[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 81195 op 15-04-2003 16:08 ]
🎮 Steam
💻 i5 6600k | 16Gb DDR4 | 500Gb + 120Gb SSD | 2Tb HD | Zotac AMP GTX1080 | Dell S2716DG | W10Pro
📱 Samsung Galaxy S22+
Dell XPS M1530 (Red) | T8300 | 4 GB | 750 GB 7200 rpm | 8600m GT | Wifi N | 1440x900 LG | 9 Cells | Windows 8.1 Pro x64
Ja maar er valt niks aan op teknappen heb jij een idee, behalve dan dat je er een pishok van kan maken:
IDD, als het niks is probeer je het toch op te knappen
Anoniem: 42791
. Ik vind het desondanks schandalig dat mensen daar op gaan kladden met verf. Beetje kinderachtig, al dat gezeik om een pisbak [ Voor 31% gewijzigd door Anoniem: 42791 op 15-04-2003 14:11 ]
Ik kan een goed stukje kunst wel waarderen, als het het landschap maar op een moeten manier weet te breken. Dit breekt niets, als ze dit van gebogen metalen platen hadden gemaakt dan had het er heel anders uitgezien. Het is de manier waarop het gemaakt is dat het op een urinoir lijkt. Dat pad er naartoe maakt het er ook niet beter op.:
Waarschijnlijk kunnen die boeren geen enkele vorm van kunst waarderen, als ik die gemeente was zou ik dat ding bij Krimpen neerzetten en er een paar tractorbanden neerleggen, dat waarderen ze meer
Ik heb zo het idee dat ze denken dat een metselaar die dit er even neerzetten stukken goedkoper was dan het hele 30k euro budget dat hier hoogstwaarschijnlijk aan opgegaan is. En dan valt dit nog mee, wij hebben hier een rotonde met 3 of 4 grote zwerfkeien, verbonden door stukken geroest plaatstaal.[message=17542226,noline]Config schreef op 15 April 2003 @ 14:03
Waarschijnlijk kunnen die boeren geen enkele vorm van kunst waarderen, als ik die gemeente was zou ik dat ding bij Krimpen neerzetten en er een paar tractorbanden neerleggen, dat waarderen ze meer
teveel zooi, te weinig tijd
Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje
"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori
Ja maar als ze aankondigen dat er een kunstwerk komt dan verwacht je ook dat er een kunstwerk komt en niet zo'n stom geel gebouw midden in het landschap. Bouw dan gewoon een leuk fonteintje wel afgezaagd maar wel mooier dan dit.:
Ik woon vlakbij dat kunstwerk (Krimpen a/d IJssel). Zal er eens langsrijden, maar ik vind het niet lelijk zo op het eerste gezicht.
Wel raar dat de 'inwoners' er problemen mee hebben, aangezien het buiten het dorp staat!
Waarschijnlijk kunnen die boeren geen enkele vorm van kunst waarderen, als ik die gemeente was zou ik dat ding bij Krimpen neerzetten en er een paar tractorbanden neerleggen, dat waarderen ze meer
Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett
Sorry dat ik nu ga ranten maar ik kom deze opvatting iets te vaak tegen en ik kan het me goed voorstellen aangezien ik'em zelf ook altijd had
. Het klopt wel dat een urinoir ook een dergelijke inloop heeft, en een half-open beslotenheid heeft. Die beslotenheid is dus iets waar de kunstenares mee werkt. 
:
Never trust a computer you can't throw out a window [Steve Wozniak]
Niet alleen dat; kunst werd/wordt voor allerlei dingen ge- en misbruikt. Om status en macht zichtbaar te maken, of om als communicatiemiddel te dienen. Wat esthetisch of mooi is, is persoonlijk. Dat kun je een dooddoener noemen, maar wat wil je dan? Als je vindt dat dit niet zo is, ben je dan bereid te aanvaarden dat alleen vakmensen kunnen en mogen bepaalen wat kunst, esthetisch, of mooi is? Het verschil tussen vakmensen/kenners en leken is o.a. niet alleen kennis, ervaring, een geoefend oog, maar ook het vermogen om visuele en abstracte dingen te benoemen.
