer al je argumenten tegen Microsoft als geheel aan de haren de discussie in, zelfs als die maar over een klein onderdeel / product van het bedrijf gaat. Op die manier is het wel erg makkelijk om dingen onderuit te halen, terwijl ze inhoudelijk gezien heel misschien wel niet zo slecht zijn.

[Verwijderd]

Wouter Tinus schreef op 28 april 2003 @ 17:13:
Ik kan hier alleen maar om lachen.

Gelukkig

Als jij vindt dat ik alleen maar op karikaturen inga dan moet je toch eens nadenken over waarom dat dan is.

Ik praat teveel in concepten om volledig begrepen te worden door techneuten.
Over trolls, verborgen trolls en inzichtvolle reacties

Misschien ben ik het niet die je woorden verdraait maar ben jij het gewoon die de karikaturen post,

Dan zou ik jouw reactie niet als karikatuur kunnen herkennen en dus ook niet alszodanig bestempelen in relatie tot de mijne, dat heb ik wel gedaan --> dus, nee ik post geen karikatuur. Je interpretatie is wel zo bewust danwel onbewust.

Volgens mij kan ik je rekenen tot technici van mts/hts niveau die denken dat ze strategien en marktwerking beheersen, die gevoelig zijn voor marketing, of liever gezegd: deze niet werkelijk in den volle herkennen, en die al dan niet om die reden een MS-paradigma hebben. Maar daar zijn er meer van hier op T.Net. Disclamer: dat is ook maar een gokje.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 28-04-2003 18:11 . Reden: teveel alcohol ]

[Wouter Tinus]

Verwijderd schreef op 28 april 2003 @ 17:56:
Ik praat teveel in concepten om volledig begrepen te worden door techneuten.
Over trolls, verborgen trolls en inzichtvolle reacties

Dan zou ik jouw reactie niet als karikatuur kunnen herkennen en dus ook niet alszodanig bestempelen in relatie tot de mijne, dat heb ik wel gedaan --> dus, nee ik post geen karikatuur. Je interpretatie is wel zo bewust danwel onbewust.

Volgens mij kan ik je rekenen tot technici van mts/hts niveau die denken dat ze strategien en marktwerking beheersen, die gevoelig zijn voor marketing, of liever gezegd: deze niet werkelijk in den volle herkennen, en die al dan niet om die reden een MS-paradigma hebben. Maar daar zijn er meer van hier op T.Net. Disclamer: dat is ook maar een gokje.

Het valt me op dat je in de laatste twee posts hier een stuk redelijker en verstandiger klinkt dan op de frontpage . Ik wil best geloven dat jij goed nagedacht hebt over je standpunten en deze ook goed kan onderbouwen, maar het feit dat je dat soms/vaak niet doet, doet helaas onterecht anders vermoeden.

Ik ben het misschien op meer punten met je eens dan jij denkt. Ik probeer bijvoorbeeld al weken een reactie van de TCPA of Microsoft te krijgen op enkele vragen die ik heb na het lezen van sites als antitcpa.com. Ik besef heel goed dat dergelijke technologie gevaarlijk kan zijn, zeker in handen van een gigant als Microsoft.

Tot nu toe is er echter geen reden om aan te nemen dat de doemscenario's waarheid zullen worden, en daarom ga/ging ik tegen jou in. Dat wil niet zeggen dat ik alle verhalen als zoete koek slik, want in de officiële documenten die er tot nu toe zijn kan ook geen dingen vinden die de doemscenario's onmogelijk maken. Wel weet ik dat Microsoft in het verleden voor minder kritiek projecten heeft aangepast of geannuleerd dan er nu al op Palladium is, dus ik ga er vanuit dat ze hier ook erg voorzichtig mee zullen zijn.

Het is een interessant spelletje ja. Een soort Risk. Ik ga echter pas een oordeel vellen over het geheel als ik zie hoeveel van mijn landjes Microsoft heeft veroverd, niet op het moment dat Microsoft aan de tafel gaat zitten om mee te spelen .

[ Voor 14% gewijzigd door Wouter Tinus op 28-04-2003 20:35 ]

[Spice]

altijd gezellig deze discussies vind ik om als buitenstaander erg plezierig om te lezen, ga zo door .