Wat is er mis met vergelijken?

[Grijns]

Er is iets wat me nu al tijden enigszins dwars zit: mensen doen moeilijk over vergelijken.

Ik heb het nu niet over het vergelijken van producten of diensten maar van personen. Een voorbeeld: Pim Fortuyn werd door enkelen vergeleken met Hitler. Vele riepen van grootse schande en laster maar is dat wel zo? waarom zou je ze niet mogen vergelijken? Uiteindelijk is het toch de conclusie die telt?
Mij mag je zo vergelijken met iedereen die je maar kent, zolang de conclusie die je trekt uit de vergelijking maar klopt.

Wat is toch die onverklaarbare vergelijkings boosheid die velen hebben?

[Rey Nemaattori]

Wie heeft wat te zeggen over wat jij vind dat de juist conclusie is over anderen?


ALs jij fortuyn aan hitler gelijk stelt moet je dat zelf weten, d'r zijn natuurlijk ook mensen die vinden dat volkert gelijk staat aan de una bomber

[ Voor 50% gewijzigd door Rey Nemaattori op 18-04-2003 00:35 ]

[dreeke]

Grijns schreef op 18 April 2003 @ 00:32:

Wat is toch die onverklaarbare vergelijkings boosheid die velen hebben?

Dat komt doordat mensen de vergelijking verkeerd begrijpen,

de vergelijking Pim <--> Hitler die jij trekt doe jij ws. omdat je aan de hand daarvan bepaalde acties of gedachtengangen van Pim Fortuyn beter uit kan leggen.

Er zijn dan mensen die een vergelijking meteen zien Pim = Hitler
Alsof het 100% gelijke mensen zijn, en tja Hitler heeft nou eenmaal een slechte naam.

Wordt gewoon verkeerd opgevat, blijkbaar is het voor veel mensen erg moeilijk om een neutrale conclusie te trekken die niet gebaseerd is op eigen mening of voorkeur.

[Grijns]

Rey Nemaattori schreef op 18 april 2003 @ 00:34:
Wie heeft wat te zeggen over wat jij vind dat de juist conclusie is over anderen?


ALs jij fortuyn aan hitler gelijk stelt moet je dat zelf weten, d'r zijn natuurlijk ook mensen die vinden dat volkert gelijk staat aan de una bomber

vergelijken en gelijk stellen is heel wat anders. vergelijken is het process en gelijk stellen de conclusie van dat proces.

Aangenomen dat je van te voren vaststeld aan de hand van welke waardes je gaat vergelijken is er een behoorlijk objectieve vergelijking te maken.

[Orac]

Gevoelsmatig denk ik dat je met vergelijken meer moet zoeken naar de verschillen. Dus dan lijkt het dat je het min of meer gelijk aan elkaar stelt. Ofzo...

[Verwijderd]

Alle vergelijkingen met de tweede wereldoorlog zorgen ervoor dat veel mensen enorm emotioneel gaan reageren en dat doet een discussie geen goed.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 18 April 2003 @ 13:09:
Alle vergelijkingen met de tweede wereldoorlog zorgen ervoor dat veel mensen enorm emotioneel gaan reageren en dat doet een discussie geen goed.

Maar iedereen zei "dit nooit weer"... Om dat te bewerkstelligen MOET er wel met WOII vergeleken worden. Als je niet vergelijkt, kan je niet zien dat "dit toch weer" drijgt te gaan gebeuren...

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 18-04-2003 13:20 . Reden: azertypo ]

[Diadem]

Het is toch haast te logisch voor woorden waarom mensen boos worden om zulk soort vergelijkingen?

Natuurlijk zijn er heel veel overeenkomsten tussen Pim Fortuyn en Adolf Hitler. Ze zijn beiden mannenlijk, beiden hebben lucht nodig om te overleven, beiden waren politicus. Need I continue? De overeenkomsten tussen Adolf Hitler en Jan Marijnissen zijn ook legio. Beide zijn niet kaal, om te beginnen...

Het probleem met verlijken is de implicitie veronderstelling: De persoon die ik met Hitler vergelijk lijkt op Hitler, want er zijn overeenkomsten, dus is deze persoon ook slecht. Een vergelijking met Hitler is in 99% van de gevallen een impliciete of zelfs expliciete beschuldiging.

