reïncarnatie is een feit?

[lester]

ten eerste geloof ik niet in een bepaalde godsdienst, en ik geloof eigenlijk ook niet in het principe van reïncarnatie voor zover ik het kan bevatten.

Maar is het eiegenlijk niet zo dat reïncarnatie een feit is? Ik zal het even uitleggen:

Je bewustzijn/ziel is ergens op gebaseerd lijkt mij, waarop dat is men nog steeds niet achter (voor zover ik weet) dus laten we het maar even op toeval houden. Als je sterft dan heb je geen besef van tijd meer, maar er is wel de mogelijkheid dat er vergelijkbare omstandigeheden kunnen voorkomen als toen je geboren werd.
Aangezien tijd een oneindige loop is, komt de situatie zoals toen je geboren werd ook weer een keer langs. Enig vereiste is dat er leven is.
Doordat je geen besef van tijd hebt zit er voor jou geen tijd tussen het moment dat je sterft en het moment dat je weer geboren wordt, waardoor je reïncarnatie krijgt..

Ik heb natuurlijk geen enkel bewijs voor deze uitleg, aangezien we niet weten hoe een bewustzijn/ziel zich vormt, maar zou dit een aannemelijke theorie zijn? Ikzelf denk het wel, maar ik heb niet veel kennis op dit gebied dus ik kan best heel verkeerd zitten met mijn denkwijze.

[Commander Zulu]

Tijd een oneindige loop? Wat bedoel je daar nou weer mee?

[Verwijderd]

lester schreef op 12 April 2003 @ 12:35:
Als je sterft dan heb je geen besef van tijd meer, maar er is wel de mogelijkheid dat er vergelijkbare omstandigeheden kunnen voorkomen als toen je geboren werd.

Dat snap ik niet.

[lester]

Commander_Zulu schreef op 12 april 2003 @ 12:46:
Tijd een oneindige loop? Wat bedoel je daar nou weer mee?

tijd is toch een oneindige loop? het gaat door ook al ben je er niet meer..

Verwijderd schreef op 12 april 2003 @ 13:05:
[...]

Dat snap ik niet.

ik doel erop dat het toeval is dat je geboren wordt, dat is een samenloop van omstandigheden waardoor je ziel gevormd wordt, die omstandigheden kunnen toch weer komen?

[Verwijderd]

lester schreef op 12 April 2003 @ 13:16:
ik doel erop dat het toeval is dat je geboren wordt, dat is een samenloop van omstandigheden waardoor je ziel gevormd wordt, die omstandigheden kunnen toch weer komen?

Ja die omstandigheden kunnen toch weer komen, maar dan heb je toch een nieuwe ziel gevormd? Dus niet met dezelfde ziel, en dus heet het geen reïncarnatie meer.

Ik vind het begrip 'ziel', zowiso erg vaag.

Je bewustzijn/ziel is ergens op gebaseerd lijkt mij, waarop dat is men nog steeds niet achter (voor zover ik weet) dus laten we het maar even op toeval houden.

Een ziel is ergens op gebaseerd, maar we weten niet waarop. Hoe zijn wij erachter gekomen dan? Naar mijn idee bestaat je 'ziel' niet. Het is verzonnen. Wij hebben nog nooit iets van een ziel waargenomen, geen enkel zwart op wit bewijs. Dus ik zou eigelijk ook niet weten waarom iemand ooit zoiets heeft gezegd.

Misschien hetzelfde als bij 'god'. Nooit iets waargenomen, geen zwart op wit bewijs. Meer een antwoord op vele vragen die vroeger werden gesteld, en waar nu een wetenschappelijk bewijs (waarin ik geloof) voor is.

Als wij (het menselijk ras) vragen hebben, maar geen antwoorden, gaan wij veel te snel dingen proberen te verzinnen. Zoals god verzonnen is, zou ook de ziel verzonnen kunnen zijn.

[Lord Daemon]

Lester, je hebt daar min of meer exact het Nietzscheaanse idee van de "eeuwige wederkeer" te pakken. Dat komt hierop neer: het universum, en dus ook de mogelijke toestanden van het universum, zijn eindig. Maar de tijd is oneindig. Dus moet elke mogelijke toestand oneindig vaak voorkomen, en leeft iedereen oneindig vaak.

