Nederland moet BZ afstaan aan de EU

[Delerium]

Democratie is volgens mij een continue proces en daarom kijk ik ook naar mogelijkheden om in de toekomst met nieuwe dingen te komen. 1 van mijn ideeen is het volgende:
Nederland moet alle bevoegdheden van het ministerie van Buitenlandse zaken afdragen aan Europa/Europees parlement.

Ik meen dat Nederland daarmee 3 vliegen in 1 klap slaat.
[1] ZOwiezo beroepen we ons op het beste jongetje van de klas en pretenderen een voortrekkersrol; indien wij hiermee beginnen zullen ongetwijfeld andere landen volgen. Het zal beginnen met landjes als luxemburg en Griekenland en later zullen de grotere (Belgie, Portugal etc) wel volgen. Hiermee komt punt 2 extra snel naar voren.

[2] Doordat de EU dan iig wezenlijke waarden vertegenwoordigd, zal er wellicht meer naar de EU geluisterd worden. Momenteel (zie Iraq) wordt de EU niet serieus genomen omdat uiteindelijk elk lidstaat uiteindelijk een eigen mening vormt, daarmee de overkoepeling doorbrekend. Indien de EU inderdaad enige kritische massa vertegenwoordigd, met initieel iig Nederland en later meerdere, zal de EU iig de wezenlijke vertegenwoordiging van landen betekenen. Diplomatiek zal de EU een steeds sterkere betekenis krijgen in de wereld. Zodra ALLE lidstaten hun diplomatieke poot voor het buitenland hebben afgestaan, zal de EU als 1 stem kunnen spreken en reken maar dat er dan geluisterd wordt.
Ik ben niet bang dat we daarmee onze soureiniteit mee opdoeken, want we wisselen weliswaar onze stem is, maar naar Nederland luistert toch niet gek veel.

[3]Het Nederlandse buitenlandbeleid is al dusdanig een lachertje dat we het net zo goed konden afschaffen. Inzake internationale kwesties kruipt een machteloze minister altijd wel in iemands achterste en als dat de US is, verzwakken we de Europese mogelijkheden. De diplomatieke posten in het buitenland zijn alleen maar een kostenpost en hulp aan Nederlanders in buitenlandse gevangenissen is ook al zoiets stupides. Gevangen worden over het algemeen gewoon aan hun lot overgelaten (zoals de Hennie's in Turkije of die gozer in India) of zelfs uitgeleverd aan een strenger regime (Zwolse DJ's naar de US... voor XTC). Deze functie van BZ is zo ontzettend slecht dat ikzelf niet naar het buitenland durf, want je zult maar genaaid worden door een douane oid. Los daarvan denk ik dat de EU sterker voor zijn staatsburgers zal opkomen dan Nederland, waarmee de afdracht van BZ minstens een vooruitgang zal betekenen. Ideaal zou zijn als de EU evengoed voor zijn onderdanen zorgt als de VS, Frankrijk of Engeland; een peleton mariniers om mensen uit de problemen te helpen.

Ik denk dat het afstaan voor Nederland voor Nederland én Europa een vooruitgang zal inhouden. De eenheid naar de rest van de wereld toe zal er substantiel op vooruitgaan. In geval van verrregaande integratie van de EU zou op den duur óok defensie door de EU geregeld kunnen worden, zodat de EU een dominantie wereldmacht is die instaat is de eigen belangen te verdedigen (tegen de US gek genoeg).

[Thunde®]

Dit is wel een mooi plan eigenlijk, als er een begint volgen er toch meer zoals je al zegt (vergelijk het maar bij een druk festival ofzo waar je niet mag parkeren , maar omdat het zo druk is zet jij de auto er neer, en dan volgt de rest vanzelf).

Over die defensie, de plannen zijn weer terug bij de EU, het is ook zeer aantrekkelijk eigenlijk voor de EU, hier word er een beetje negatief over gesproken ( http://www.ddh.nl/org/pais/archief/tka01/eu1.html ).
Ik denk dat 1 EU legermacht de landen wat dichter bij elkaar brengt, want vergeet niet de EU is ook maar met 6 landen begonnen (toen nog EEG). Het begon zelfs pas met die handel in kolen ofzoiets.

Maar goed ik vind dit een goed plan eigenlijk, wat ook goed is voor de economie. (mischien pas op lange termijn maar goed).

[ Voor 3% gewijzigd door Thunde® op 18-04-2003 13:34 ]

[Christiaan]

Even je metatag verwijderd uit de titel - die laten we op W&L liever weg omdat ieder topic wel een andere metatag verdiend.