Dit soort vergelijkingen zijn nagenoeg altijd ook gemeen en onder de gordel. Je geeft een verdraaide weergave van de werkelijkheid. Pim Fortuyn was voor een strenger asielbeleid, en Adolf Hitler ook. Maar Adolf Hitler wilde segegratie en uiteindelijk vernietiging van deze groepen, terwijl Pim Fortuyn juist integratie wilde, om uiteindelijk tot een samenleving te komen waarin iedereen zonder problemen naast elkaar kan leven. Dat is nogal een verschil, en dat maakt een vergelijking tussen deze twee oneerlijk. De implicatie is dat ze hetzelfde willen, wat niet zo is.

Zelfs een vergelijking tussen iemand die openlijke anti-semiet en Hitler is meestal onterecht overigens. Ze hebben misschien deels dezelfde ideeën, maar waar de meeste anti-semieten tevreden zullen zijn met het als minderwaardig behandelen van Joden wilde Hitler de totale vernietiging van het Jodendom. Het is niet eerlijk dat af te doen als een nuanceverschil.

Maar back on topic: Het vergelijken van personen met 'monsters' als Hitler of Stalin of Hussein is gemeen en oneerlijk, omdat je impliciet of expliciet de persoon die je vergelijkt beschuldigt van kwaadaardigheid.

[Diadem]

Niet voor niets trouwens is Godwin's Law uitgevonden.

Godwin's Law
[Usenet] "As a Usenet discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one." There is a tradition in many groups that, once this occurs, that thread is over, and whoever mentioned the Nazis has automatically lost whatever argument was in progress. Godwin's Law thus practically guarantees the existence of an upper bound on thread length in those groups. However there is also a widely- recognized codicil that any intentional triggering of Godwin's Law in order to invoke its thread-ending effects will be unsuccessful.


Anyway, dat geld natuurlijk niet alleen voor Usenet.

[Verwijderd]

Sja, er is niets mis met vergelijken (het zoeken naar overeenkomsten)
Het gaat enkel vooraf aan discriminatie (het benadrukken van de verschillen)

Dit alles is gewoon een vorm van data-reductie in de hersenen, that's all...
Want hieruit volgt automatisch het "gelijkstellen"

Het leuke is dat wanneer je een paar kenmerken herkend, dat je dan ook de rest maar voor het gemak aanneemt. (De vooroordelen)
Zo hoef je dus niet alle beschikbare feiten af te gaan om te kijken waar het anders is. (Het reactievermogen)

Dit soort handelingen zijn heel handig als je zoekt naar een leuke partner bijvoorbeeld... Maar blijkbaar kent het ook andere toepassingen.

Dus je vraag: Waarom nou die "vergelijkingsboosheid".
Mijn antwoord:
Zo hoef je dus niet met "iedereen naar bed", en bespaar je de moeite en je krachten.
Ook is boosheid in het algemeen wel handig om je omgeving niet te laten merken (lees: afleiden) dat de "fout" ook wel eens bij je zelf zou kunnen liggen (mischien eventueel mogelijk ietsie-pietsie helaas)

[Verwijderd]

Diadem schreef op 18 april 2003 @ 13:40:
De overeenkomsten tussen Adolf Hitler en Jan Marijnissen zijn ook legio. Beide zijn niet kaal, om te beginnen...

Nou, het scheelt maar een millimeter hoor

Vergelijkingen an sich is niet slecht, de producten die er echter uit voortkomen (zoals vooroordelen, discriminatie, etc) wel, daarom wordt een vergelijking ook meteen als iets kwalijks beschouwt omdat het de 'little minded' (over vergelijkingen gesproken! ) aanzet tot de ongewenste producten...

[Verwijderd]

Grijns schreef op 18 april 2003 @ 00:32:
Er is iets wat me nu al tijden enigszins dwars zit: mensen doen moeilijk over vergelijken.

Ik heb het nu niet over het vergelijken van producten of diensten maar van personen. Een voorbeeld: Pim Fortuyn werd door enkelen vergeleken met Hitler. Vele riepen van grootse schande en laster maar is dat wel zo? waarom zou je ze niet mogen vergelijken? Uiteindelijk is het toch de conclusie die telt?
Mij mag je zo vergelijken met iedereen die je maar kent,

zolang de conclusie die je trekt uit de vergelijking maar klopt.

