Genetische manipulatie mbt persoonlijkheid

[Christiaan]

Genetische manipulatie is een weg die we steeds verder aan het begaan zijn. Het zal niet lang meer duren voordat de volledige genetische code bekend is, en voordat we daar ook actief gebruik van kunnen gaan maken. In amerika is al een bedrijf dat ouders de mogelijkheid geeft te bepalen of ze een dochter of zoon willen hebben (93% garantie).

De persoonlijkheid van de mens lijkt steeds meer gebaseerd te zijn op diens DNA. Niet lang geleden moesten wetenschappers die een genetische basis zagen voor de menselijke persoonlijkheid nog hard vechten voor erkenning. Nu geldt het haast andersom, en moeten sommige wetenschappers veel moeite doen anderen te laten erkennen dat de omgeving ook heel belangrijk is. Is agressie aangelegd? Is depressie aangelegd? Is intelligentie aangelegd? Het lijkt er wel op. Geen gen zal volledig bepalen of kind X ook werkelijk gedrag Y zal vertonen, maar de kans daarop wordt wel sterk vergroot door de aanwezigheid van dat bepaalde gen.

Met de komst van geavanceerde manipulatie wordt het dan mogelijk om de persoonlijkheid van een kind te veranderen. Wilt u een vriendelijk, loyaal en intelligent kind? Goed, dat kan geregeld worden.

Ontstaan er zo geen mogelijkheden tot genetische discriminatie? Sorry meneer, u hebt een grote aanleg voor agressiviteit en hoort daarom niet thuis in onze bedrijfscultuur. Sorry meneer, u heeft aanleg tot risico-vol gedrag, dus we kunnen u geen polis aanbieden. En wordt het krijgen van een kind daarmee geen consumenten-ervaring onder het mom 'hoe meer keus hoe beter'?

Als dit pad eenmaal begaan wordt, wat vast zal gebeuren, is er geen weg meer terug. Het argument dat je moet wachten tot het zover is, is je reinste onzin. Oppenheimer heeft ooit verzucht spijt te hebben gehad van de ontwikkeling van de atoombom. Net als genetische manipulatie vormt de atoombom tenslotte een keerpunt in de menselijke geschiedenis. Er is geen weg meer terug nu deze wapens bestaan. Wat zullen de gevolgen zijn van dit alles? Wat wordt de toekomst van de mens? Komt 'A Brave New World' niet heel dichtbij?

[Lord Daemon]

Niet alleen is er geen weg meer terug, er is wellicht zelfs geen manier om te stoppen 'voor het te laat is'. De paradox van de wetenschappelijke vooruitgang is dat je haar niet alleen niet kan terugdraaien, maar ook niet gecontroleerd kan afremmen.

Het goede nieuws is natuurlijk dat er bij het vormen van een persoonlijkheid veel meer meespeelt dan wat er van te voren te bepalen valt aan de hand van een paar genetische eigenschappen. Afgezien daarvan is dit de meest zorgelijke mogelijkheid tot 'mind-control' die ik me kan indenken. Let wel: mogelijkheid tot, want zoals elke kennis kan ook deze zowel juist als onjuist worden ingezet. En het lijkt me geen onzinnig argument te zeggen dat we pas kunnen strijden tegen onjuist gebruik als het zover is.

[Verwijderd]

Het andere goede nieuws is dat de bijbehorende genetica dermate complex is dat genetische manipulatie - Voor zover uberhaupt mogelijk bij de mens, dat valt nog vies tegen - voorlopig absoluut uitgesloten is. Er zal overigens naar ik vermoed in verreweg de meeste gevallen geen gen voor depressies, schizofrenie of zoiets zijn, maar eerder een subtiel verschil in de (regulatie van) promoters van diverse genen, wat net tot iets andere hormoonconcentraties leidt, enzovoorts. Er is natuurlijk ook altijd de vraag in hoeverre een eigenschap die over schijnt te erven wel werkelijk genetisch is, en niet het gevolg van een epigenetisch effect.

Het zal zo'n vaart niet lopen, voorlopig is het nog uitermate moeilijk en voornamelijk uitermate onethisch om hiermee te experimenteren: Deze experimenten zullen namelijk, zeker op dit moment, een hoog aantal slachtoffers eisen. Ik twijfel er niet aan dat de technieken waarmee we bij andere zoogdieren genen in kunnen brengen, ook bij de mens zullen werken, ik betwijfel wel of er ergens iemand is die een onderzoek waarbij 99% van de baby's voortijdig sterft, zou willen goedkeuren of publiceren. De verschillen tussen een depressiepatient en een wildtype zullen daarnaast zo complex, zo ingrijpend in allerlei andere processen en zo ongrijpbaar zijn, dat ik niet denk dat genetische manipulatie daar snel een antwoord op zal hebben.

Wat niet wegneemt dat het samenstellen van een kind uit een brochure een zorgwekkende ontwikkeling is. Ik denk dat we moeten voorkomen dat er discriminatie op grond van genetische achtergrond plaatsvindt. Voorkomen dat kinderen genetisch gemanipuleerd geboren worden, is op de zeer lange termijn onmogelijk, voorkomen dat ouders hiertoe gedwongen worden door het systeem, lijkt mij wel mogelijk.

[Verwijderd]

Het slechte nieuws is denk ik dat zoals Christiaan al aangaf veel meer zaken door genen worden bepaald dan voorheen voor mogelijk werd gehouden. Dat wij de dat proces niet niet in detail kunnen beheersen en designbabies kunnen maken doet niets af aan het gevaar.

Zodra een statistisch verband kan worden gevonden tussen een gentische configuratie en bepaalde gewenste of ongewenste eigenschappen is dit al voldoende reden om genetische te gaan modificeren. Ten slotte geldt voor de meeste dingen in het leven dat wij de eindbestemming niet kunnen garanderen, maar slechts processen de gewenste richting in sturen.

Voor een verzekereingsmaatschappij is ook een zwakke correlatie al meer dan genoeg reden om zijn premies daarop aan te passen, dat doen ze nu ook al bij zaken die niets met genenitische manipulatie te maken hebben, zoals leeftijd en geslacht. En ouders doen ook nu al van alles om het welzijn van hun kind te verbeteren, ook als er geen enkele garantie op succes is. Het is dus niet zo dat het gevaar pas optreedt als wij de genetische manipulatie volledig in de vingers hebben.

De ontwikkelingen op dit gebied vragen mijns inziens dan ook om een principiele stellingname ten opzichte van manipulatie aan de erfelijkheid van de mens. Persoonlijk zou ik dat in al zijn vormen willen verbieden.