Ik zou zeggen, probeer het maar eens. Wedden dat je dat vies tegenvalt?
Ik zal niet ontkennen dat menig mens, of dat nou een architect is, of een regisseur, een monnik, of een kunstenaar, naar 'het hogere' streeft, of zich wil verheffen. Dat hogere kan echter nogal verschillende vormen aannemen, ook die van een studie of vormenonderzoek, om maar een dwarsstraat te noemen. Echter, 'succes' is niet gegarandeerd, en net als dat je slechte artsen en piloten hebt, heb je ook mindere, onder- en overgewaarde kunstenaars. Dat komt allemaal voor, en niet alleen in de kunst. Jouw kritiek klinkt mij eerder als een soort boosheid over het feit dat bepaalde werelden, gedachtengangen of waarden van anderen jou niets zeggen, niet 'nuttig' lijken ('mooi zijn' is ook een nut/funktie), of je er niets mee uit de voeten kunt. Een vorm van jaloezie ook misschien. Alsof kunst per se aan 1 norm of verwachting moet voldoen.
En als je nu eens geen kunst wil hebben omdat het alleen maar 'esthetisch' staat te wezen, maar je ook nog inhoud zoekt? Je kunt dat toch niet zo versimpelen, of voorschrijven?
Daarmee haal je toch je verhaal onderuit, met die voorbeelden van verschillend gewaardeerde werken, zowel door de verschillende groepen mensen, als in de verschillende tijdsperiodes? Daarmee onderstreep je nou juist dat je niet zo generaliserend kunt spreken, laat staan voor anderen, zoals je hier dus botweg doet:
En meteen weer zelf onderuithaalt met:
Wat is het nou: jij vindt het geen kunst, of niemand vindt het mooi?
Leg nou eens uit waarom dit een drol is (behalve dat jij dacht dat je die in dit werk moest draaien), wat 'goede smaak' is, en hoe dat dan in zo'n vrij terrein als kunst te definiëren valt; de Gulden Snede verplicht stellen
? Ik zou dit eerst met eigen ogen willen zien alvorens ik het definitief affakkel 
. Ik mis ook nog het verhaal t.a.v. de vraag & aanbod in de kunst; als het goed verkoopt is het kunst, zoniet dan niet? Als ik jou een drol verkoop met een goed verhaal, en jij waardeert dat, is het dan kunst? Is het onesthetisch of onwenselijk? Een rotschop onder de kont is voor de één lekker en 100 euro waard, voor de ander mishandeling. Gaat het niet om de gedachte en het gevoel die je bij die rotschop hebt, m.a.w. boodschapper <-> boodschap <-> ontvanger 
Never trust a computer you can't throw out a window [Steve Wozniak]
Anoniem: 81696
Niet de vakmensen maar het publiek moet bepalen of iets mooi is. Kunst wordt tenslotte gemaakt voor een publiek. Daar hoeft niemand badinerend over te doen. Grootse kunstwerken worden als zij breed toegankelijk zijn altijd door een groot publiek gewaardeerd. Goede wijn behoeft geen krans.
Helemaal niet. Je hoeft alleen je weerzin te overwinnen. Dat laatste valt mij niet mee, maar dit ligt natuurlijk anders voor de kunstenaar die daar een financieel en sociaal belang bij heeft.
Dit soort ruimdenkendheid is zo verschrikkelijk clichématig. Het lijkt wel of de moderne mens bang is om te oordelen. Als ik mij al boos maak, dan toch niet over het feit dat anderen niet mijn waarden of mening of schoonheidszin delen. Jammer dat dit soort vanzelfsprekendheden niet vanzelfsprekend blijken te zijn. Juist de kritiekloosheid waarmee dit soort drollen worden geaccepteerd en door intelectuelen worden verdedigd wekt bij mij weerzin. De reactie van de mensen die dit soort wanproducten bekladden vindt ik natuurlijk, echter en eerlijker dan het gekunstelde verhaal van de kunstenaar over de intentie achter het kunstwerk.