Het probleem zit m dan ook niet in het vergelijken zelf, maar of wel de juiste conclusie getrokken wordt.

Vaak wordt bij een vergelijking -een- overeenkomst gebruikt als argument gezien om de zaken die vergeleken worden, aan elkaar gelijk te stellen.

Bvb omdat Pim een paar overeenkomsten had met Hitler, zou Pim net zo erg zijn als Hitler.

Dan kan je beter Hitler met Bush vergelijken, dan zijn er veel meer overeenkomsten.

[blobber]

Grijns schreef op 18 April 2003 @ 00:32:

Wat is toch die onverklaarbare vergelijkings boosheid die velen hebben?

Als ik ga roepen dat de VVD eigenlijk net de NSDAP is, word je ook boos
Maar wees gerust, het was slechts een voorbeeld

[G33rt]

blobber schreef op 20 April 2003 @ 00:03:
[...]

Als ik ga roepen dat de VVD eigenlijk net de NSDAP is, word je ook boos
Maar wees gerust, het was slechts een voorbeeld

waarom moet de persoon in kwestie daar direct boos over worden? mijns inziens sta ik dan boven de persoon die die opmerking maakt - in het geval dat ik bijvoorbeeld VVD stemmer zou zijn - en negeer ik het argument omdat ik ervan weet dat het ongefundeerd is.

[Lord Daemon]

Diadem schreef op 18 april 2003 @ 13:40:
Het is toch haast te logisch voor woorden waarom mensen boos worden om zulk soort vergelijkingen?

Nee. Het is volstrekt onlogisch om boos te worden om zo'n vergelijking, zoals de topicstarter terecht opmerkt. Immers, een voorbeeld van zo'n vergelijking is het volgende:

Hitler en Fortuyn lijken in politiek opzicht totaal niet op elkaar. De gedachte dat Fortuyn Hitleriaanse trekjes vertoont is ongegrond.

Dat is een vergelijking, en niet iets waar de gemiddelde Fortuyn-aanhanger boos om hoeft te worden, lijkt mij zo. Boosheid kan wellicht een gerechtigd gevolg zijn van de manier waarop een vergelijking wortd uitgevoerd, of de conclusies die getrokken worden, maar niet van het feit dat er een vergelijking getrokken wordt.

[ Voor 4% gewijzigd door Lord Daemon op 21-04-2003 00:15 ]

[blobber]

G33rt schreef op 20 April 2003 @ 23:40:
[...]


waarom moet de persoon in kwestie daar direct boos over worden? mijns inziens sta ik dan boven de persoon die die opmerking maakt - in het geval dat ik bijvoorbeeld VVD stemmer zou zijn - en negeer ik het argument omdat ik ervan weet dat het ongefundeerd is.

Het hangt misschien van de persoon af, je hebt nu eenmaal mensen die dus wat emotioneler op zo'n vergelijking reageren (believe me I know ), waarom?Ja, waarom wordt pietje boos als jantje hem een XXX noemt?Da's ook een vergelijking, een politieke partij is wat indirecter, maar waarschijnlijk identificeert de persoon zich zo met deze partij, dat hij zich persoonlijk beledigd voelt als de partij met Nazi's of whatever wordt vergeleken.Eigenlijk is alles een vergelijking als ik zo doordraaf, dus mensen: word nooit kwaad meer.Het is niet waar. Laat ze maar schelden, wees de wijste, sta erboven, peace, laat af!(laatste is niet bedoeld als vergelijking met hond )

[G33rt]

Ik bedoelde eigenlijk indirecte vergelijkingen, en niet als iemand je bijvoorbeeldexpliciet gelijk gelijk stelt aan een persoon als Hitler. Dan kan ik begrijpen dat je kwaad kan worden, maar waarom als iets waarmee jij je identificeert met iets 'kwaads' word vergeleken, kwaad worden? Op zo een moment denk ik toch dat je daarboven zult moeten staan, anders kunnen we wel om alles gaan vechten of oorlogen voeren.