[Christiaan]

Ik zal later vandaag inhoudelijk reageren, maar ik wil in ieder geval nog een punt toevoegen. Is het niet zorgelijk dat je straks de situatie krijgt waarbij kinderen de ouders voor het gerecht kunnen dagen omdat ze bijvoorbeeld door een bepaalde genetische aanleg aandoening X hebben ontwikkeld? Ouders zijn in dat geval de verantwoordelijken, daar zij ervoor gekozen hebben het niet weg te manipuleren of uberhaupt te detecteren en de geboorte stop te zetten. In Frankrijk is dit al eens gebeurd, en ook in Nederland heeft niet lang terug een zaak gespeeld die enige overeenkomsten kende.

[Diadem]

Het goede nieuws is dat alleen de genetische code van een mens nog geen mens maakt.

De genetische code is een blauwdruk (En nog niet eens een complete bouwdruk ook, maar dat terzijde). Maar met alleen een blauwdruk kom je niet zover. Als jij helemaal gedetailleerd een blauwdruk hebt van bv. een auto hebt, dan is dat niet genoeg om die niet genoeg om die auto ook daadwerkelijk te bouwen. Je hebt heel veel meer kennis nodig. Bv. over welke onderdelen er bedoeld worden met die symbooltjes. Of hoe die onderdelen werken, hoe je die onderdelen maakt. Je hebt allemaal impliciet veronderstelde kennis nodig over hoe je dingen vastschroefd of last, over elektronice, etc, etc.

Voor een mens is het nog vele malen erger. Want bij een auto zou je deze informatie nog kunnen opzoeken, bij een mens niet. Veel van de informatie over welke genen tot expressie moeten komen, en wanneer, en hoe dit gebeurd etc etc is helemaal nergens te vinden. Die worden van moeder op dochter over geerft door de manier waarop het dna gevouwen is bijvoorbeeld.

Het goede nieuws is ook dat genetische manipulatie niet zo simpel is als het klinkt. Even ergens een gen aanpassen is een leuk idee, maar zal altijd leiden tot vele onverwachte effecten. Het is best mogelijk dat dat ene gen dat iemand gevoelig maakt voor depressie alleen werkt als ook een ander gen aanwezig is, of dat datzelfde gen ook nog de kans op kanker verminderd tussen het 23e en 37e levensjaar als gen C en D ook aanwezig zijn, tenzij gen ook E aanwezig is en F niet. Of dat dat gen half overlapt met en gen wat weer heel ergens anders voor werkt. Of dat het gen waarmee je je weggehaalde gen verplaatst in combinatie met een ander gen van die persoon weer tot kanker leidt.

Het aantal combinaties is eindeloos. Het is een heilloze weg om langs die manier te proberen een mens te begrijpen. Omdat een mens meer is dan de blauwdruk dus.

Tot slot nog het goede nieuws dat je gedrag voor een heel groot deel niet genetisch bepaald is. Tegenwoordig is het nogal in de mode om dat te beweren, en is het uit de mode om te zeggen dat opvoeding belangrijk is. Maar de natuur trekt zich weinig van mode aan. En opvoeding is zeer belangrijk, dat is overtuigend bewezen talloze malen.

[Lord Daemon]

Het lijkt me dat naast genetische aanleg en opvoeding ook een grote hoeveelheid aan volstrekt toevallige factoren - wie je leert kennen, bijvoorbeeld - een sterke invloed op je persoonlijkheid hebben.

[henkleerssen]

Lord Daemon schreef op 24 April 2003 @ 10:28:
Het lijkt me dat naast genetische aanleg en opvoeding ook een grote hoeveelheid aan volstrekt toevallige factoren - wie je leert kennen, bijvoorbeeld - een sterke invloed op je persoonlijkheid hebben.

hear hear...
Het is een mooi thema stuk in de intermediair van vandaag.. Daarin zegt bijvoorbeeld Prof Dr. GJ Ommen : "Het is onzin te denken dat als je eenmaal het genprofiel weet van een persoon, je ook weet dat deze met 14 jaar met de fiets gaat vallen." Daarmee aangevende dat het in eerste instantie, als je DNA profiel weet van een persoon X, er nog heel wat kan gebeuren (daarmee zeggende dat toevallige invloeden van buiten af, een niet te verwaarlozen invloed hebben). Het is eigenlijk weer het "nature nurture" all-over...
Het is dus ook niet zo dat je als alles weet van iemands dna profiel, dat dna profiel ook hetzelfde blijft tijdens het leven van persoon X (en dat deze persoon een ziekte zou kunnen ontwikkelen per defenitie, of met de fiets gaat vallen). Veel invloeden van buitenaf, op cel niveau veranderen ook voortdurend hetzelfde DNA profiel...
Maar ... bij een bepaald DNA profiel hoort een hogere kans (kans en meer niet .. en geen zekerheid op) op bijvoorbeeld hart en vaatziekten...

btw .. een nieuw veelbelovende techniek (ik werk daar ook mee), is de DNA op oppervlakte spotten.. micro-arrays of DNA chip wordt dit genoemd.. Een goede manier om het DNA profiel in kaart te brengen. Zie ook http://www.dnachip.nl/indexnew.html voor uitleg.

[Verwijderd]

Het aantal combinaties is eindeloos. Het is een heilloze weg om langs die manier te proberen een mens te begrijpen. Omdat een mens meer is dan de blauwdruk dus.

Ingewikkeld, zeker - Maar heilloos zou ik het niet willen noemen, voor Arabidopsis werkt het heel aardig. Er is een ontzettende hoeveelheid informatie, maar met de nieuwe hulpmiddelen die we hebben om die hoeveelheid informatie systematisch op te slaan, komen we steeds verder. De mens loopt hierbij wat achter, ondanks de hoeveelheid geld die erin gestopt wordt, maar dat is slechts een kwestie van tijd.

offtopic:
Dit heeft er natuurlijk mee te maken dat je met een plant experimenten kan uitvoeren die bij een mens niet goedgekeurd zouden worden door een ethische commissie (zoals het muteren van honderdduizenden planten om er 30000 over te houden die allemaal in een ander gen gemuteerd zijn, en in die populatie te gaan zoeken welke individuen het soort afwijking vertonen waarin je geinteresseerd bent). En er zijn technieken (bijvoorbeeld de microarray tecnhiek - edit: Hoef ik zo te zien al niet meer uit te leggen) waarmee het mogelijk is in 1 oogopslag te zien welke van de duizenden genen een andere expressie hebben bij een bepaalde fenotypische afwijking. Deze laatste is overigens ook toepasbaar op de mens.

