[EL]Vraag voor HTS electronica mensen.

[Looki]

Dag Tweakers,

We zitten op mijn werk met een enorm probleem dat we iets niet kunnen verklaren.

Hetgeen dat zij (het moederbedrijf) beweren is WAAR, het zijn namelijk verschrikkelijk slimme mensen die daar zitten. Het zijn de elektronica ontwerpers van de apparaten die op mijn werk staan.

::Wat zij zeggen is::

Als de kabel tussen de apparaten langer word gaat de frequentie door de kabel omhoog!
wat wij dus niet kunnen begrijpen, omdat dit betekent dat er steeds meer data over de kabel gaat lopen!

Bij ons moederbedrijf in Duitsland, is in de specificaties dit gegeven:

om geen verwarring te zaaien hou ik het in het engels!
-----------------------------------------------------------------------------------
a = flankafstand (van opgaande flank tot opgaande flank)
l = lengte

a_min ≥ 125ns
a_l ≤ 20ns + 0,2 ns/m

The subsquent electronics should be able to process an edge separation of 0,8
(a_min - a_l)

::Example::

a_min = 250ns (4MHz)
a = 0,8 ( a_min - a_l)
a = 0,8 (250 ns - (20 + 20 * 0.2 ns))
a = 0,8 (250 ns - 24 ns) = 180,8 ns

180,8 ns = 5,5 MHz

In theorie zou dit dus 4 MHz moeten zijn. alleen ze geven aan dat de frequentie door de kabel naar 5,5MHz word gebracht.

-----------------------------------------------------------------------------------
Wij hebben dus zitten denken dat als je een frequentie generator hebt en een counter, dat je op de frequentie generator 1000 pulsen uitstuurt op 4 MHz met 20 meter kabel ertussen, dan zou de counter dus de data sneller achter elkaar binnenkomen. de verwerkingssnelheid zou dus hoger moeten zijn!

dit konden wij allemaal nog een beetje begrijpen dat dit kon.

alleen nu zitten we met de vraag, als we nou constant data sturen, zou de kabel dan op een gegeven moment vol zitten?? file vorming?

er kan namelijk niet meer data in de kabel komen dat er gestuurd is, dus zou dit niet moeten kunnen.

::nog een paar woorden uit de specificaties::

Output skew
Jitter
Edge steepness

dit heeft er wat mee te maken, alleen op internet is er geen duidelijke uitleg te vinden.

Ik hoop dat ik het goed heb uitgelegd, en dat hier een paar hele slimme elektronica lui zitten. ik heb zelf een opleiding erin gedaan alleen kom er niet uit.

Hou dit topic schoon van onzin. BVD

[Lamborghini]

Looki schreef op 11 April 2003 @ 12:57:
Als de kabel tussen de apparaten langer word gaat de frequentie door de kabel omhoog!
wat wij dus niet kunnen begrijpen, omdat dit betekent dat er steeds meer data over de kabel gaat lopen!

Nee, want het signaal doet er toch ook langer over, dus dat compenseerd elkaar lijkt mij.

Wie is "ZIJ"?

Output skew is de vertraging die een signaal oploopt door afstandsverschil of door een traag medium. Zo kan bijvoorbeeld een clock signaal aan de ingang op de tijdstippen 0, 10, 20 enz. verschijnen, terwijl door de grotere afstand de klok op de uitgang op de tijdstippen 5, 15, 25 enz verschijnt.
Edge steepness zegt iets over de maximum snelheid dat een signaal kan wisselen van logisch niveau.

[ Voor 67% gewijzigd door Lamborghini op 11-04-2003 13:22 ]

[Looki]

Lamborghini schreef op 11 April 2003 @ 13:03:
[...]

Nee, want het signaal doet er toch ook langer over, dus dat compenseerd elkaar lijkt mij.


Wie is "ZIJ"?

Nee.. aan de uitgang komt de data er met 5,5MHz uit. dus dat compenseert het niet. dat trekt de kabel leeg om het maar ff zo te noemen.

[RobIII]

Dus als ik op 4 Mhz ga zitten "zenden" komt het er op 5Mhz uit? En als ik dan plotseling stop, dan heeft het andere eind dus informatie uit de toekomst?

Het kan (IMO) niet harder binnen komen dan je het wegzendt. Anders zou als ik stop met zenden de informatie aan de andere kant al eerder gestopt zijn... Toch?