[Verwijderd]

Mag ik ten eerste even zeggen dat zowel Hitler als Stalin als Hussein boven gemiddeld slimme mensen zijn, omdat ze wel eigenhandig de macht in een rijk in handen hebben gekregen. Daar heb ik bewondering voor. Het is wel ongelofelijk fout van ze, daar niet van, maar ze hebben het toch maar weer mooi gedaan, toch? (overigens: Hitler wou niet alle Joden uitroeien, hij wou de mensheid op grond van ras scheiden. Enige probleem was dat hij de oorlog niet kon winnen en dan moeten die "untermenschen" toch ergens heen...)

Zijn deze mensen slecht of slim? Kun je Adolf Hitler vergelijken met Albert Einstein? Kun je Stalin vergelijken met jezelf? Is Saddam Hoessein in werkelijkheid een vreselijk aardige vent?

Het punt is niet dat men wil vergelijken. Het punt is dat men vaak met een vergelijking wil beledigen. Iemand overtuigen door middel van het maken van een vergelijking met een 'berucht' persoon is iets wat we heel vaak doen. Die vergelijking hoeft niet te kloppen, want het is de bedoeling om een mening over te dragen. Als mensen boos worden om een dergelijke vergelijking is misschien precies het doel bereikt, want er wordt over nagedacht, er wordt een redenering opgezet en dus is het degene die de vergelijking maakt gelukt om zijn mening over te dragen.
Volgen jullie het nog?

[blobber]

Verwijderd schreef op 21 April 2003 @ 22:42:
Mag ik ten eerste even zeggen dat zowel Hitler als Stalin als Hussein boven gemiddeld slimme mensen zijn, omdat ze wel eigenhandig de macht in een rijk in handen hebben gekregen. Daar heb ik bewondering voor. Het is wel ongelofelijk fout van ze, daar niet van, maar ze hebben het toch maar weer mooi gedaan, toch?
[...]
Zijn deze mensen slecht of slim? Kun je Adolf Hitler vergelijken met Albert Einstein? Kun je Stalin vergelijken met jezelf? Is Saddam Hoessein in werkelijkheid een vreselijk aardige vent?

Briljant zijn en een goed mens zijn, zijn twee totaal verschillende zaken.
Bovendien maakt het feit dat deze lieden met veel ellebogenwerk, right place at the right time, omkoping, vriendjespolitiek etc. zich een weg naar boven gevonden hebben, maakt ze nog niet meteen briljant hoor.

(overigens: Hitler wou niet alle Joden uitroeien, hij wou de mensheid op grond van ras scheiden. Enige probleem was dat hij de oorlog niet kon winnen en dan moeten die "untermenschen" toch ergens heen...)

Hitler en consorten wisten wel degelijk waar ze mee bezig waren, de vernietigingskampen en de hele walgelijke infrastructuur komt niet zomaar uit de lucht vallen (daar is over nagedacht met hun overmatig briljante hersenen)

Volgen jullie het nog?

Ik ben bang van niet nee

[ Voor 49% gewijzigd door blobber op 22-04-2003 02:24 ]

[blobber]

G33rt schreef op 21 april 2003 @ 11:00:
Ik bedoelde eigenlijk indirecte vergelijkingen, en niet als iemand je bijvoorbeeldexpliciet gelijk gelijk stelt aan een persoon als Hitler. Dan kan ik begrijpen dat je kwaad kan worden, maar waarom als iets waarmee jij je identificeert met iets 'kwaads' word vergeleken, kwaad worden? Op zo een moment denk ik toch dat je daarboven zult moeten staan, anders kunnen we wel om alles gaan vechten of oorlogen voeren.

Zoals ik al zei, niet iedereen kan dat onderscheid maken, de een boeit zoiets totaal niet, de ander, die bijvoorbeeld dag en nacht pamfletten voor zijn partij heeft lopen verspreiden en er zich helemaal voor geeft, vat zoiets persoonlijk op en ik kan me er iets bij voorstellen.

[Verwijderd]

Het vergelijken van personen met 'monsters' als Hitler of Stalin of Hussein is gemeen en oneerlijk, omdat je impliciet of expliciet de persoon die je vergelijkt beschuldigt van kwaadaardigheid.