LD, de persoonlijkheid zelf natuurlijk wel. Echter, het gaat hier meer om zaken als aanleg tot agressief gedrag, aanleg tot depressiviteit, extravertie of introvertie, assertiviteit versus volgzaamheid, intelligentie, enzovoorts. Deze hebben allemaal wel degelijk een belangrijke genetische component.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 24-04-2003 10:57 ]

[Verwijderd]

henkleerssen schreef op 24 april 2003 @ 10:47:
hear hear...
Het is een mooi thema stuk in de intermediair van vandaag.. Daarin zegt bijvoorbeeld Prof Dr. GJ Ommen : "Het is onzin te denken dat als je eenmaal het genprofiel weet van een persoon, je ook weet dat deze met 14 jaar met de fiets gaat vallen." Daarmee aangevende dat het in eerste instantie, als je DNA profiel weet van een persoon X, er nog heel wat kan gebeuren (daarmee zeggende dat toevallige invloeden van buiten af, een niet te verwaarlozen invloed hebben). Het is eigenlijk weer het "nature nurture" all-over...
Het is dus ook niet zo dat je als alles weet van iemands dna profiel, dat dna profiel ook hetzelfde blijft tijdens het leven van persoon X (en dat deze persoon een ziekte zou kunnen ontwikkelen per defenitie, of met de fiets gaat vallen). Veel invloeden van buitenaf, op cel niveau veranderen ook voortdurend hetzelfde DNA profiel...
Maar ... bij een bepaald DNA profiel hoort een hogere kans (kans en meer niet .. en geen zekerheid op) op bijvoorbeeld hart en vaatziekten...

btw .. een nieuw veelbelovende techniek (ik werk daar ook mee), is de DNA op oppervlakte spotten.. micro-arrays of DNA chip wordt dit genoemd.. Een goede manier om het DNA profiel in kaart te brengen. Zie ook http://www.dnachip.nl/indexnew.html voor uitleg.

Ik denk dat dit een verkeerde vergelijking is. Je kunt inderdaad niet voorspellen dat iemand van zijn fiets valt. Maar je zou bijvoorbeeld heel goed kunnen voorspellen dat iemand een verslaving ontwikkeld. Een mens is niet zomaar het produkt van willekeurige permutaties, maar een systeem. Een systeem heeft de neiging terug terugvallen naar een soort toestand waarbij deze zich het lekkerst voelt, zoals de eigentrilling van een voorwerp er voorzorgt dat het voorwerp altijd op een bepaalde manier trilt. Zo'n systeem is veel minder gemakkelijk uit haar voorgeprogrammeerde koers te brengen door willekeurige gebeurtenissen dan je misschien veronderstelt.

Zo bleek bijvoorbeeld bij eeneiige tweelingen dat zaken, waarvan men dat totaal niet zou verwachten zoals religieusiteit, of bepaalde hobbies in verband staan met erfelijkheid. Kinderen die in totaal verschillende omgevingen opgroeiden bleken ondanks het al dan niet ontbreken van externe stimuli opvallende gelijkenissen te ontwikkelen, die alleen maar verklaard kunnen worden door erfelijke factoren. Een mens is in veel opzichten voorgeprogrammeerd, de mogelijkheden die wij hebben om van die voorgeprogrammeerde koers af te wijken zijn minder dan wij vaak denken. Alleen goede opvoeding en zelfbewustmaking kunnen een mens die vrijheid geven.

[Verwijderd]

Zijn de angsten voor zulke technieken wel gegrond? Ik vraag me dat af. Hoeveel mensen zullen nu werkelijk een baby op maat willen hebben? Zal een onintelligent koppel wel een intelligent kind willen? Wil men altijd wel een kind die altijd luistert en "ja, amen" zegt? Ik ben wat dat betreft optimistisch over human nature. Het feit dat een kind op maat waarschijnlijk ook veel zal kosten en dus niet uitgebreid kan worden toegepast, speelt ook mee. Wat dat betreft denk ik dat op het gebied van klonen en genetische manupulatie wat betreft de mens toch echte doemscenario's worden geschetst. Voor de duidelijkheid: ik vind deze ontwikkelingen wel onwenselijk op grond van die 'doemscenario's', maar tegenhouden kan ik ze denk ik niet. Voor mij zijn angsten over niet-menselijke ingrepen in genetica gevaarlijker.

[XElD]

Nu vraag ik me toch af wat hier wel en niet tot persoonlijkheid wordt gerekend...

Ik ben nl. zelf nogal een rare lopende afwijking...
Toen ik 10 was ben ik als asperger gediagnotiseerd, ik weet nog wel dat ik op m'n 14e dacht: nu moet er iets veranderen...

Ik ben nu 20 en m' n persoonlijkheid is werkelijk compleet anders, de enige factor die ik eigenlijk niet anders is dat ik geen agressieve aard heb. Mensen hebben absoluut niet door dat ik iets als asperger heb, alleen mensen die ik erg goed ken hebben soms iets door. Echter was zelfs m' n nieuwe vriendin nogal verbaast toen ik het r vertelde...
Als ik op die tijd, van m' n 14e tot nu terugblik, realiseer ik me eigenlijk steeds meer dat ik mezelf bewust heb lopen aanpassen, ik moest wel want ik was niet echt salonfahig of passend in de maatschapij in die tijd.
Gevolg is dat ik eigenlijk onbewust dingen bijhoud waarop mensen slecht reageren, die ik er dan uit probeer werken. Ik heb op dit moment dus al een redelijk optimale persoonlijkheid (al zeg ik het zelf), alhoewel ik nog steeds op zoek ben naar verbeteringen.
Ook merk ik dat als ik dat wil zo een knop om kan zetten en een heel ander persoon kan zijn, en vervolgens waneer ik dat wil zo weer terug kan schakelen.
Ik heb er geen behoefte aan, maar ik zou als ik dat zou willen over een week een bijzonder heetgebakken en onaangenaam persoon kunnen zijn, zonder dat het voor mij onnatuurlijk aan zou vullen, dit weet ik omdat ik in het verleden wel eens heel anders voor heb lopen doen dan wat ik eigenlijk ben, terwijl dat dus ook natuurlijk aanvoelde.

In hoeverre is mijn persoonlijkheid nu nurture of nature vraag ik me af?