[Verwijderd]

volgens mij als ik het me goed herinner van me stage bij phillips research is dat niet de snelheid maar de vertraging die er in de datalijnen zit...
de snelheid kan niet meer worden anders zou je bijv een KM extra draad pakken en van 1mbit naar 1gbit verbinding gaan, dan was chello wel een heel stuk sneller...


edit hier staat trouwens een uitleg over Jitter in het nederlands
http://www.itccomp.nl/htwebf/Documenten/PDF/jitter.PDF

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 11-04-2003 13:19 ]

[Lamborghini]

Hier een klein stukje over clock skew. Wat je dus zelf kan vertalen naar output skew.

[almightyarjen]

No way dat de informatie die je zendt sneller aankomt dan dat je het wegzendt.

Die clockskew is het veranderen van het clocksignaal, waardoor de data later aankomen. Het kost meer tijd, maar de frequentie gaat niet omhoog...

[AFR]

Volgens mij klopt je interpretatie van het probleem niet helemaal.
Er wordt bedoeld dat indien je pulsen met een flankafstand van 250ns verstuurd, de ontvangende elektronica ook in staat moet zijn om pulsen te detecteren die op 180ns binnen komen. Dit is nodig ivm fasedraaiingen en andere rommel die door de kabel wordt geintroduceerd. De 5.5 MHz die hoort bij 180ns is de bandbreedte van de ingang, niet de frequentie van het binnenkomende signaal!

[Verwijderd]

oei ik ben een mbo electronica mens,
ik mag niet reageren

[Verwijderd]

Stel dat je een willekeurig digitaal signaal verzend, dan zou het betekenen dat het compleet anders aan komt. Dit is dus niet meer het oorspronkelijke signaal.

Als je 't zeker wil weten dan moet je eens naar nl.hobby.elektronica newsgroup gaan (ga naar www.google.nl en dannaar discussiegroepen). Denk dat dat een betere site is voor zo'n soort vraag.

[Gwannoes]

AFR schreef op 11 April 2003 @ 13:39:
Volgens mij klopt je interpretatie van het probleem niet helemaal.
Er wordt bedoeld dat indien je pulsen met een flankafstand van 250ns verstuurd, de ontvangende elektronica ook in staat moet zijn om pulsen te detecteren die op 180ns binnen komen. Dit is nodig ivm fasedraaiingen en andere rommel die door de kabel wordt geintroduceerd. De 5.5 MHz die hoort bij 180ns is de bandbreedte van de ingang, niet de frequentie van het binnenkomende signaal!

Daar zou hij nog wel eens gelijk in kunnen hebben!!! Ik begrijp de probleemformulering niet helemaal, maar wat hier gezegd wordt klopt geloof ik wel...

[Looki]

AFR schreef op 11 april 2003 @ 13:39:
Volgens mij klopt je interpretatie van het probleem niet helemaal.
Er wordt bedoeld dat indien je pulsen met een flankafstand van 250ns verstuurd, de ontvangende elektronica ook in staat moet zijn om pulsen te detecteren die op 180ns binnen komen. Dit is nodig ivm fasedraaiingen en andere rommel die door de kabel wordt geintroduceerd. De 5.5 MHz die hoort bij 180ns is de bandbreedte van de ingang, niet de frequentie van het binnenkomende signaal!

Dit is het ja.. daarop doelde ik.. hoe kan dit nou? hier gaat het mijn brein te boven

[Looki]

dit zijn de berekeningen uit de specificaties van waarom.

[Verwijderd]

Ik ben niet een theorie mens, en een electronica opleiding heb ik niet gehad, maar ik kan wel een paar dingen melden over storingen in data kabels.

• Als je een SCSI kabel neemt, lekker lang, sluit op connector(mobo) het mobo aan en op de 1e connector een scsi HDD, en je doet er geen repeater op dan krijg je het volgende effect; De kabel loopt vol met signalen die niet weg kunnen omdat er tesnel nieuwe worden verstuurd.

• Netwerk kabls hebben het zelfde probleem, om hogere snelheden te houden moet je ze met de CAT5 standaard houden, ze zitten twisted per 2 kabels, 1 data en 1 ground.
Deze ground zorgt er voor dat over langere afstanden de kabels niet gaan storen(wat ze dus wel zouden gaan doen op langere afstanden zounder ground).