Over het algemeen word het _veel_ minder erg opgevat als men je stalinistisch noemt dan als men je met Hitler vergelijkt. Waarom toch? Ik denk dat het dus meer aan de lezer ligt dan aan de schrijver.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 22 April 2003 @ 17:28:
Over het algemeen word het _veel_ minder erg opgevat als men je stalinistisch noemt dan als men je met Hitler vergelijkt. Waarom toch? Ik denk dat het dus meer aan de lezer ligt dan aan de schrijver.

Het ligt zelfs VOLLEDIG aan de lezer!

Als wat George W. Bush uitvoert vergeleken wordt met wat Hitler deed, zie je zeer grote overeenkomsten. Dat betekent niet dat er overeenkomsten zijn tussen de denkbeelden van Bush en Hitler - maar wel dat hun militaire en politieke acties overeenkomsten vertonen, en dat dus ook de gevolgen ervan overeenkomst zouden kunnen vertonen.

Het probleem met vergelijken met Hitler(-Duitsland) is dat meteen de Holocaust naar boven komt. Ik verdenk echt Bush er niet van een Holocaust te gaan beginnen. Maar een 3e Wereldoorlog wel...

[Diadem]

Lord Daemon schreef op 21 april 2003 @ 00:14:
[...]
Nee. Het is volstrekt onlogisch om boos te worden om zo'n vergelijking, zoals de topicstarter terecht opmerkt. Immers, een voorbeeld van zo'n vergelijking is het volgende:

Hitler en Fortuyn lijken in politiek opzicht totaal niet op elkaar. De gedachte dat Fortuyn Hitleriaanse trekjes vertoont is ongegrond.

Dat is een vergelijking, en niet iets waar de gemiddelde Fortuyn-aanhanger boos om hoeft te worden, lijkt mij zo. Boosheid kan wellicht een gerechtigd gevolg zijn van de manier waarop een vergelijking wortd uitgevoerd, of de conclusies die getrokken worden, maar niet van het feit dat er een vergelijking getrokken wordt.

Dat is toch precies de strekking van mijn verhaal?

Mijn zinssnede zulk soort vergelijkingen sloeg niet op vergelijkingen in het algemeen, maar juist op die vergelijkingen die zo worden uitgevoerd dat een bepaalde niet gerechtigde conclusie wordt geimpliceerd. Precies dus eigenlijk het type vergelijkingen waarover jij opmerkt dat je boos kunt worden.

We zijn het dus toch helemaal eens?

[Verwijderd]

Voor onze buitenlandse lezers, die de voorafgaande discussie wellicht met verbazing tot zich hebben genomen, verstout ik mij een kleine toelichting te schrijven op een aantal typisch Nederlandse eigenaardigheden.

Wat is er mis met een vergelijking? Op het verschijnsel zelf niets. Het trekken van vergelijkingen in is een hele krachtige en bondige manier om iets duidelijk te maken. Via een beschrijvende manier heb je veel meer woorden nodig om iets duidelijk te maken.

Een auto vergelijken met een slak maakt direct duidelijk waar het aan schort. De werking van een vergelijking zit erin dat mensen de belangrijkste eigenschappen van het voorbeeld direct associëren met het onderwerp. Bij een slak is dat zijn traagheid. Niemand zal bijvoorbeeld een auto als een veilig huisje zien als je hem vergelijkt met een slak, ten minste niet in onze cultuur.

Wat zijn de belangrijkste associaties die men maakt bij de persoon van Hitler. Is het zijn succesvolle economische politiek, zijn organisatietalent, zijn welbespraaktheid, zijn liefde voor zijn vaderland, zijn schilderkunst? Welnee, zijn naam is voor immer verbonden met het summum van onmenselijkheid en genocide. Men kan iemand dus niet roemen om zijn organisatietalent door hem met Hitler te vergelijken. Iemand vergelijken met Hitler is iemand vergelijken met het laagste en onmenselijkste wat wij kennen.