Daar zeg je goed: "ook nog inhoud". Echte schoonheid komt van binnenuit. Het is niet gemakkelijk iets moois te maken. Een kunstwerk is net als een handschrift een uiting van iemands persoonlijkheid. Achter een groots kunstwerk staat een groots mens. De mensen die dit soort drollen fabriceren missen ten ene male de diepgang en innerlijke schoonheid om zoiets moois te maken.
Je zou ook kunnen denken dat je mij kennelijk niet helemaal goed begrepen hebt. Het gaat er mij niet om dat kunstwerk X door mij of jou of Y procent van de bevolking mooi gevonden wordt. Waar het omgaat is dat kunstenaars weer kunst gaan maken met de intentie iets moois te maken. Het gaat om het streven. Dat is wat ik mis in de hedendaagse kunst. Het streven naar esthetiek is losgelaten. Kunstenaars moeten die verschrikkelijke hang om kosten wat kosten origineel te zijn, loslaten.
Dit kunstwerk gaat mank als zo velen van zijn soort. Het is als een man die zijn taalgebruik doorspekt met moeilijke woorden, maar de betekenis niet helemaal snapt. Hoogdravend en nietszeggend. Wij Nederlanders zijn zulke lieden als het op schoonheid aankomt. Wij zijn lomp en grofbesnaard. In onze onwetendheid zijn wij trots op onze boerse uitingen. Als je in contact treedt met landen waar de cultuur op een hoger peil staat, ga inzien wat een hopeloos gepruts dit is. De dorpskampioen denkt dat hij een wereldprestatie verricht.Leg nou eens uit waarom dit een drol is (behalve dat jij dacht dat je die in dit werk moest draaien), wat 'goede smaak' is, en hoe dat dan in zo'n vrij terrein als kunst te definiëren valt; de Gulden Snede verplicht stellen
[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 81696 op 18-04-2003 03:08 ]
) in die richting moeten duwen, maar het feit dat het nu niet wordt begrepen of wordt mooi gevonden zegt op voorhand 0,0 over de kwaliteit of relevantie in onze culturele historie.Ik vind het best als je jezelf een lompe boer wilt noemen, maar laat mij er alsjeblieft buiten
[ Voor 2% gewijzigd door JeroenB op 18-04-2003 09:31 . Reden: typo ]
Anoniem: 81696
Dat veronderstelt dat elk werk van Picasso een meesterwerk is. De eerste werken van grote kunstenaars zijn vaak niet zo bijzonder. De waarde komt voort uit het feit dat ze van een groot kunstenaar komen en zo een ontwikkelingsproces laten zien. Op zichzelf is de artistieke waarde vaak gering, ondanks dat de verzamelwaarde de prijs enorm opdrijft. Te veel mensen roepen "O wat mooi" als ze de naam van de kunstenaar lezen. Dat is ook logisch, want smaak is geen op zichzelf staande eigenschap, maar wordt gevormd onder invloed van tal van factoren, waarvan sommige heel subjectief. Wie een schilderwerk van Picasso ziet zal op zijn minst moeite doen om het mooi te vinden. Zoals jij het ook als een vaststaand feit aanneemt dat de eerste cubistische werken van Picasso mooi zijn.:
Mensen vonden de eerste Cubistische werken van Picasso ook gruwelijk om te zien. In retrospect zijn het ongelofelijke meesterwerken. Nou weet ik niet of we het pishok (die naam heeft het nu toch al
Of jij een lompe boer bent kan niet beoordelen. Je ontkenning helpt niet echt, omdat ik nog nooit een mens ben tegengekomen die zichzelf wel als lompe boer beschouwde. Niettemin wil ik graag aannemen dat jij geen lompe boer bent, iets anders zou minder dan hoffelijk zijn.Ik vind het best als je jezelf een lompe boer wilt noemen, maar laat mij er alsjeblieft buiten
Heb je je overigens wel eens verdiept in de geschiedenis van de kunst en cultuur? Je zult dan ontdekken dat Nederland een bijzonder belangrijk aandeel erin heeft. Je opmerking hierboven is dus feitelijk volledig onjuist.