[ Voor 12% gewijzigd door XElD op 24-04-2003 14:36 ]

[henkleerssen]

Reactie op emanuel> Dan vraag ik toch weer wat die opvallende gelijkenissen zijn in persoonlijkheid.
Ok .. op karakter niveau zou ik zeggen dat deze bij 1-eige tweeling wel eens gelijkenissen zouden vertonen (humeur, agressiviteit dan .. al eerder vermeld). .. maar daaruit volgend zou het wel eens kunnen zijn dat ze dan kiezen voor hetzelfde beroep... maar hoeverre dit dan weer toevallig is... En daarop volgend eventuele toevallige ontwikkeling van de persoonlijkheid...tja.. eeuh

Leuk die die metafoor van eigentrilling.. maar om nou een persoonlijkheid gelijk te trekken met een natuurkundig object.. die "zich het lekkerst voelt" of resoneert in jouw optiek...

Ik persoonlijk denk dat er eigenlijk toch iets is als toevalligheid (in deze dan weer toevallige situaties van de omgeving)...
In "voorgeprogrammeerde koers" geloof ik niet... misschien ben ik daar weer een romanticus in...

Dussum .. nachtmerrie gedachten dat mijn persoonlijkheid eignelijk alleen maar een gevolg zouden zijn van mijn genen... heb ik niet...

[ Voor 9% gewijzigd door henkleerssen op 24-04-2003 15:06 ]

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op 24 April 2003 @ 10:28:
Het lijkt me dat naast genetische aanleg en opvoeding ook een grote hoeveelheid aan volstrekt toevallige factoren - wie je leert kennen, bijvoorbeeld - een sterke invloed op je persoonlijkheid hebben.

Uiteraard. Maar ik vermelde ook niet dat een bepaald gen ervoort zorgt DAT je iets krijgt, het maakt de kans alleen groter. Je wordt niet iemand die bijster intelligent is simpelweg door gen-combinatie XY te bezitten. Als je deze combinatie echter bezit EN je krijgt de kans op onderwijs, dan zal die intelligentie wel de kop opsteken.

Laten we dat dus even heel duidelijk stellen (wat ik overigens in mijn startpost ook deed, maar niet iedereen heeft dat geloof ik opgemerkt). In de natuur is het allemaal niet zo absoluut, maar voor veel voorkomende karaktertrekken, als extraversie oid, blijkt een toch best grote genetische dispositie te bestaan. Ditzelfde geldt voor agressiviteit, assertiviteit, enzovoorts. Kortom; hetzelfde wat CP al zei

[ Voor 15% gewijzigd door Christiaan op 24-04-2003 19:34 ]

[Verwijderd]

XElD schreef op 24 april 2003 @ 14:31:
Gevolg is dat ik eigenlijk onbewust dingen bijhoud waarop mensen slecht reageren, die ik er dan uit probeer werken. Ik heb op dit moment dus al een redelijk optimale persoonlijkheid (al zeg ik het zelf), alhoewel ik nog steeds op zoek ben naar verbeteringen.
Ook merk ik dat als ik dat wil zo een knop om kan zetten en een heel ander persoon kan zijn, en vervolgens waneer ik dat wil zo weer terug kan schakelen.
Ik heb er geen behoefte aan, maar ik zou als ik dat zou willen over een week een bijzonder heetgebakken en onaangenaam persoon kunnen zijn, zonder dat het voor mij onnatuurlijk aan zou vullen, dit weet ik omdat ik in het verleden wel eens heel anders voor heb lopen doen dan wat ik eigenlijk ben, terwijl dat dus ook natuurlijk aanvoelde.

In hoeverre is mijn persoonlijkheid nu nurture of nature vraag ik me af?

Ik vind dit erg bijzonder. Ik dacht niet dat mensen hun persoonlijkheid konden veranderen. Ik denk eerder dat je een hele sterke wil hebt.

henkleerssen schreef op 24 april 2003 @ 14:37:
Reactie op emanuel> Dan vraag ik toch weer wat die opvallende gelijkenissen zijn in persoonlijkheid.
Ok .. op karakter niveau zou ik zeggen dat deze bij 1-eige tweeling wel eens gelijkenissen zouden vertonen (humeur, agressiviteit dan .. al eerder vermeld). .. maar daaruit volgend zou het wel eens kunnen zijn dat ze dan kiezen voor hetzelfde beroep... maar hoeverre dit dan weer toevallig is... En daarop volgend eventuele toevallige ontwikkeling van de persoonlijkheid...tja.. eeuh

Leuk die die metafoor van eigentrilling.. maar om nou een persoonlijkheid gelijk te trekken met een natuurkundig object.. die "zich het lekkerst voelt" of resoneert in jouw optiek...

Ik persoonlijk denk dat er eigenlijk toch iets is als toevalligheid (in deze dan weer toevallige situaties van de omgeving)...
In "voorgeprogrammeerde koers" geloof ik niet... misschien ben ik daar weer een romanticus in...

Dussum .. nachtmerrie gedachten dat mijn persoonlijkheid eignelijk alleen maar een gevolg zouden zijn van mijn genen... heb ik niet...

Om zich te kunnen handhaven binnen een veranderlijke omgeving moet een organisme, ook de mens, kunnen reageren op veranderingen zonder daardoor zelf teveel te worden aangetast. Er zit dus als het ware een stabiliteit ingebakken. Ook grote tegenslagen leiden daarom doorgaans niet tot persoonlijkheidsveranderingen. Wij keren toch steeds terug naar een grondtoestand.

Er zijn wetenschappers die het idee van een vrije wil geheel afwijzen en helemaal niet geloven dat wij keuzes kunnen maken. Bij proeven met eeneiige tweelingen bleek dat zaken waarvan men altijd had aangenomen dat die bij uitstek door de omgeving en ervaring werden bepaald juist door erfelijkheid bepaald worden. Veel voorkeuren en smaak bleken niet aangeleerd maar genetisch bepaald te zijn. Mensen zijn veel minder kneedbaar gebleken dan men voorheen dacht. Dat zie je ook in de psychiatrie. Hoewel de farmaceutica steeds beter worden, zie je ook dat psychiaters steeds minder geloven dat je psychopaten of pedofielen ander gedrag kunt aanleren.

[Rey Nemaattori]

Ik den kdat het onderzoek naar genetische manipulatie de komende decennia zich zal toespitsen op erfelijke (ernstige/dodelijke)ziekten. Pas als die in kaart zijn gebracht(ze deden er 10 jaar over om 1 gen te vidnen dat de kans op borstkanker met 50+% vehroogd) zullen ze verder gaan met het bestrijden van zaken als schizofrenie, depessiviteit of in ieder geval de erfelijk aanleg ervoor.