Hoe dit idee van Nietzsche opgevat moet worden - als fysische uitspraak dat dit echt zo gebeurt, of als moreel principe: "Leef zo dat je zou kunnen willen dat je oneindig vaak leefde" - is niet helemaal duidelijk, maar jij articuleert hier de fysische variant. Helaas, de moderne kosmologie laat zien dat dit een onjuist beeld is. Het universum zal - hoogstwaarschijnlijk - steeds verder uitdijen. Waterstof zal langzaam maar zeker allemaal wordne omgezet in zwaardere elementen. En zo treden er nog wat irreversibele processen op, die er voor zorgen dat de situatie nu niet nog een keer gaat terug komen. Als je wacht wordt het waarschijnlijk alleen maar steeds suffer in het Universum, tot er nauwelijks nog iets gebeurt.

[Expecho]

lester schreef op 12 April 2003 @ 13:16:
[...]


tijd is toch een oneindige loop? het gaat door ook al ben je er niet meer..


[...]


ik doel erop dat het toeval is dat je geboren wordt, dat is een samenloop van omstandigheden waardoor je ziel gevormd wordt, die omstandigheden kunnen toch weer komen?

Wat jij zegt is dus dat tijd een constante lus is waardoor er op een gegeven moment exact dezelfde zelfde dingen plaatsvinden als ergens vroeger..

Dan kunnen we dus ook niet meer over een toekomst of verleden praten, want alles wat in het verleden is gebeurd zal zich in de toekomst herhalen.. Lijkt me niet!

En als ik me niet vergist gaat men er vanuit dat bij reincarnatie een mens ook als dier kan terugkomen en andersom. Maar een dier heeft een veel beperkter denkvermogen dus wat zou je je dan nog herinneren?

[Larry4]

ik denk dat het zo in elkaar zit (ik geloof in Jezus)

Als je de weg niet weet als je dood ben (je kent Jezus niet dus ook de weg niet) dan blijf je in het doderijk rondhangen (op aarde), zoals al die geesten die rondhangen enzo..
en een reïncarnatie plaatsvindt als dat kan
alleen meeste mensen weten nix meer van hun 'vorige leven' omdat hun nieuwe lichaam niet compatible is met hun oude (de geest heeft een andere interface), zodat ze alles weer opnieuw moeten leren

Echter in sommige gevallen is er wel spraken van dat mensen precieze dingen kunnen herinneren op plekken waar ze nog nooit zijn geweest.
Ik denk dat het lichaam van die persoon in zekere maten compatible is met het vorige,
zodat het lichaam informatie uit te geest kan tappen en op de juiste manier kan interpreteren.. ofzo?

...
maar zou ook kunne zijn dat die mensen die die herinneringen hebben.. dat een andere geest ff in hun lichaam zit en de info overdragen (in dit geval is er geen geïncarneerde herinnering)

[Expecho]

Larry4 schreef op 13 April 2003 @ 13:35:
ik denk dat het zo in elkaar zit (ik geloof in Jezus)

Als je de weg niet weet als je dood ben (je kent Jezus niet dus ook de weg niet) dan blijf je in het doderijk rondhangen (op aarde), zoals al die geesten die rondhangen enzo..
en een reïncarnatie plaatsvindt als dat kan
alleen meeste mensen weten nix meer van hun 'vorige leven' omdat hun nieuwe lichaam niet compatible is met hun oude (de geest heeft een andere interface), zodat ze alles weer opnieuw moeten leren

Echter in sommige gevallen is er wel spraken van dat mensen precieze dingen kunnen herinneren op plekken waar ze nog nooit zijn geweest.
Ik denk dat het lichaam van die persoon in zekere maten compatible is met het vorige,
zodat het lichaam informatie uit te geest kan tappen en op de juiste manier kan interpreteren.. ofzo?

...
maar zou ook kunne zijn dat die mensen die die herinneringen hebben.. dat een andere geest ff in hun lichaam zit en de info overdragen (in dit geval is er geen geïncarneerde herinnering)

offtopic:
Uhm, comaptible, interface.. te lang achter de computer gezeten

Jij geloof in Jezus, ik ook. Maar nergens lees ik in de Bijbel dat als je de weg niet kent, je dan maar op aarde blijft ronddolen. Lichaam en ziel zijn een, het is niet voor niets dat bij de wederopstanding het lichaam en de geest weer 1 worden.