Daarbij komt dat ik het kunstwerk wel mooi vind. Ik las de beschrijving (dat er in beide gedeeltes een bankje zit en dat het weggezakte stuk comfortabeler zit omdat de achterleuning niet recht is) en zag daarin al een wijze les: Ouwe weggezakte troep kan beter zijn dan strak nieuw spul. Ik vind het een mooie voorstelling.
[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 81696 op 18-04-2003 15:22 ]
Je komt met hele goede argumenten merk ik, wat ik alleen jammer vind is dat je iets teveel aannames doet met betrekking tot anderen in de discussie
Dit vind ik wel opvallend: Je geeft nu zelf aan dat smaak moet worden ontwikkeld. Hoe kun je dan wel meteen stellen dat het pishok(tm) afschuwelijk is? Heb je een zeer ontwikkelde kijk op werken uit de stroming waar dit werk bij hoort? Ben je er gaan kijken voordat je definitief koos uit te spreken tegen dit kunstwerk? Dat lijkt me toch allemaal niet. Dus misschien moet je je eigen advies eerst opvolgen
Anoniem: 81696
Je kunt denk twee standpunten innnemen::
[...]
Je komt met hele goede argumenten merk ik, wat ik alleen jammer vind is dat je iets teveel aannames doet met betrekking tot anderen in de discussie
Ik neem het bijvoorbeeld absoluut niet als een vaststaand feit aan dat Picasso een groot kunstenaar was - of althans, het feit opzich misschien maar mijn persoonlijk overtuiging daarvan is gekomen door naar Parijs te gaan en een groot deel van zijn vroege werken uit die periode te bekijken (Centre Pompidou). Op basis daarvan verkondig ik dit nu - ik heb doorgaans geen interesse om conclusies op het gebied van kunst te propageren zonder dat ik zelf weet of ik erachter sta.
Je maakt het mij niet makkelijk. Wat is het ontwikkelen van smaak? Daar hoort inderdaad ook het bestuderen van de achtergronden bij. Maar dat alleen kan in mijn ogen nooit de rechtvaardiging van een kunstwerk zijn. Een goed kunstwerk hoeft niet verkocht te worden, het verkoopt zichzelf. Mensen worden erdoor op een aangename manier getroffen. Het maakt je nieuwsgierig naar de achtergronden, die je vaak later pas ontdekt.Dit vind ik wel opvallend: Je geeft nu zelf aan dat smaak moet worden ontwikkeld. Hoe kun je dan wel meteen stellen dat het pishok(tm) afschuwelijk is? Heb je een zeer ontwikkelde kijk op werken uit de stroming waar dit werk bij hoort? Ben je er gaan kijken voordat je definitief koos uit te spreken tegen dit kunstwerk? Dat lijkt me toch allemaal niet. Dus misschien moet je je eigen advies eerst opvolgen
Waar het me om gaat is: Het is eigenlijk een vreemde gedachte dat iedereen in staat moet zijn om te oordelen over kunst. Let wel, ik zeg hier niet dat het vreemd is dat iedereen oordeelt over wat hij mooi vindt, want dat lijkt me namelijk nogal logisch
Bij de eerste onafhankelijke expositie in Parijs van wat later de Impressionisten zouden worden werden de vernieuwende werken van Renoir, Monet en Pisarro lacherig bekeken. Le Salon (de officiele jaarlijkse expositie) wilde ze ook niet tentoonstellen. Het mag duidelijk zijn dat niemand iets heeft gekocht.
Voorlopig staat het niet bij mij in de buurt 
Anoniem: 55933
).
De term "pishok" zal in de omgeving waar het staat een normale term zijn om te refereren aan dit kunstwerk, dus een vernieuwende inzichtelijke kijk zal je door deze bekladding niet krijgen. Misschien wij die niet bekend zijn met de historie en omgeving, maar wij moeten er dan dus ook niet over oordelen. Wat ik in deze thread juist probeer te zeggen is dat je niet op 100km afstand zonder kennis van de locatie, geschiedenis, intenties, etc. kunt oordelen over iets. Behalve zo'n bekladding, want daar zijn we allemaal waarschijnlijk helaas wel bekend mee. Oordelen is in dat geval dus ook simpel: Vandalisme.