Tegen de tijd dat ze echt mensen gaan checken of iem. genen goed of slecht zijn(en daar bijv de verzekeringspremie vanaf te laten hangen..) bennik hopelijk al dood

[Verwijderd]

Ik dacht dat men al bezig was om grootschalig het genetisch materiaal van enkele homogene populaties zoals die van Ijsland te verzamelen (De phamaceutische industrie betaalt daarvoor rijkelijk aan de regering). Daarbij worden ook allerlei andere gegevens van de mensen opgenomen. Wanneer men dat soort gegevens met elkaar in verband kan brengen, wordt er van alles mogelijk.

Ik kan mij voorstellen dat men ondekt dat een bepaald gen of combinatie van genen een significante zeg 10% hogere kans op een autoongeluk geeft, zonder overigens een flauwe notie te hebben wat dat gen precies doet. Het is denk ik slechts een kwestie van tijd en voortschrijdende rekenkracht die dit mogelijk zullen maken. Maar dit soort zaken kunnen mensen toch allerlei stempels gaan opdrukken. Het is niet ondenkbaar dat het aloude handschriftonderzoek bij solicitaties zijn opvolger vindt in een controle van het genetisch profiel. (geheel op basis van vrijwilligheid natuurlijk)

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 24-04-2003 20:54 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 24 april 2003 @ 19:46:
Ik vind dit erg bijzonder. Ik dacht niet dat mensen hun persoonlijkheid konden veranderen. Ik denk eerder dat je een hele sterke wil hebt.

Wat je hier zegt is in direct conflict met wat je verderop zegt. Je zegt daar namelijk dat persoonlijkheid veel minder flexibel is dan aangenomen werd. Maar hier prijs je iemand om diens 'wilkracht' bij het veranderen van zijn karakter. Zelf heb ik ook min-of-meer mijn eigen persoonlijkheid verandert van sterk introvert tot ambivert (tussen introvert en extravert). Desalniettemin geloof ik dat introversie wel redelijk vastligt in je genetische make-up, ik vermoed alleen dat je daar, via wilskracht dan maar, toch overheen kunt.

Om zich te kunnen handhaven binnen een veranderlijke omgeving moet een organisme, ook de mens, kunnen reageren op veranderingen zonder daardoor zelf teveel te worden aangetast. Er zit dus als het ware een stabiliteit ingebakken. Ook grote tegenslagen leiden daarom doorgaans niet tot persoonlijkheidsveranderingen. Wij keren toch steeds terug naar een grondtoestand.

Dat snap ik niet. Het is toch juist veel flexibeler als het juist niet vastligt? Je bent als mens toch veel flexibeler als je je persoonlijkheid volledig vormt op basis van vroege ervaringen?

Er zijn wetenschappers die het idee van een vrije wil geheel afwijzen en helemaal niet geloven dat wij keuzes kunnen maken.

Ja, maar dat heeft met iets anders te maken. Cognitief psychologen ontrafelen de geest en laten zien dat zij bestaat uit allerlei processen die redelijk goed terug te leiden zijn naar neurale netwerkjes in het brein. In die zin heb je geen vrije wil, omdat jouw acties het gevolg zijn van de mechaniek. Dit is echter meer een filosofische discussie. Ik vind het genoeg als ik kan zeggen 'ik ben vrij om te kiezen'.

Bij proeven met eeneiige tweelingen bleek dat zaken waarvan men altijd had aangenomen dat die bij uitstek door de omgeving en ervaring werden bepaald juist door erfelijkheid bepaald worden. Veel voorkeuren en smaak bleken niet aangeleerd maar genetisch bepaald te zijn. Mensen zijn veel minder kneedbaar gebleken dan men voorheen dacht. Dat zie je ook in de psychiatrie. Hoewel de farmaceutica steeds beter worden, zie je ook dat psychiaters steeds minder geloven dat je psychopaten of pedofielen ander gedrag kunt aanleren.

Die onderzoeken zijn hevig bekritiseerd. De tweelingen hebben bijvoorbeeld wel de eerste jaren met elkaar geleefd en hebben sowieso in dezelfde baarmoeder gezeten. Het is bij veel dingen de vraag of zij werkelijk genetisch zijn, of dat zij ontstaan zij door prenatale factoren zoals de samenstelling van het vocht in de placenta of de ligging in de buik (er zijn sterk aanwijzigingen dat handigheid gerelateerd is aan de ligging in de buik itt een gen-combo).

Ik vind je stelling echter wat weinig onderbouwd. Kun je mij onderzoeken laten zien waaruit dit blijkt? Jij stelt het volgens mij namelijk heel wat sterker dan het momenteel is. De laatste tijd is er juist weer een terugkeer aan de gang, waarbij meer wetenschappers steeds meer aandacht gaan besteden aan het samenspel tussen de genetische basis, de omgeving en intrapsychische krachten.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 24 April 2003 @ 20:47:
[...]
Wat je hier zegt is in direct conflict met wat je verderop zegt. Je zegt daar namelijk dat persoonlijkheid veel minder flexibel is dan aangenomen werd. Maar hier prijs je iemand om diens 'wilkracht' bij het veranderen van zijn karakter. Zelf heb ik ook min-of-meer mijn eigen persoonlijkheid verandert van sterk introvert tot ambivert (tussen introvert en extravert). Desalniettemin geloof ik dat introversie wel redelijk vastligt in je genetische make-up, ik vermoed alleen dat je daar, via wilskracht dan maar, toch overheen kunt.

Ik bedoel het zo: Ik geloof niet dat XElDiablo zijn karakter verandert. Zijn sterke wil is een onderdeel van zijn karakter en het stelt hem in staat om tegen zijn natuurlijke neigingen in te gaan en die volledig te beheersen. Iemand met een karakter met een zwakkere wil lukt dat niet.

Ken de schitterende komische film clockwork orange. Daarin speelt John Cleese een schoolhoofd die bijna manisch met tijd omgaat. alles moet bij hem volgens de klok. Dan gaat er een kleinigheidje mis en je ziet zijn wereld helemaal onttakelen. Aan het einde van de film komt de aap uit de mouw. Hij was als kind iemand die altijd te laat was met alles en voortdurend op zijn kop kreeg. Door pure wilskracht heeft hij zich om weten te vormen tot een punctueel iemand, maar uiteindelijk blijkt dat het niet meer is dan een zorgvuldig geconstrueerd maar kwetsbaar bouwwerk. Hij had zijn karakter niet veranderd, alleen maar overwonnen.

Je kunt je karakter iets buigen of als dat onvoldoende is er tegenin gaan. Je eigen karakter blijvend omvormen daar geloof ik niet in. Je ziet bij oude mensen hoe vroegere karaktertrekken ineens weer heel sterk doorkomen.