Ik me er ook niet in vinden als jij zegt dat de ziel als het ware recyclebaar is zodat een ander lichaam daar weer kennis vandaan kan halen.

Ik vraag me af wat mensen die in reincarnatie geloven denken dat er gebeurd met je gedachten/geest/ziel op het moment dat je sterft. Zit daar dan nog een tijd tussen waarbij je ziel ergens wordt 'opgeslagen' of begin je pats-boem weer in een ander lichaam? En wie bepaalt er hoe en als wat je terugkomt?
Is het zo dat iedereen reincarneerd?

[Glenfiddich]

Expecho schreef op 12 april 2003 @ 14:12:
[...]


Wat jij zegt is dus dat tijd een constante lus is waardoor er op een gegeven moment exact dezelfde zelfde dingen plaatsvinden als ergens vroeger..

Dan kunnen we dus ook niet meer over een toekomst of verleden praten, want alles wat in het verleden is gebeurd zal zich in de toekomst herhalen.. Lijkt me niet!

Maar zou het niet prachtig zijn als de tijd wel een constante lus was? dan zouden in het verleden behaalde rendementen wel degelijk garantie voor de toekomst bieden

[Gé Brander]

De ziel is naar mijn idee een verzonnen iets om aan te geven dat wij mensen uniek zijn en alleen wij in aanmerking komen voor het vereren van een God en allerlei andere onzinnige dingen die wij ons toedichten omdat wij mensen zijn.

Wat jij verstaat onder ziel, is naar mijn idee niets meer dan een samenloop van omstandigheden in de elektrische signalen in de hersenen. Bij iedereen loopt/ontwikkelt zich dat anders, en dus is ieder mens uniek.

Ik geloof niet in een ziel. Naar mijn idee is dat echt de grootst mogelijke onzin. Dieren hebben ook een ziel, in de vorm zoals ik dat omschrijf. Bij dieren is het echt niet anders dan bij mensen.

[Verwijderd]

c70070540 schreef op 13 April 2003 @ 14:45:
De ziel is naar mijn idee een verzonnen iets om aan te geven dat wij mensen uniek zijn en alleen wij in aanmerking komen voor het vereren van een God en allerlei andere onzinnige dingen die wij ons toedichten omdat wij mensen zijn.

...

Ik geloof niet in een ziel. Naar mijn idee is dat echt de grootst mogelijke onzin. Dieren hebben ook een ziel, in de vorm zoals ik dat omschrijf. Bij dieren is het echt niet anders dan bij mensen.

Helemaal mee eens!

Verwijderd schreef op 12 April 2003 @ 13:35:
...

Als wij (het menselijk ras) vragen hebben, maar geen antwoorden, gaan wij veel te snel dingen proberen te verzinnen. Zoals god verzonnen is, zou ook de ziel verzonnen kunnen zijn.

En daarmee bedoel ik niet alleen dingen verzinnen om vragen te kunnen beantwoorden, maar ook om dingen aan te geven.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 13-04-2003 17:36 ]

[Verwijderd]

Over Nietzsche en eeuwige wederkeer:

Poincaré heeft bewezen dat in de klassieke mechanica een systeem, als je maar lang genoeg wacht, af en toe zo dicht bij de oorspronkelijke toestand komt als je maar wilt. Dit geldt alleen onder bepaalde aannamen: i.h.b. moet het systeem beperkt zijn tot een begrensde ruimte. In het geval van een naar oneindig uitdijend heelal gaat de stelling dus normaal gesproken niet op (en het lijkt erop dat ons heelal zo is).

Maar er zijn (zoals beschreven in deze preprint) bepaalde van zulke modellen voor het heelal waar je de stelling (de quantumvariant ervan) wél toe kunt passen. Eén van die modellen is een heelal dat op den duur door een kosmologische constante gedomineerd wordt, waar de uitdijing dus blijft versnellen (wat in ons geval heel goed zou kunnen). In het hierboven gelinkte artikel wordt met nog een paar aannamen (die ik niet allemaal begrijp maar die wel plausibel schijnen te zijn) bewezen dat er in dat geval wel Poincaré-recurrentie optreedt; dat wil zeggen dat het heelal (of eigenlijk een deel ervan) oneindig vaak terugkeert naar dezelfde toestand.