Maar literatuur onderscheidt zich van andere lectuur doordat de inhoud behalve entertainment ook een diepere waarde bezit. Of dat wil zeggen dat het kritiek ergens op moet leveren of mensen aan het denken moet zetten gaat me dan weer een beetje te ver, maar het zijn allicht goede voorbeelden.
Anoniem: 28813
Ok, sterk punt.:
[...]
De term "pishok" zal in de omgeving waar het staat een normale term zijn om te refereren aan dit kunstwerk, dus een vernieuwende inzichtelijke kijk zal je door deze bekladding niet krijgen. Misschien wij die niet bekend zijn met de historie en omgeving, maar wij moeten er dan dus ook niet over oordelen. Wat ik in deze thread juist probeer te zeggen is dat je niet op 100km afstand zonder kennis van de locatie, geschiedenis, intenties, etc. kunt oordelen over iets. Behalve zo'n bekladding, want daar zijn we allemaal waarschijnlijk helaas wel bekend mee. Oordelen is in dat geval dus ook simpel: Vandalisme.
Om terug te komen op een eerder punt: Literatuur is ook lectuur
Anoniem: 81696
Daar raken we inderdaad de kern van de discussie: wie bepaald of iets kunst, of eigenlijk wie bepaalt wat kunst is, nog sterker wat goede kunst is.:
Waar het me om gaat is: Het is eigenlijk een vreemde gedachte dat iedereen in staat moet zijn om te oordelen over kunst. Let wel, ik zeg hier niet dat het vreemd is dat iedereen oordeelt over wat hij mooi vindt, want dat lijkt me namelijk nogal logisch
De waarde van een kunstwerk heeft te maken met zijn aandeel in de vorming van bijvoorbeeld cultuur. Niemand kan in een enkele oogopslag zien of twee strepen op een schuin hangend doek de kunst (en daarmee deels de cultuur) voor eeuwig zal veranderen. Toch kan het gebeuren (Mondriaan!) Oftewel: Oordelen over kunst is dermate ingewikkeld dat je er veel van moet weten wil je je eraan wagen zonder er waarschijnlijk naast te zitten.
Conclusie dus met betrekking tot het pishok:
1) Is het mooi? Daar verschillen de meningen over, de meerderheid lijkt het lelijk te vinden. Ondanks dat ik het concept wel leuk vind ben ik er ook niet kapot van.
2) Is het goede kunst? Dat weten we niet, tenzij iemand hier een analyse kan presenteren waarin alle aspecten van dit werk worden besproken en de conclusie is dat er niets waardevols in zit.
Het beeld wat jij probeert op te roepen klopt naar mijn smaak niet. Namelijk dat grote impressionisten en expressionisten in het begin door het publiek zelf verguist werden. De kracht van grote kunstenaars is juist dat hun werken zoveel zeggingskracht en schoonheid hebben dat je absoluut geen studie of verkoopverhaal nodig hebben. Je wordt onmiddellijk door deze werken getroffen en niet voor niets hebben ze een grote schare aanhangers onder een heel breed publiek.Bij de eerste onafhankelijke expositie in Parijs van wat later de Impressionisten zouden worden werden de vernieuwende werken van Renoir, Monet en Pisarro lacherig bekeken. Le Salon (de officiele jaarlijkse expositie) wilde ze ook niet tentoonstellen. Het mag duidelijk zijn dat niemand iets heeft gekocht.
Waren deze kunstenaars prutsers? Als je zowel hun realistische als impressionistische kunstwerken bekijkt dan zullen veel mensen het erover eens zijn dat het grote meesters waren.
Ook hun historische relevantie is groot: Van Gogh, Picasso, etc. zijn dankzij de invloed van de Impressionisten op het idee gekomen om hun eigen stijlen te ontwikkelen.