[Verwijderd]

Ik vind het een geweldig plan! Zo kunnen we stabiliteit in de wereld uitdragen én een grotere macht verwerven in de wereld (Europa dan ).
Er zit echter een 'maar' aan dit idee: Europa wordt nu al te weinig democratisch gecontroleerd, zo is er onlangs weer een regel aangenomen (wat zeg ik! dat was al in 2001!) om dit jaar te beginnen met het 'labelen' van de passagiers in vliegtuigen. Deze wet is wel door Europa aanvaard maar deze is niet door elk land apart geratificeerd! Iets wat toch wel de gebruikelijke gang van zaken was! Sterker nog, deze regel is niet eens behandeld in het Europees parlement, maar is een direct gevolg van de 'achterkamertjespolitiek' van de VS-EU!!!
Dat noem ik geen democratie!
Laat ze het besluitvormingsproces eerst maar een sterk hervormen voordat wij nog meer belangrijke posten aan Europa weggeven!

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 18-04-2003 23:10 ]

[Verwijderd]

Volgens mij zal het nog wel een tijdje duren, maar ik denk dat wensen zeer zeker nog wel uit gaan komen. Europa (of beter: de EU) zal in de komende deccenia steeds verder integreren.

Overigens op het niveau van wetgeving komt 99% van onze wetgeving al uit het Europees Parlement; als ze in Den Haag bepalen dat we allemaal rechts blijven rijden en de EU zegt dat het toch links wordt, dan word het ook echt links.

Zoals je al aanhaalde; op beleidsniveau zijn er natuurlijk nog veel verschillen. In een federaal Europa, dat er toch echt wel gaat komen, zullen zaken als buitenlandbeleid, defensiebeleid e.d. op fedraal niveau komen te liggen. Het opschalen van het economisch beleid (in 1992) was daar het begin van.

Wat mij trouwens steekt is dat de opkomst bij de Europese parlementsverkiezingen tot nu toe altijd bedroevend laag was, terwijl deze verkiezingen toch minstens net zo belangrijk zijn als de tweede kamerverkiezing, misschien nog wel belangrijker (dat is weer een discussie op zich )

Als de standpunten van Ecteinascidin (deels) steunt, dan moet je 10 juni 2004 zeker naar de stembus gaan !

[Verwijderd]

Wat mij trouwens steekt is dat de opkomst bij de Europese parlementsverkiezingen tot nu toe altijd bedroevend laag was, terwijl deze verkiezingen toch minstens net zo belangrijk zijn als de tweede kamerverkiezing, misschien nog wel belangrijker (dat is weer een discussie op zich)

IMHO onzin. Het europees parlement kan alleen advies geven over bepaalde zaken. Het laatste woord is aan de ministerraad, waarbij elk minister verantwoordelijk is aan eigen parlement. Wat dat betreft is juist de tweedekamerverkiezing dus belangrijker.

Ik sta kritisch tegenover dit voorstel. Hoe goed bedoeld ook - ik denk dat het tot een schijneenheid leidt. Nederland heeft al in Europa een soort halve lobby-positie, terwijl Frankrijk en Duitsland de grote lijnen bepalen. Zie de opmerkingen van Schröder over een mogelijk veto van Nederland tegen de uitbreiding van de EU. Zie de uitbranders van Chirac tegenover de komende leden toen hij hoorde over hun standpunt inzake Irak. Wil je een gemeenschappelijk beleid buitenlands beleid in de EU, dan zul je leden moeten durven omzeilen. Op den duur kan dit volgens mij alleen tot instabiliteit leiden.

[Delerium]

Ik ben het fundamenteel met je oneens; de schijneenheid staat los van Europees buitenlandbeleid.

Eenheid EU == intern terwijl buitenlandbeleid externe contacten onderhouden inhoudt. OFwel, dat de EU als een voetvalteam naar buiten toe tenminste als een team staat. Dat staat namelijk in schril contrast met spelers die nu de bal in eigen doel trappen (Engeland of Frankrijk nemend). Wat er voor puinhoop in de kleedkamer plaatsvind zal de overige voetbalteams worst wezen, zolang er maar 1 team op het veld staat.

De achilleshiel dat al het andere nu een terignzooi is betekend niet dat je vernieuwingen in de weg moet staan die in principe los van de puinzooi staan. Zeker niet als de puinzooi op geheel andere terreinen plaatsvind.