Echter Nederlanders zijn een in alle opzichten ongekunsteld volk. Wij kennen geen bloemrijke taal vol subtiele vergelijkingen, de vergelijkingen die wij trekken zijn voor niet-nederlanders onbedoeld bot en beledigend. Oosterse volken met hun duizenden jaren oude culturen zijn daar wel meesters in. Zij kunnen een gast overladen met ogenschijnlijke complimenten die bij een diepere beschouwing hele subtiele beledigingen zijn. Dat passen ze graag toe op mensen zoals wij. Met een uitgestreken gezicht aanvaarden ze onze dankbetuigingen op hun beledigingen,

De conversatie bij oosterse volkeren is aanzienlijk genuanceerder en ontwikkelder. Wat voor de ongeoefende westerse toehoorder het uitwisselen van prietpraat is, is voor de meer ontwikkelde luisteraar een boeiend steekspel. De boodschap wordt niet gevormd door ogenschijnlijke betekenis maar de gebruikte vergelijkingen, symbolen en soms juist het subtiel weglaten van bepaalde elementen.

Aan ons dat niet besteedt, wij spreken de ongezouten waarheid. Ongezouten, dat zegt eigenlijk alles. Onze boodschap gaat niet verder dan de letterlijke betekenis van de woorden. Wanneer wij met mensen uit het oosten een gesprek aangaan, hebben wij ze soms al tien keer beledigd voor dat we een zin hebben gesproken, maar gelukkig zijn we ons daar niet van bewust en ook hun reactie gaat gelukkig aan ons voorbij, zodat de sfeer er niet onder lijdt.

Ook binnen Nederland zijn er nog verschillen op dit gebied waar te nemen. Met name in de westelijke provincies heeft men de naakte waarheidsbeoefening tot onnavolgbare hoogten ontwikkeld. Zij hanteren daarvoor meestal het begrip eerlijkheid, hoewel dit vanuit de perceptie van het subject vaak anders wordt ervaren.

Men kan terecht aanvoeren dat onze directe manier van communiceren uitermate economisch en eenduidig is in vergelijking met de breedsprakigheid van andere volkeren. Het grootste nadeel is dat de scherpte vaak leidt tot kloven die zich niet meer laten dichten. Ons land staat dan ook niet bekend om zijn diplomaten en onze invloed in de wereld is ondermaats ten opzicht wat men zou mogen verwachten op basis van onze economische betekenis.

Daar wij de kunst van het vergelijken niet verstaan, zou het wellicht beter zijn als wij de kunst van het zwijgen verstonden. Immers zwijgend kan ook de grootste dwaas voor een wijze doorgaan. Helaas, ook dat is ons niet gegeven, veeleer verstaan wij de kunst om met iedereen vijandschap te ontwikkelen. Wij houden de waarheid niet egoïstisch voor ons zelf , maar delen die vrijelijk met iedereen. Helaas blijkt maar al te vaak dat ondank 's-werelds loon is.

Dit alles schetsend, wordt het begrijpelijk dat zoveel geachte schrijvers voor mij, in de beste Nederlandse traditie betogen dat het geheel niet beledigend is om Pim Fortuyn te vergelijken met Hitler. Mijn advies aan mensen uit andere culturen is daarom: zoek er niets achter. Gij moet begrijpen dat dit land plat is als een biljartlaken. Probeer het maar uit: Ga op een stoel staan en gij kunt het geheel overzien.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 23-04-2003 17:37 ]

[blobber]

Verwijderd schreef op 23 april 2003 @ 15:33:
een heel verhaal

Ik vind dat je nu wel heel erg aan het generaliseren bent, in het oosten zijn ze subtiel, in nederland recht door zee, vind je dit zelf niet iets te kort door de bocht?
(het past wel mooi in jouw profiel van "de Nederlander" )

[Verwijderd]

blobber schreef op 23 april 2003 @ 21:47:
[...]

Ik vind dat je nu wel heel erg aan het generaliseren bent, in het oosten zijn ze subtiel, in nederland recht door zee, vind je dit zelf niet iets te kort door de bocht?
(het past wel mooi in jouw profiel van "de Nederlander" )

Elke uitspraak die men over een volk of in het algemeen over een groep personen doet, doet is een generalisatie, so what, ook generalisaties hebben waarde. Zoals ook het gemiddelde en de standaard deviatie in de statistiek bewijzen. Je trapt een open deur in vrees ik.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 24-04-2003 00:15 ]

[blobber]

Verwijderd schreef op 24 April 2003 @ 00:08:
[...]

Elke uitspraak die men over een volk of in het algemeen over een groep personen doet, doet is een generalisatie, so what, ook generalisaties hebben waarde. Zoals ook het gemiddelde en de standaard deviatie in de statistiek bewijzen. Je trapt een open deur in vrees ik.