We kunnen hierbij dus onafhankelijk van smaak vaststellen dat de kwaliteit van schilders als Monet en Renoir hoog is en dat hun werken hoogstaande kunstwerken zijn.
Misschien is dat bij het pishok ook het geval. De tijd zal het leren
[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 81696 op 23-04-2003 02:17 ]
Wat ik zeg heeft absoluut niets met elitisme te maken. Ik claim juist niet dat alleen een kleine groep moet kunnen of mag oordelen over kunst. Iedereen mag overal over oordelen, het is echter veelal nogal ingewikkeld om grootschalig te oordelen over iets dat veel mensen raakt.
Je hoeft het niet te geloven maar ik heb weinig trek om je te overtuigen van dingen die je in een geschiedenisboek kunt lezen. Het "volk" vond het werk van de impressionisten ook niet om aan te zien. Simpelweg omdat ze toen nog veel meer hadden dan nu, de mening dat kunst een soort vakmanschap moet zijn dat meer te maken heeft met arbeid dan met iets anders. Oftewel: Als het er niet uitziet als bizar veel werk en een talent om fotorealistisch te schilderen, dan is het troep. In de negentiende eeuw vond men dat nog *veel* meer dan nu.
En wat je dus maar niet inziet is dat je exact hetzelfde zegt als veel kenners *en* niet-kenners die werden geconfronteerd met het werk van Picasso in zijn vroege jaren. Nogmaals voordat je dit soort dingen weer wilt ontkennen, lees een geschiedenisboek
Maar wat moet er dan worden neergezet? Ga jij zonder hoogdravende formules bepalen wat wel en niet mooi is? Ik zal je eerlijk zeggen dat de beelden die je eerder in deze thread opriep mbt het gevoel voor stijl en kleur van de Italianen me toch mijn tenen deed krommen. Als ik dat soort troep ooit in Nederland op grote schaal tegenkom, dan zou *ik* wel eens geneigd kunnen zijn om het een en ander te bekladden (niet dat ik dat zou doen natuurlijk, ik heb altijd respect voor makers!)
[ Voor 2% gewijzigd door JeroenB op 23-04-2003 10:51 . Reden: typo ]
Anoniem: 81696
Ik denk dat je iets over het hoofd ziet. Namelijk: Het publiek moge oordelen, maar wie is het publiek. De stelling "Over smaak valt niet te twisten" heb ik al verworpen, maar laat ik het een proberen te preciseren. Binnen het brede gebied van kunst bestaan verschillende richtingen en binnen elke richting bestaan weer verschillende genres en subgenres.:
[...]
Wat ik zeg heeft absoluut niets met elitisme te maken. Ik claim juist niet dat alleen een kleine groep moet kunnen of mag oordelen over kunst. Iedereen mag overal over oordelen, het is echter veelal nogal ingewikkeld om grootschalig te oordelen over iets dat veel mensen raakt.
Om een voorbeeld te noemen: Het feit dat 5 GOT'ers en 10 boeren het pishok niet kunnen waarderen zegt 0,0 over of het een mooi kunstwerk is. Misschien zijn er veel mensen die er na die bekladding langsreden en er kapot van zijn geweest dat het kunstwerk dat ze erg mooi vinden zo werd beklad. Het is tenslotte doorgaans de luidruchtige minderheid die protesteert, terwijl het veelal onduidelijk blijft wat de massa ervan vindt. Daarom is het nuttig om je te verdiepen in kunst, geschiedenis en cultuur. Daarin kun je goede aanwijzingen vinden voor de relevantie van bijvoorbeeld zo'n werk en kun je een goede inschatting maken mbt de waarde van een kunstwerk. In plaats van te denken dat je zelf een afspiegeling bent van wat iedereen denkt
Onder het gewone volk konden de kunstenaars hun werk wel degelijk kwijt. Van Gogh verkocht zijn schilderijen wel degelijk aan de plaatselijke middenstand, maar die heeft niet het geld, dat een kunstenaar nodig heeft om comfortabel te kunnen rondkomen. Daarvoor is een kunstenaar afhankelijk van de "kunstminnende" elite, de kunstcritici en de galerieën, etc die de rijken beinvloeden. Alleen met de juiste connecties in de kunstwereld zelf kunnen kunstenaars tot een goed inkomen komen. Dat heeft echter niets te maken met de waardering van het publiek. Ik heb genoeg met kunstenaars gepraat om te weten hoe schandalig en hypocriet dat wereldje in elkaar zit. Wie verketterden de Impressionisten het meest, de vakbroeders die op de ouderwetse wijze werkten en hun connecties gebruikten om deze nieuwlichters buiten te sluiten. Het is de valsheid waarmee kunstenaars elkaar onderling bestrijden die treurig is.Je hoeft het niet te geloven maar ik heb weinig trek om je te overtuigen van dingen die je in een geschiedenisboek kunt lezen. Het "volk" vond het werk van de impressionisten ook niet om aan te zien. Simpelweg omdat ze toen nog veel meer hadden dan nu, de mening dat kunst een soort vakmanschap moet zijn dat meer te maken heeft met arbeid dan met iets anders. Oftewel: Als het er niet uitziet als bizar veel werk en een talent om fotorealistisch te schilderen, dan is het troep. In de negentiende eeuw vond men dat nog *veel* meer dan nu.