Nietzsche zou in zo'n geval dus gelijk hebben, maar het zou (nog steeds volgens hierboven gelinkt artikel) wel heel vreemd zijn. We zouden namelijk verwachten dat wij dan in één van die (oneindig veel) periodes zitten waar alles weer toevallig op zijn plaats terugkomt. En het is veel waarschijnlijker dat de entropie maar gedeeltelijk daalt dan dat hij daalt tot het begin-niveau of bijna-begin-niveau (normaal gesproken daalt de entropie niet; we hebben het over extreem onwaarschijnlijke gebeurtenissen die wel voorkomen omdat we naar nog extremer lange tijden kijken). Dus is het waarschijnlijker dat de huidige situatie niet is ontstaan uit een fluctuatie naar een toestand met heel lage entropie (in dit geval de oerknal of er vlakbij), maar uit een fluctuatie naar een toestand met lage maar niet heel lage entropie (ongeveer zoals onze toestand nu). Dat zou betekenen dat wat wij als het verleden zien nooit echt gebeurd is, dat het maar zo lijkt omdat we toevallig met allerlei herinneringen zijn onstaan uit een veel wanordelijker situatie.

Dat zou natuurlijk heel vreemd zijn, en het is ook heel onwaarschijnlijk dat het voor ons geldt: in zo'n geval zou je namelijk niet verwachten dat wat we waarnemen zo goed klopt met het idee dat deze toestand is ontstaan uit een oerknal-toestand met lage entropie. Het zou bijvoorbeeld kunnen dat je een kosmische achtergrondstraling hebt van 50 K in plaats van 3 K, of allerlei andere dingen. We kunnen dus met grote zekerheid zeggen dat ons heelal wél gewoon uit een toestand met lagere entropie (het "verleden" ) is ontstaan, dat er echt dinosauriërs en het Romeinse rijk zijn geweest, enzovoorts. Tot zover de schokkende mededelingen.

Maar dan moet er dus wel een aanname niet kloppen in het hierboven beschreven bewijs; dit terwijl het toch vrij plausibele aannamen zijn. De schrijvers van het artikel concluderen hieruit dat misschien de beste optie is om dan maar een kosmologische constante te verwerpen. (Daar zijn allerlei mogelijkheden voor; je kunt allerlei soorten "dark energy" hebben die niet constant zijn in de tijd maar op den duur naar 0 gaan, of desnoods helemaal geen). Maar het hoeft niet per se; er kan ook iets anders raars niet blijken te kloppen.

Verder is het dus heel onwaarschijnlijk dat er reïncarnaties plaatsvinden als je heel lang wacht op thermische fluctuaties; dit omdat we dan waarschijnlijk zelf in zo'n fluctuatie zouden zitten, en daar klopt alles (achtergrondstraling, enz.) als het ware te goed voor.


Iets soortgelijks wat ook heel tegen-intuïtief is maar wat wél heel goed waar zou kunnen zijn is dat het heelal oneindig is en dat de materie in het heelal op de juiste manier ("ergodisch") verdeeld is. In dat geval bestaan er oneindig veel kopieën van ieder systeem dat quantummechanisch mogelijk is, bijvoorbeeld de Aarde, of een versie van de Aarde waar ik de Iraakse minister van Informatie ben. (Dit is nog zonder enige vorm van parallelle universa in beschouwing te nemen, alleen heel verre plaatsen in ons eigen universum).

Dit klinkt heel radicaal, maar de aannames schijnen vrij standaard te zijn in de inflatiekosmologie ("concordance model of cosmology"). In de volgende papers wordt het op redelijk leesbare manier uitgelegd:

http://www.arxiv.org/abs/astro-ph/0302131
http://www.arxiv.org/abs/physics/0302071

Maar dit is niet helemaal meer on-topic, tenzij je het wilt zien als een soort massaal parallel geschakelde reïncarnatie. Sowieso heeft dit alles natuurlijk niets meer te maken met "reïncarnatie" zoals een religieus of mystiek ingesteld persoon dat zou zien.

In a randomly infinite Universe, any event occurring here and now with finite probability must be occurring simultaneously at an infinite number of other sites in the Universe. It is hard to evaluate this idea any further, but one thing is certain: if it is true then it is certainly not original!

-- Barrow/Tipler

[Xymox]

Ik ga uit van een deterministisch universum en daaruit volgt dat sinds het ontstaan van het universum de toekomst reeds is bepaald.