Generaliseren is een open deur intrappen, maar dan één bestaande uit vooroordelen, wiskunde of geen wiskunde.

[Verwijderd]

blobber schreef op 24 april 2003 @ 00:42:
Generaliseren is een open deur intrappen, maar dan één bestaande uit vooroordelen, wiskunde of geen wiskunde.

Dat ben ik niet met je eens. Elke definitieve uitspraak over een populatie is een generalisatie, maar daarom beslist nog geen vooroordeel. Van een vooroordeel is pas sprake als men een generalisatie vervolgens gaat toepassen op een individu, daarmee de diversiteit die binnen een populatie altijd aanwezig is negerend.

Een voorbeeld: Jongens zijn beter in wiskunde dan meisjes is een generalisatie. Te stellen dat Anna niet goed in wiskunde is, omdat zij een meisje is, is een vooroordeel.

[blobber]

Verwijderd schreef op 24 April 2003 @ 01:16:
[...]

Dat ben ik niet met je eens. Elke definitieve uitspraak over een populatie is een generalisatie, maar daarom beslist nog geen vooroordeel. Van een vooroordeel is pas sprake als men een generalisatie vervolgens gaat toepassen op een individu, daarmee de diversiteit die binnen een populatie altijd aanwezig is negerend.

Een voorbeeld: Jongens zijn beter in wiskunde dan meisjes is een generalisatie. Te stellen dat Anna niet goed in wiskunde is, omdat zij een meisje is, is een vooroordeel.

Juist, maar ik had het natuurlijk over het verhaal "nederlanders zijn ..." "mensen uit het oosten doen ..." .

[Verwijderd]

blobber schreef op 24 April 2003 @ 09:27:
[...]

Juist, maar ik had het natuurlijk over het verhaal "nederlanders zijn ..." "mensen uit het oosten doen ..." .

Dat zijn generalisaties (ze betreffen een populatie) , maar daarom nog geen vooroordelen. (betreffen een individu) Tussen verschillende volkeren zijn heel goed verschillende karakterestieken waar te nemen. Niemand stoort zich daar aan tot het moment dat de bevolkingsgroep waartoe men zelf toevallig behoort minder gunstig uit een vergelijking komt, dan heet het ineens ten onrechte een vooroordeel, omdat we een deel van onze eigenwaarde ontlenen aan groepslidmaatschap. Een stukje zelfkritiek is echter juist heel goed. Het is leerzaam om je te realiseren dat het beeld dat wij Nedelanders van onszelf hebben afwijkt van hoe buitenlanders daar tegen aankijken. Daar worden we alleen maar beter van. Dat is natuurlijk moeilijk voor een volk dat ook bekend staat als een stel betweters, maar die het allemaal zo goed bedoelen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 24-04-2003 13:31 ]

[blobber]

Verwijderd schreef op 24 April 2003 @ 13:09:
[...]

Dat zijn generalisaties (ze betreffen een populatie) , maar daarom nog geen vooroordelen. (betreffen een individu) Tussen verschillende volkeren zijn heel goed verschillende karakterestieken waar te nemen. Niemand stoort zich daar aan tot het moment dat de bevolkingsgroep waartoe men zelf toevallig behoort minder gunstig uit een vergelijking komt, dan heet het ineens ten onrechte een vooroordeel, omdat we een deel van onze eigenwaarde ontlenen aan groepslidmaatschap. Een stukje zelfkritiek is echter juist heel goed. Het is leerzaam om je te realiseren dat het beeld dat wij Nedelanders van onszelf hebben afwijkt van hoe buitenlanders daar tegen aankijken. Daar worden we alleen maar beter van. Dat is natuurlijk moeilijk voor een volk dat ook bekend staat als een stel betweters, maar die het allemaal zo goed bedoelen.

Waar jij kennelijk ook toe behoort ...

[Verwijderd]

Nu ben je zelf degene die een generalisatie verbijzondert tot een individu en het daarmee omvormt tot vooroordeel.

Wat ik zeg over de Nederlanders is inderdaad een generalisatie, Het is mijn oordeel, maar daarom nog geen vooroordeel, omdat ik het baseer op mijn eigen waarneming. Ik kan het natuurlijk best bij het verkeerde einde hebben. Jij mag je eigen oordeel daar over hebben. Er is dan ook geen reden om het je persoonlijk aan te trekken.