En wat je dus maar niet inziet is dat je exact hetzelfde zegt als veel kenners *en* niet-kenners die werden geconfronteerd met het werk van Picasso in zijn vroege jaren. Nogmaals voordat je dit soort dingen weer wilt ontkennen, lees een geschiedenisboek
Maar wat moet er dan worden neergezet? Ga jij zonder hoogdravende formules bepalen wat wel en niet mooi is? Ik zal je eerlijk zeggen dat de beelden die je eerder in deze thread opriep mbt het gevoel voor stijl en kleur van de Italianen me toch mijn tenen deed krommen. Als ik dat soort troep ooit in Nederland op grote schaal tegenkom, dan zou *ik* wel eens geneigd kunnen zijn om het een en ander te bekladden (niet dat ik dat zou doen natuurlijk, ik heb altijd respect voor makers!)
Wat het echter aangeeft is dit: Hoogdravende formules of niet, zonder kun je ook geen zinvolle inschatting maken.
[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 81696 op 23-04-2003 17:47 ]
Anoniem: 81696
Ik denk dat onze standpunten wel redelijk uitgekristaliseerd zijn en ik heb alle respect voor je mening. Waar we het over eens zijn is dat kunstzin iets is dat ontwikkeld moet worden. De manier waarop daar verschillen wij nogal van mening. Hoewel jij je daar niet zo in herkent bespeur ik bij jou toch een meer paternalistische benadering. Ik vind het prima dat de overheid geld in musea stopt en bepaalde kunstvormen ondersteund. Ook zou ik er een groot voorstander van zijn om op scholen meer aandacht te besteden aan creatieve vakken en ook geschiedenis (waaronder kunstgeschiedenis) omdat ik vind dat persoonlijke ontwikkeling meer is dan rekenen en taal. Waar ik niets in zie is de wijze waarop overheden kunst aankopen en door de strot van de plaatselijke bevolkingen proberen te druwen en ik geloof ook niet dat dat de acceptatie vergroot.:
emanuel:
Ga gerust terug naar waar je wilt zijn. Ik kijk liever vooruit
Het kunstenaarsgilde op een voetstuk plaatsen, dicteren wat kunst is, oordelen voor de grote massa -- ik doe het nergens maar wordt er wel van beschuldigd. Dit zegt mij dat de discussie ten einde is. Een debat interesseert me niet
Ik vond het wel interessant om te lezen hoe je er tegenaan kijkt, maar ik heb het gevoel dat onze meningen balanceren tussen een fundamenteel verschillende kijk op kunst en de toepassing ervan en een vorm van complexe semantische spraakverwarring.