Als laatste is die puinzooi natuurlijk een zichzelfoplossende hoop NA afstaan BZ. Indien de EU namelijk iig 1 orgaan heeft dat absolute zeggenschap en respect heeft (en wel over dingen die lidstaten an sich niet lastig valt) dan zal iedereen herkennen dat het niet handig is om een orgaan uit te rusten met zulke bevoegdheden en toch op andere punten fundamenteel kort te houden. Ik denk dat er sneller hervormd kan worden zodra de noodzaak duidelijk wordt.
Je kan het natuurlijk als absurd zien door eerst nog meer bevoegdheden te geven en dan pas de huidige te herorganiseren, maar die nieuwe staan inherent los van de huidige. Alleen de stimulans vanuit de importantie van de nieuwe zal versneld de huidige doen verbeteren.

Het europees parlement kan alleen advies geven over bepaalde zaken. Het laatste woord is aan de ministerraad, waarbij elk minister verantwoordelijk is aan eigen parlement.

De fout die erg veel mensen maken. Die macht heeft iedere lidstaat al 10 jaar afgestaan.

Overigens op het niveau van wetgeving komt 99% van onze wetgeving al uit het Europees Parlement; als ze in Den Haag bepalen dat we allemaal rechts blijven rijden en de EU zegt dat het toch links wordt, dan word het ook echt links.

Deze quote is precies de huidige macht van het Europarlement. Nederland heeft mazzel dat de EU zich niet met de lidstaten hun drugsbeleid heeft bemoeit.... nog niet.

[Wekkel]

Laat ik het maar kort houden.

Zolang BZ in Nederland nog onder parlementaire controle staat en Europa een groot ongecontroleerd instituut is zonder inspraak van burgers/parlement, die iets voorstelt, mag BZ van mij fijn in Nederland blijven.

[G33rt]

Wekkel schreef op 19 April 2003 @ 18:58:
Laat ik het maar kort houden.

Zolang BZ in Nederland nog onder parlementaire controle staat en Europa een groot ongecontroleerd instituut is zonder inspraak van burgers/parlement, die iets voorstelt, mag BZ van mij fijn in Nederland blijven.

kort en bondig: ja

Democratie is volgens mij een continue proces en daarom kijk ik ook naar mogelijkheden om in de toekomst met nieuwe dingen te komen. 1 van mijn ideeen is het volgende:
Nederland moet alle bevoegdheden van het ministerie van Buitenlandse zaken afdragen aan Europa/Europees parlement.

Mijns inziens is centralisering van bepaalde instituten gevaarlijk. Gezien ook de onderlinge verdeeldheid in Europa omtrent de kweste Irak, lijkt me een gedeeld europees BZ-departement geen goed plan, dit zorgt alleen maar voor onderlinge spanningen.

Ik meen dat Nederland daarmee 3 vliegen in 1 klap slaat.
[1] ZOwiezo beroepen we ons op het beste jongetje van de klas en pretenderen een voortrekkersrol; indien wij hiermee beginnen zullen ongetwijfeld andere landen volgen. Het zal beginnen met landjes als luxemburg en Griekenland en later zullen de grotere (Belgie, Portugal etc) wel volgen. Hiermee komt punt 2 extra snel naar voren.

Dus jij denkt omdat Nederland zijn macht afstaat aan Europa, andere landen zullen volgen? Mag ik je vragen waarop je dit baseert? Ik denk niet dat Frankrijk of Duitsland dit zo snel zullen doen, laat staan Engeland. De eerste twee zijn erg gesteld op hun eigen mening en zullen graag hun eigen BZ willen behouden, en ze zijn samen ook ongeveer de helft van Europa (en nog veel meer op economisch en industrieel gebied, maar dat doet er in deze zaak niet toe). Engelsen hebben het af en toe nog over 'the continent' en zien zichzelf nog steeds niet als een integraal deel van Europa (zie ook de Euro), dus vrij snel zullen ze niet over de streep te trekken zijn.[/quote]

[2] Doordat de EU dan iig wezenlijke waarden vertegenwoordigd, zal er wellicht meer naar de EU geluisterd worden. Momenteel (zie Iraq) wordt de EU niet serieus genomen omdat uiteindelijk elk lidstaat uiteindelijk een eigen mening vormt, daarmee de overkoepeling doorbrekend. Indien de EU inderdaad enige kritische massa vertegenwoordigd, met initieel iig Nederland en later meerdere, zal de EU iig de wezenlijke vertegenwoordiging van landen betekenen. Diplomatiek zal de EU een steeds sterkere betekenis krijgen in de wereld. Zodra ALLE lidstaten hun diplomatieke poot voor het buitenland hebben afgestaan, zal de EU als 1 stem kunnen spreken en reken maar dat er dan geluisterd wordt.
Ik ben niet bang dat we daarmee onze soureiniteit mee opdoeken, want we wisselen weliswaar onze stem is, maar naar Nederland luistert toch niet gek veel.