We wijken nu wel ver af van de oorspronkelijke discussie, die er o.a. over ging of je Pim Fortuyn zou mogen vergelijken met Hitler. Iets wat ik buitengewoon ongepast vindt. De reden dat toch zo veel mensen daar kennelijk anders over denken zoek in de Nederlandse volksaard. Nederlanders voelen volgens mij slecht aan hoe kwetsend dat soort vergelijkingen zijn, tenzij het hen zelf overkomt dan voelt iedereen het. (zoals onze kleine discussie bewijst?)

[ Voor 255% gewijzigd door Verwijderd op 24-04-2003 21:04 ]

[Rey Nemaattori]

dit begint naar een flame-war te neigen, met als die argumenten en toespitsingen op de man

zullen we het ff ontopic houden? voor we dadelijk bij elkaar aan gaan bellen en de hersens inslaan met honkbal knuppels etc. etc.

[blobber]

Verwijderd schreef op 24 April 2003 @ 19:54:
Nu ben je zelf degene die een generalisatie verbijzondert tot een individu en het daarmee omvormt tot vooroordeel.

Wat ik zeg over de Nederlanders is inderdaad een generalisatie, Het is mijn oordeel, maar daarom nog geen vooroordeel, omdat ik het baseer op mijn eigen waarneming. Ik kan het natuurlijk best bij het verkeerde einde hebben. Jij mag je eigen oordeel daar over hebben. Er is dan ook geen reden om het je persoonlijk aan te trekken.

We wijken nu wel ver af van de oorspronkelijke discussie, die er o.a. over ging of je Pim Fortuyn zou mogen vergelijken met Hitler. Iets wat ik buitengewoon ongepast vindt. De reden dat toch zo veel mensen daar kennelijk anders over denken zoek in de Nederlandse volksaard. Nederlanders voelen volgens mij slecht aan hoe kwetsend dat soort vergelijkingen zijn, tenzij het hen zelf overkomt dan voelt iedereen het. (zoals onze kleine discussie bewijst?)

Zie je nu hoe vervelend generaliseren is?
Bovenstaande opmerking was zeer generaliserend en je hapt onmiddellijk en dat was precies mijn bedoeling, ik hoop dat je nu mijn bezwaren begrijpt, een flamewar is het laatste wat ik probeer te bewerkstelligen en dit is mijn laatste woord hierover.

[Verwijderd]

blobber schreef op 24 April 2003 @ 22:34:
Zie je nu hoe vervelend generaliseren is?
Bovenstaande opmerking was zeer generaliserend en je hapt onmiddellijk en dat was precies mijn bedoeling, ik hoop dat je nu mijn bezwaren begrijpt, een flamewar is het laatste wat ik probeer te bewerkstelligen en dit is mijn laatste woord hierover.

Niet om het laatste woord te hebben maar jouw opmerking was niet generaliserend maar juist verbijzonderend.

Wat jij misschien bedoelt is dat jij je er aan ergert als ik minder vleiende uitspraken doe over een groep waar wij beiden toe behoren. Mijn opmerkingen waren echter niet bedoeld om een zo groot mogelijk aantal mensen tegelijkertijd te beledigen, maar om het licht op een andere wijze te laten schijnen. Ik zou dat nooit gedaan hebben als ik zelf niet tot die groep behoorde. Als leden van een groep de eigen groep niet mogen bekritiseren dan is dat een hele slechte zaak.

Uit jouw opmerkingen maak ik op dat voor jou generalisaties synoniem zijn met vooroordelen. Ik heb proberen uit te leggen dat vooroordelen juist berusten op het verbijzonderen van generalisaties naar individuen, maar dat generalisaties een belangrijk nut dienen. Zonder generalisaties wordt het onmogelijk om nog iets zinvols over populaties te zeggen. Mijn inschatting is dat jij het teveel persoonlijk oppakt. Dat komt misschien door de ironische toon waarin het stukje heb gegoten. Ik heb er absoluut geen behoefte aan om jou te beledigen, maar ik mij wel graag kritisch kunnen uiten naar een breder verband als ik mij daar toe geroepen voel. Wat mij betreft, no hard feelings.