Anoniem: 83454
Als zou gebeuren wat jij nu allemaal zegt, zou het inderdaad wellicht een positief gevolg kunnen hebben. (Overigens is dit dan wel ordinaire provocatie, niks meer, en ik vind niet dat kunst dit als hoogste doel zou moeten hebben, maar dit even terzijde.) Alleen dit gebeurt niet. De gemiddelde burger kijkt ernaar en haalt zijn schouders op, zich ondertussen bedenkend hoe hij in het vervolg nog beter de belasting kan ontduiken, omdat zijn zuurverdiende geld toch alleen wordt besteed aan dit soort troep. Misschien dat er een handvol bugers is die er serieus over na gaat denken (ik betwijfel het, magoed). Vind je dat die €31407,- waard? Lijkt me, dat je dat geld toch wel beter (voor mijn part weer aan kunst) kunt besteden.
Die vergelijking gaat wel op. Dus omdat jij vindt, dat jij er wel langs kunt kijken en jij er dus niet aan hoeft te ergeren, moet iedereen dat maar doen? Niet iedereen ergert zich aan hetzelfde. Klein voorbeeldje: er zijn mensen die zich kapot ergeren als ze in de bioscoop een knie in hun rug krijgen van hun achterbuurman. Anderen (vaak ook diegenen die dus die knie in de stoel van hun voorbuurman plaatsen) ergeren zich er totaal niet aan, sterker nog, ze merken het niet eens. Is dit dan een rechtvaardiging om de voorbuurman te treiteren?
Kunst is een eindprodukt, net als wijn. En goede wijn behoeft geen krans. En dus ook geen subsidie. Subsidie op eindprodukten is pure geldverspilling, het leidt alleen maar tot gemakzucht, overproduktie en bedenkelijke kwaliteit (zie ook bijv. het Europese landbouwbeleid). Subsidie verlenen op de verbetering van de processen die tot het eindprodukt leiden, is een veel beter plan.
Nouja de discussie loopt wel af, ik wil alleen nog wat uitleg geven bij mijn standpunt Nog niet zo lang geleden, hoogstens een paar jaar, had ik dezelfde mening. Maar dan ook exact! Toen ging ik me meer in kunst verdiepen en kwam ik bijvoorbeeld een schilderij tegen van Kazimir Malevich, zijn eerste Suprematistische werk met de titel: The Black Square. Ik heb het aan veel mensen laten zien en vrijwel iedereen was het erover eens: "Wat een troep! Dit is toch geen kunst?" Hier was ik het niet mee eens. Een wat verdere verdieping in dit werk toont namelijk allerlei fantastische dingen aan:
Ik denk dat de situatie helemaal niet zo ernstig is als je hier doet voorkomen. Ik ben het overigens met je eens dat een ieder zelf moet bepalen of hij iets kan waarderen, daar is niets elitairs aan. Nergens in mijn hele standpunt overigens, als ik zo teruglees. Ik zoek hoogstens voor erkenning van de niet-standaard expressie, die naar mijn mening ook een plaats verdient in het dagelijkse leven.
[ Voor 11% gewijzigd door JeroenB op 27-04-2003 01:04 . Reden: toevoeging degas-link ]
dat (mn tekstuele vermelding van een kots-smilie) was niet als belediging bedoelt voor jouw woorden, maar om aan te geven dat een verklaring over het werk van Malevich geen reden is om hem wel of niet te waarderen.:
... Daarom vind ik het jammer dat je een beetje denigrerend reageert op mijn eerder genoemde punt 1. Verder ben ik het vrijwel compleet met je eens namelijk
Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen
/u/27373/crop5d7b3ffd40b78_cropped.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/4103/Logo.jpg?f=community){kind=logo}
:strip_icc():strip_exif()/u/46438/ohjajoh.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/6607/klootviool2.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/2411/1691-cartoon-mario-princess-1up-hump.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/15256/Froukje.gif?f=community)
/u/21498/minimoog.png?f=community)
/u/41398/halo_icon_bll.JPG?f=community){kind=icon}
/u/42644/crop61d310fe2bb4b_cropped.png?f=community)
:strip_exif()/u/1165/thunk.gif?f=community)
:strip_exif()/u/22345/tweakers.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/6511/icoon%2520t.net.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/12408/dm_u_judi.gif?f=community)