[AFR]

Looki schreef op 11 April 2003 @ 14:50:
[...]
Dit is het ja.. daarop doelde ik.. hoe kan dit nou? hier gaat het mijn brein te boven

Interpreteer het eens als volgt: hoe langer je kabel wordt, des te nauwkeuriger moet je ontvangstelectronica zijn.

Bij een perfecte geleider (zonder tijdsvertraging, impedantie, capaciteit) wordt het signaal perfect doorgegeven. Als je een signaal verstuurt waarbij de minimale afstand tussen 2 flanken 250ns bedraagt moet de ontvanger geschikt zijn om flanken te detecteren die 250ns uit elkaar liggen. Klinkt logisch.

Als je nu echter een echte kabel gebruikt, zal het digitale signaal niet alleen worden vertraagd, maar ook vervormen zoals je in onderstaand plaatje ziet (ingang): overgangen tussen hoog en laag worden minder scherp en zijn zelfs frequentie afhankelijk. Bij een signaal waarin hoog en laag elkaar snel opvolgen (bv 0101010101) zal de vervorming en vertraging anders zijn als een signaal waarin grotere blokken voorkomen en de draad een lagere frequentie ziet (bv 0001111100011). Het kan zelfs voorkomen dat een signaal momentan sneller wordt doorgevoerd als het voorgaande waardoor de afstand tussen twee pulsen opeens <250ns is).

Zonder al te diep op de materie in te gaan, kun je aannemen dat de ontvangstapparatuur beter moet worden naarmate de kabel langer wordt en het signaal slechter. Beter = sneller op wijziging kunnen reageren.
Meer info kun je vinden in een boek over regeltechniek of signaalanalyse.


Paars: signaal aan ingang, Geel: signaal aan uiteinde draad

[Hoppie]

Looki schreef op 11 april 2003 @ 15:06:
[=knip=]

dit zijn de berekeningen uit de specificaties van waarom.

Volgens mij staat er in het plaatje precies wat je wilt weten!

The subsequent electronics should be able to process an edge separation of 0.8(a_min - a_l)

Dit betekent dus niet dat er 5.5MHz uitkomt als je er 4MHz instopt, maar betekent dat je een bandbreedte van 5.5MHz nodig hebt om 4MHz fatsoenlijk over te kunnen sturen.
Oorzaak hiervan is toenemende capaciteit tussen de aders en toenemende weerstand van de aders. Dit vormt een ordinaire RC-combinatie ofwel laagdoorlaat filter. Naarmate de afstand groter wordt, worden R en C groter en dus de doorlaat frequentie lager! f_3dB = 1/(R*C)

[Verwijderd]

(Kleine aanvulling op Hoppie)
om er 4Mhz door te kunnen sturen, moet je rekenen met een hogere frekwentie, omdat de belasting oploopt.

Zoals gezegd loopt de capacitieve waarde op met de lengte van de kabel, wat een hogere belasting oplevert. En dat moet je in de berekeningen meenemen.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 11-04-2003 15:40 ]

[Ercewee]

Zoek eens op dispersie of dispersion.

Dat is frequentieafhankelijk voorplantingssnelheid in een transmissielijn.

Oftwel als je een blokgolf van 4 MHz een kabel instuurt, komt hij er niet exact als een blokgolf uit.

edit: ik zie net dat ik hier eigenlijk helemaal niet mag reageren.... maar goed, ik doe het toch.

[ Voor 19% gewijzigd door Ercewee op 11-04-2003 15:51 ]

[Gwannoes]

Als je een SCSI kabel neemt, lekker lang, sluit op connector(mobo) het mobo aan en op de 1e connector een scsi HDD, en je doet er geen repeater op dan krijg je het volgende effect; De kabel loopt vol met signalen die niet weg kunnen omdat er tesnel nieuwe worden verstuurd.

Ja, dat heeft te maken met reflecties. Simpel gezegd (ik houd niet van simpel gezegd, maar heb ff geen tijd om uit te weiden): In een (lange) kabel heeft een signaal tijd nodig om aan het einde te komen (looptijd). Als hij bij het einde komt, en ziet dat hij niet verder kan (bij een open uiteinde...) Heeft hij geen keus of hij moet maar weer terug. Dat heet een reflectie. Dit terugkomende signaal gaat storen met het heengaande signaal, dus daar krijg je problemen mee

[Looki]

Ik wil iedereen bedanken voor de hulp.. met name AFR .. hier zochten wij naar!