Dat snap ik niet. Het is toch juist veel flexibeler als het juist niet vastligt? Je bent als mens toch veel flexibeler als je je persoonlijkheid volledig vormt op basis van vroege ervaringen?

Flexibiliteit is lange tijd gezien als de sleutel tot succes. Maar overaanpassing is een veel grotere handicap dan onderaanpassing. De kunst is jezelf voldoende aan te passen aan de omgeving met zo weinig mogelijk aanpassing aan jezelf. Inflexibiliteit van je eigen kern is een succesfactor. Wie zijn persoonlijkheid te drastisch aanpast komt al gauw in een identiteitscrisis. Het ook veel gemakkelijker doelen te realiseren als je niet steeds de doelstellingen gaat herdefiniëren. Dan loop je namelijk het risico dat je niets realiseert. Afhankelijk van hun karakter zie je mensen langs verschillende strategieën hun doelen bereiken. Wie zijn karakter te drastisch verandert, krijgt het ook moeilijk omdat de omgeving zulke veranderingen maar moeizaam accepteert.

Ja, maar dat heeft met iets anders te maken. Cognitief psychologen ontrafelen de geest en laten zien dat zij bestaat uit allerlei processen die redelijk goed terug te leiden zijn naar neurale netwerkjes in het brein. In die zin heb je geen vrije wil, omdat jouw acties het gevolg zijn van de mechaniek. Dit is echter meer een filosofische discussie. Ik vind het genoeg als ik kan zeggen 'ik ben vrij om te kiezen'.

Ik geloof in een vrije wil maar wat ik relevant vind is: Als zou blijken dat heel dingen in het leven een gevolg zijn van omgevingsinvloeden en niet erfelijkheid, dan zou dat de mens ook meer macht geven over zichzelf. De unieke kracht van de mens is namelijk dat hij in grote mate zijn eigen omgeving kan scheppen.

Die onderzoeken zijn hevig bekritiseerd. De tweelingen hebben bijvoorbeeld wel de eerste jaren met elkaar geleefd en hebben sowieso in dezelfde baarmoeder gezeten. Het is bij veel dingen de vraag of zij werkelijk genetisch zijn, of dat zij ontstaan zij door prenatale factoren zoals de samenstelling van het vocht in de placenta of de ligging in de buik (er zijn sterk aanwijzigingen dat handigheid gerelateerd is aan de ligging in de buik itt een gen-combo).

Ik vind je stelling echter wat weinig onderbouwd. Kun je mij onderzoeken laten zien waaruit dit blijkt? Jij stelt het volgens mij namelijk heel wat sterker dan het momenteel is. De laatste tijd is er juist weer een terugkeer aan de gang, waarbij meer wetenschappers steeds meer aandacht gaan besteden aan het samenspel tussen de genetische basis, de omgeving en intrapsychische krachten.

Dat het een samenspel is daar is iedereen het over eens. De mooiste vergelijking die ik oot gelezen heb is deze: je kunt erfelijkheid en omgevingsinvloed zien als de zijden van een rechthoek, samen bepalen ze de oppervlakte. Maar daarmee is het moeilijk om te zeggen dat de lengte de oppervlakte meer bepaalt dan de breedte.

Ik zie het meer als een raket die in een bepaalde richting wordt afgeschoten, maar waar kleine vleugeltjes aan zitten waarmee kleine koerscorrecties mogelijk zijn. In theorie kan een raket die richting Engeland wordt afgeschoten toch nog in Duitsland belanden maar de kans niet erg groot. En de ene raket zal iets grotere vleugeltjes hebben dan de andere.

Dezelfe agressiviteit die van Regidio Tuur een wereldboxer maken, maken hem een mislukking in zijn relaties. Hij weet het, hij is er zich van bewust, het zal echt geen kwaaie vent zijn, maar hij kan zich niet veranderen. Dat is in zekere zin de tragiek van de mens, maar ook een levenslange opgave. Het geeft ons in ieder geval iets te doen.

Daar waar psychologen het al een halve eeuw niet eens kunnen worden valt er weinig te onderbouwen. Ik ga af op mijn eigen waarnemingen en intuïtie. Zo merk ik dat ik bij mijzelf een aantal irritante gewoontes er niet onder krijg, hoezeer ik ook bewust op probeer te focussen. Toen ik nog rookte, sprak ik soms met mezelf af om een uur niet te roken, maar steeds merkte ik dat ik ongemerkt toch weer een sigaret opstak. Ik kon natuurlijk de tabak wegsluiten, maar ik kon maar niet verkroppen dat ik over zoiets simpels mijn wil niet kon laten gelden. Ik stond daar elke keer weer verbaasd van. Ik ben mij daardoor wel gaan afvragen in welke mate onze wil vrij is en wij van onze voorgeprogrammeerde koers kunnen afwijken. Maar jullie ervaringen zijn misschien geheel anders.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 24-04-2003 22:21 ]

[XElD]

Hmmm, goed maar het rare is dus dat ik er eigenlijk dus dat het bestwel natuurlijk aanvoelt.
Ik denk dus eerder dat ik me al zoveel heb moeten aanpassen in m'n leven dat een verandering nu redelijk weinig moeite meer kost. Het klopt trouwens wel dat toen ik 14 was en besloot mezelf echt te veranderen dat heel veel moeite heeft gekost, maar tegenwoordig gaat dat dus van een leien dakje...

Mensen zullen normaal gesproken denk ik strakke persoonlijkheden krijgen doordat ze commentaar krijgen wat een eigenschap bevordert, als boxer is Regelio Tuur bijvoorbeeld lange tijd beloond voor zijn agressiviteit. Ik denk dat mensen de neiging hebben alleen de positieve kanten aan te pakken en minder op het verbeteren van hun negatieve, omdat dat toch te veel werk gevonden word. Iets wat ik dus met verscheidene slechte karaktertrekje's heb lopen doen. Een voorbeeld is verlegenhied, een ander obsesiviteit, ik was altijd hartstike obsesief, iets wat ik de laatste tijd drastisch heb terug kunnen brengen. Enige probleem was laatst wel dat ik met mijn analyserende kijk geen goed onderscheid kan maken tussen m'n verliefdheid op m' n vriendin en niet teveel aandacht aan haar besteden ...