Daarnaast neem ik aan dat het universum na een big bang een big crunch ondergaat, waarbij elke big bang de toestand van het pad naar de toekomst bepaald.

Uit deze twee 'aannamen' kan ik twee mogelijke uitspraken doen over dit topic :

1) De big bang bepaalt zelf de loop (pad) van de toekomst zodat na een big crunch (dus een nieuwe big bang) een nieuw pad wordt bepaald en daarmee een compleet nieuwe mogelijke toekomst wordt geschapen. Energie wordt dan 'herbruikt' voor de processen in dat nieuwe pad. Algemener kan je zeggen dat de energie in elke big bang -> big crunch -> big bang wordt gereincarneerd !

2) De aller eerste big bang bepaalde het pad naar de toekomst zodat opvolgende big bangs exact hetzelfde toekomstpad volgen waaruit ik concludeer dat energie dus altijd bij dezelfde processen wordt gebruik en je dan niet echt kan spreken over reincarnatie, maar van het terugvallen of inpassen van energie in een pad dat reeds is voorbestemd.


Ik ben er echter niet uit welke van de twee mogelijkheden ik kan 'aanvaarden' !

[ Voor 3% gewijzigd door Xymox op 14-04-2003 08:23 ]

[Verwijderd]

Kan het iets positiever?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 April 2003 @ 08:31:
Kan het iets positiever?

Van jou ben ik toch wat meer inhoudelijkere posts gewend

Staphylococcus_Rex -> Goed stuk! erg interessant.

Even over de Eeuwige Wederkeer van Nietzsche waarover Lord Deamon begon: Waarop is gebaseerd dat het aantal toestanden van universa eindig is? Als we bijvoorbeeld het onzekerheidsprincipe van Heisenberg nemen, dan kunnen we toch aannemen dat het aantal toestanden van een kwant oneindig is? (waaruit we gelijk kunnen doortrekken dat het aantal universa oneindig is?)

Larry4 -> Je houdt er voor een christelijk persoon erg vooruitstrevende gedachten op na, mede omdat zaken als reïncarnatie niet in de Bijbel besproken worden.
Alleen moet je hier eens over nadenken: Alle mensen die al snel Jezus Christus aanvaarden als hun Verlosser, worden opgenomen in de Heerlijkheid Gods (hemel). Over blijven de mensen die hardnekkig weigeren, reïncanatie na reïncarnatie lang. Op lange termijn houden we dus alleen nog maar hardnekkige weigeraars over op Aarde, omdat alle mensen die een beetje in Jezus zouden kunnen gaan geloven dan in de hemel zitten. (Zou wel goed de afname kunnen verklaren in gelovigen ).

-> TS, lester: Je vraagt je af of een bepaald principe niet een feit is, terwijl je dit onderbouwd met eigen levensfilosofieën, aannames en theorieën (dat zeg je zelf). Voor zover je dit als bewijsgrond neemt voor reïncarnatie moet ik op je vraag antwoorden: Nee, het is geen feit dat reïncarnatie bestaat. (Net zomin dat het een feit is dat God bestaat of dat Darwin het bij het rechte eind heeft. Dat neemt niet weg dat je er niet in mag géloven!)

[Verwijderd]

Staphylococcus_Rex -> Goed stuk! erg interessant.

Dank

Als we bijvoorbeeld het onzekerheidsprincipe van Heisenberg nemen, dan kunnen we toch aannemen dat het aantal toestanden van een kwant oneindig is?

Klopt. Hoe de redenering van Nietzsche ging weet ik niet; hij wist in ieder geval niet van de quantummechanica (wel van de klassieke, en daar heb je ook oneindig veel mogelijke toestanden).

In de praktijk maakt het niet uit, omdat je bij Poincaré-recurrentie weliswaar niet in dezelfde toestand terugkomt maar wel er willekeurig dicht bij.

Verder zou het nog kunnen dat in een quantumzwaartekrachttheorie het aantal mogelijke toestanden toch eindig blijkt te zijn. Dat weet nu nog niemand.

Als je het alleen als moreel principe ziet werkt een oneindig en willekeurig heelal trouwens even goed--dan wordt het niet "leef alsof je nog oneindig veel keer zo zal leven" maar "leef alsof er oneindig veel kopieën van je heel ver weg in het heelal precies zo leven".

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 14-04-2003 13:37 ]