Wat ik uit je tweede punt kan opmaken is dat je de EU ziet als een suffe samengeraapte bende van landen zonder enige daadkracht. Ik ben het hier niet mee eens, de enige die de EU tot dusver niet echt serieus nemen zijn naar mijn mening de Verenigde Staten. De Unie steld op economisch gebied weldegelijk veel voor, meerdere landen handelen nu in Euros in plaats van de Dollar. Wat ik me ook afvraag is waarom de lidstaten in de EU geen eigen mening zouden meer kunnen en mogen vormen - want dat is wat je impliceert. Ik denk dat hierdoor de EU uiteindelijk zichzelf zal opblazen, dit zorgt voor veel interne spanningen.

Je slotzin van dit stukje ontkracht echter je eerste punt. Uit deze zin haal ik niets anders dat je Nederland ziet als een land waar niet naar geluisterd word. Waar baseer je het feit dat meerdere landen zullen volgen als Nederland BZ afstaat aan Europa dan op? Hier spreek je jezelf toch echt tegen.

[3]Het Nederlandse buitenlandbeleid is al dusdanig een lachertje dat we het net zo goed konden afschaffen. Inzake internationale kwesties kruipt een machteloze minister altijd wel in iemands achterste en als dat de US is, verzwakken we de Europese mogelijkheden. De diplomatieke posten in het buitenland zijn alleen maar een kostenpost en hulp aan Nederlanders in buitenlandse gevangenissen is ook al zoiets stupides. Gevangen worden over het algemeen gewoon aan hun lot overgelaten (zoals de Hennie's in Turkije of die gozer in India) of zelfs uitgeleverd aan een strenger regime (Zwolse DJ's naar de US... voor XTC). Deze functie van BZ is zo ontzettend slecht dat ikzelf niet naar het buitenland durf, want je zult maar genaaid worden door een douane oid. Los daarvan denk ik dat de EU sterker voor zijn staatsburgers zal opkomen dan Nederland, waarmee de afdracht van BZ minstens een vooruitgang zal betekenen. Ideaal zou zijn als de EU evengoed voor zijn onderdanen zorgt als de VS, Frankrijk of Engeland; een peleton mariniers om mensen uit de problemen te helpen.

Waar ik het principieel niet mee eens ben is het feit dat je ingrijpen door middel van speciale eenheden als een positiefs iets ziet. Je stelt jezelf dan boven regels als de conventie van Geneve, en ondermijnd de rechtsspraak van bepaalde staten (en wat nu als er ineens amerikanen in frankrijk zitten en vice versa op hetzelfde moment? dan heb je toch wel een patsstelling). Of het goed is dat we dan her en der gaan ingrijpen om gevangen te bevrijden, waag ik te betwijfelen.

Ik denk dat het afstaan voor Nederland voor Nederland én Europa een vooruitgang zal inhouden. De eenheid naar de rest van de wereld toe zal er substantiel op vooruitgaan. In geval van verrregaande integratie van de EU zou op den duur óok defensie door de EU geregeld kunnen worden, zodat de EU een dominantie wereldmacht is die instaat is de eigen belangen te verdedigen (tegen de US gek genoeg).

De eenheid gaat er alleen op vooruit als meerdere landen dat doen, iets dat je in je slotzin van punt twee ontkracht. Verregaande intergratie is nog ver van ons verwijderd, en voor we machten overdragen moet de EU eens goed naar zichzelf kijken of het wel wenselijk is (kwesties met betrekking tot Amerikaans ingrijpen liggen nogal complex bij Engeland, Frankrijk en Duitsland) of we willen en en uberhaupt kunnen centraliseren. Landen als Engeland neigen tot het volgen van Amerika (wat je overigens in punt drie als negatief bestempelde), terwijl Duitsland en Frankrijk op hun mening staan. Persoonlijk denk ik dat we eens goed moeten overwegen of dergelijke meningsverschillen - en dan met name de principiele - uberhaupt wel overbrugbaar zijn.

[ Voor 1% gewijzigd door G33rt op 21-04-2003 00:18 . Reden: tag foutje, spelvauten ]

[Verwijderd]

Ik sluit me aan bij Wekkel. BuZa is ook verantwoordelijk voor zaken binnen de EU. Zolang de EU een UNIE en geen NATIE is blijft BuZa nodig.

[G33rt]

Verwijderd schreef op 21 april 2003 @ 00:17:
Ik sluit me aan bij Wekkel. BuZa is ook verantwoordelijk voor zaken binnen de EU. Zolang de EU een UNIE en geen NATIE is blijft BuZa nodig.

Hier heb je zeker een goed punt te pakken. Centralisering is alleen mogelijk bij een volwaardige staat denk ik, en niet een samenwerkingsverband, mede door de eerder genoemde redenen (zie vorige post).