[ Voor 56% gewijzigd door XElD op 24-04-2003 22:56 ]

[BitByter]

ik denk niet dat het gedrag van een persoon 100% aan het dna ligt

een simpele vergelijking

een student aan een universiteit.
een jongen in een derde wereld land.

deze kunnen allebij beschikken over dna om heel erg slim te worden, het is alleen de kans en hetgeen wat hij geleerd heeft wat hem slim kan maken

kinderen die "slecht opgevoed" worden, zullen bijvoorbeeld eerder in het criminele circuit komen, dan kinderen die "goed opgevoed" zijn.

ik weet 100% zeker, dat als ik een door dna gemaakt kind, dat de volgende eigenschappen heeft

* super intelligent
* super liefdevol
* super temperamentvol

van dit kind precies iets omgekeerds kan maken dmv opvoeding...

aan de andere kant is het wel zo, dat ouders natuurlijk "kiezen" voor een kind. en als ze dus "gekozen" hebben voor een intelligent kind, zullen ze hem ook zo opvoeden.
maar dat zal niet voor elk geval opgaan

dus 'A Brave New World' lijkt mij erg onmogelijk

[XElD]

BitByter, natuurlijk zal er van bijde mensen iets verschillends terecht komen, de kans echter dat de jongen in de 3e wereld, mocht hij in het criminele circuit terecht komen zoals jij aanneemt, een vindingrijk en slim crimineel zal zijn, voor zijn omstandigheden, lijkt mij vrij groot. Ook is het nog steeds zo dat ook in de 3e wereld iemand met een aanleg om hard te werken waarschijnlijk, ceteris paribus, verder zal komen...

[henkleerssen]

Zeg ChristiaanVerwijs.. eerder noemde je intrapsychische krachten ook ten grondslag liggen aan de persoonlijkheid... wat bedoel je daar precies mee? Wel interessant voor de dicussie...

[Christiaan]

henkleerssen schreef op 25 April 2003 @ 09:07:
Zeg ChristiaanVerwijs.. eerder noemde je intrapsychische krachten ook ten grondslag liggen aan de persoonlijkheid... wat bedoel je daar precies mee? Wel interessant voor de dicussie...

De mens is constant onderhevig aan krachten die invloed uitoefenen op zijn of haar gedrag maar op den duur ook op zijn of haar persoonlijkheid. Een deel van die krachten bestaat uit biologische zaken, zoals genetische aanleg voor bepaalde zaken. Je kunt bijvoorbeeld feller reageren op stress (je bloeddruk stijgt sterker, je hartslag gaat sneller omhoog, enz) of je hebt een biologische dispositie voor intelligentie. Ook zijn er krachten uit de omgeving, de zogenaamde interpsychische krachten (of sociaal/culturele krachten). Een andere groep zijn de krachten die binnen onszelf werken, de intrapsychische krachten. Die krachten stellen je eigen denken voor. Het is wel belangrijk dat die krachten vrijwel volledig onderbewust zijn. Ik weet niet of je bekend bent met Freud? Maar zijn theorieen handelen over intrapsychische krachten.

Persoonlijkheid wordt ook gevormd door cognitieve zaken. Dit zijn zaken die te maken hebben met denken en perceptie. Het ligt er bijvoorbeeld helemaal aan hoe jij jezelf waarneemt. Als jij jezelf dik vindt (wat geen absoluut feit hoeft te zijn), dan kan dat jouw persoonlijkheid sterk veranderen. Het zelf-concept is hier belangrijk bij.

Ik vermoed dat je bij intrapsychisch iets anders verwachtte

[henkleerssen]

ChristiaanVerwijs schreef op 25 April 2003 @ 09:23:
[...]


De mens is constant onderhevig aan krachten die invloed uitoefenen op zijn of haar gedrag maar op den duur ook op zijn of haar persoonlijkheid. Een deel van die krachten bestaat uit biologische zaken, zoals genetische aanleg voor bepaalde zaken. Je kunt bijvoorbeeld feller reageren op stress (je bloeddruk stijgt sterker, je hartslag gaat sneller omhoog, enz) of je hebt een biologische dispositie voor intelligentie. Ook zijn er krachten uit de omgeving, de zogenaamde interpsychische krachten (of sociaal/culturele krachten). Een andere groep zijn de krachten die binnen onszelf werken, de intrapsychische krachten. Die krachten stellen je eigen denken voor. Het is wel belangrijk dat die krachten vrijwel volledig onderbewust zijn. Ik weet niet of je bekend bent met Freud? Maar zijn theorieen handelen over intrapsychische krachten.

Persoonlijkheid wordt ook gevormd door cognitieve zaken. Dit zijn zaken die te maken hebben met denken en perceptie. Het ligt er bijvoorbeeld helemaal aan hoe jij jezelf waarneemt. Als jij jezelf dik vindt (wat geen absoluut feit hoeft te zijn), dan kan dat jouw persoonlijkheid sterk veranderen. Het zelf-concept is hier belangrijk bij.

Ik vermoed dat je bij intrapsychisch iets anders verwachtte

Ja ik dacht ff aan paranormale dingen .. ..
maar zelf-concept of self-efficiacy is eigenlijk een niet te onderschatten fenomeen.. Is maar goed ook (vind ik weer.. romanticus he.. ).. Want waarom heb je uberhaupt anders nog psychotherapie? Dat is is er op gericht om gedragsveranderingen door te voeren om ook je zelfbeeld/zelf-concept/self-efficiacy te veranderen...
Als je er al vanuit gaat dat je persoonlijkheid niet meer is dan de som van genen die wel of niet tot expressie komen.. dan zie ik het somber in voor het vakgebied van de psychologie maar dan met name de psychotherapie.

[Verwijderd]

Wat relativerende opmerkingen van mijn kant:

tijdsduur
Sowieso lijkt het me een discussie die pas relevant gaat worden over een jaar of 30. De wetenschappers hebben weliswaar een boel genen in kaart gebracht, maar da's makkelijk. Elk gen begint immers met een 'start'commando en eindigt met een 'stop'. Over de functie van het gros van de nieuw gevonden genen is nog bijzonder weinig bekend! Dat duurt veel langer, en expressiepatronen zijn ook lastig te bepalen (niet elk gen wordt in elke cel/weefsel tot expressie gebracht; niet elke cel brengt 'zijn' genen continu tot expressie).

genetische manipulatie volwassenen
Ze hebben proeven gedaan met genetische manipulatie van volwassen mensen die een erfelijke ziekte hebben. Het betreft de ziekte van Gaucher: er mist 1 gen, in een bepaald type cellen dat beenmerg-born is. Dat is makkelijk te manipuleren (je vist wat stamcellen uit het beenmerg, neemt ze mee naar een laboratorium, sleutelt wat aan het DNA en als je tevreden bent, dan stop je de stamcellen weer terug in het beenmerg).
Die procedure lukte uitstekent, en die mensen leken aanvankelijk goed geholpen. Maar na een maand of 3 bleken de nieuwe genen geinactiveerd te zijn: kennelijk had de machinerie van zo'n beenmergcel door dat het 'persoonsvreemd' DNA was, en schakelde het uit. Conclusie: manipuleren van menselijk DNA is zo makkelijk nog niet.

Manipulatie embryo’s: kwestie van selectie
Het voorbeeld dat in de eerste post wordt genoemd, kind met bepaald geslacht bestellen, is van een andere orde: da's gewoon IVF, en diverse bevruchte eicellen onderzoeken op chromosoomcontent (mens heeft 46 chromosomen waarvan 2 geslachtschromosomen. Vrouw heeft 2 X-chromosomen, een man een X- en een ielig Y-chromosoompje. Makkelijk selecteren dus. Selectie op 1 van de 30.000 genen is lastiger). Of je selecteert de zaadcellen op X- of Y: de pa bepaalt immers het geslacht!
Er is 1 gen dat bepaalt of je blauwe ogen (gen is afwezig) of bruine ogen (gen aanwezig) krijgt. Locatie van het gen op het chromosoom is bekend, dus daarop zou embryoselectie mogelijk moeten zijn. Maar ik kon met google geen clinic vinden die zoiets deed (wel klinieken waar je kinderen met een bepaald geslacht kon bestellen), terwijl mij dit 1 van de eerste kenmerken lijkt waarvan manipulatie gewenst is (ohhhh, lief jongetje, wat een mooie blauwe ogen!).

Techniek
Meeste kenmerken liggen ontzettend veel complexer: diverse (onbekende) genen zijn daarbij betrokken, dus selectie is erg lastig. En manipulatie is vooralsnog toekomstmuziek. Aan de andere kant: misschien is manipulatie van embryocellen makkelijker. Dit zijn nog ‘ongeprogrammeerde’ chromosomen: alle genen kunnen tot expressie komen, er is nog geen een ‘uitgezet’. Het introduceren van een nieuw gen is daarom mogelijk meer succesvol dan bij die volwassenen met bijv. de ziekte van Gaucher.

In vee is het genetisch manipuleren ook een hot-item (bovendien minder ethisch beladen). Maar ook daar zijn ze nog niet heel ver, getuige bijv. een wetenschappelijk artikel uit 2002: ‘(…) Two new uses for reproductive technologies in dairy cattle could be the proliferation of novel or rare genotypes from gene discovery programs and improving the female reproductive rate for optimal marker assisted selection. In both these uses the technology is not at present competing with AI or natural mating. The challenge exists therefore for the biological scientists to satisfy these requirements, coupled with the ethical and human factors involved in the introduction of any new technology. (Theriogenology 2003 Jan 15;59(2):617-34)’. Als het in vee nog niet kan, zal het in mensen zo’n vaart nog niet lopen, schat ik.

Slot
Aan de andere kant: techniek ontwikkelt zich ook. Ze dachten zo'n 20 jaar nodig te hebben voor het in kaart brengen van het menselijk genoom, en lagen al snel achter op schema. Toch is in een jaar of 10 de klus uiteindelijk geklaard...
Dus misschien gaat het met de functieanalyse van de menselijke genen net zo.
Het eeuwige probleem in de moderne geneeskunde is dat de ethische discussies pas gevoerd gaan worden nadat een bepaalde techniek is ontwikkeld en zijn toepassing heeft gevonden. Dus wat dat betreft is het best verstandig om nu al over dit onderwerp te discussieren. Want: ‘t eerste schaap was nog niet gekloond of in Amerika sprongen klinieken in dat gat in de markt, zonder af te wachten of dat schaap het wel tov deed (is dus niet het geval, Dolly is onlangs afgemaakt).

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 25-04-2003 11:27 ]

[Lord Daemon]

ChristiaanVerwijs schreef op 24 April 2003 @ 19:32:
Uiteraard. Maar ik vermelde ook niet dat een bepaald gen ervoort zorgt DAT je iets krijgt, het maakt de kans alleen groter. Je wordt niet iemand die bijster intelligent is simpelweg door gen-combinatie XY te bezitten. Als je deze combinatie echter bezit EN je krijgt de kans op onderwijs, dan zal die intelligentie wel de kop opsteken.

Laten we dat dus even heel duidelijk stellen (wat ik overigens in mijn startpost ook deed, maar niet iedereen heeft dat geloof ik opgemerkt). In de natuur is het allemaal niet zo absoluut, maar voor veel voorkomende karaktertrekken, als extraversie oid, blijkt een toch best grote genetische dispositie te bestaan. Ditzelfde geldt voor agressiviteit, assertiviteit, enzovoorts. Kortom; hetzelfde wat CP al zei

Misschien dat je het verkeerd begreep, maar waar ik op doelde was dat 'nature' en 'nurture' samen lang niet alles bepalen, en dat heel veel afhangt van volstrekt toevallige factoren die noch met genen noch met opvoeding iets te maken hebben.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 25 April 2003 @ 11:23:
[...]
Misschien dat je het verkeerd begreep, maar waar ik op doelde was dat 'nature' en 'nurture' samen lang niet alles bepalen, en dat heel veel afhangt van volstrekt toevallige factoren die noch met genen noch met opvoeding iets te maken hebben.

Wil je beweren dat iemands persoonlijkheid, want daar hadden we het over, voor een belangrijk deel bepaald wordt door zaken die niets met nature en nurture te maken hebben? Kun je dat onderbouwen? De meeste mensen die ik ken veranderen hun persoonlijkheid niet door tegenslagen of voorspoed. Ze passen hun gedrag aan aan de omstandigheden, en hun ideeen aan hun ervaringen, maar niet hun persoonlijkheid.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 25-04-2003 13:22 ]

[Verwijderd]

Lord Daemon:
Misschien dat je het verkeerd begreep, maar waar ik op doelde was dat 'nature' en 'nurture' samen lang niet alles bepalen, en dat heel veel afhangt van volstrekt toevallige factoren die noch met genen noch met opvoeding iets te maken hebben.

Als je onder 'nurture' simpelweg alle sociale invloeden vanaf de geboorte verstaat, zoals de meeste wetenschappers naar ik aanneem doen, dan omvat dit ook die toevallige factoren waar jij op doelt.

[supersook]

he, dat is leuk, ik heb hier toevallig dit jaar als eindopdracht voor filosofie (6vwo) een werkstukje over gemaakt samen met een vriend van me. Als iemand er intresse in heeft wil ik het wel online zetten, maar verwacht niet diepgaande theorieen, maar wel 2 mooie betogen + discussie > synthese.