Over trolls, verborgen trolls en inzichtvolle reacties

[Verwijderd]

Misschien iets voor in de FAQ en in ieder geval iets om over na te denken.

Wat je ziet op tweakers.net is dat vaak kennis wel herkend wordt en positief beoordeeld wordt, maar inzicht niet altijd. Inzicht wordt pas herkend als de moderator het ook snapt of tenminste grotendeels snapt. Iemand die intelligent is en een inzichtvolle post neerzet, zal niet altijd hoog eindigen omdat er relatief weinig mensen hem/haar begrijpen. Als hij/zij kritiek werpt, zal het niet bij uitzondering geinterpreteerd worden als ongefundeerde kritiek en een troll beoordeling krijgen. Als de poster positief is en geen kritiek werpt valt de beoordeling vaak wel positief uit, omdat de moderator hem/haar eerder geneigd zal zijn te geloven.

Er zijn twee soorten reacties te onderscheiden op tweakers.net die de beoordeling troll krijgen. Enerzijds gal-spuwende reacties zonder onderbouwing en bedoeld om te etteren, de echte trolls.

Anderzijds zijn er reacties die kritiek werpen, die echter niet begrepen worden door de moderator waardoor deze hem overkomen als troll. Dat zijn onterechte trolls.

In reactie op een onterechte troll beoording zal de poster twee dingen doen:
a) Hij zal verdere reacties plaatsen die hij zeer zorgvuldig formuleert en onderbouwd. Zijn mening zal hij echter blijven geven en aan het eind van zijn betoog de conclusie neerzetten waarin kritiek wordt geleverd. Als het echter nog steeds niet begrepen wordt zal de moderator het _toch_ troll vinden. Hij of zij zal het ervaren als een zogenaamde 'verborgen troll'. Een verborgen troll is echter geen troll, maar een onbegrepen betoog met een conclusie waar de moderator het niet mee eens is.

b) Hij zal gefrustreerd raken en wel ongenuanceerde uitspraken doen die dus wel troll zijn. Het grappige is dat deze ongenuanceerde uitspraken vaak wel (onterecht dus!) hoog gewaardeerd worden omdat de inhoud van de post door meer mensen begrepen wordt dan een wel goed geformuleerde post.

Als je hier lang over nadenkt, weet je dat moderator een vak appart is en niet makkelijk. Het uitdelen van trolls dient met de grootst mogelijke voorzichtigheid te geschieden en mag nooit gefundeerd zijn op de mening. In de regel moet je stellen dat kritiek en lof gelijk beoordeeld moeten worden. Een post die positief is wordt echter meestal met +2 of +3 beoordeeld, en kritiek vaak lager. Onbegrepen kritiek krijgt vaak onterecht troll.

Wat wel zo is is dat er wel degelijk lange en korte goed onderbouwde reacties worden geplaatst die kritiek hebben en die echt niets waard zijn simpelweg omdat de onderbouwing niet klopt. Dergelijke reacties zouden 0-overbodig mogen hebben als het heel erg is, maar de voorkeur is 1-gemodereeerd of 1-interessant. Als er niets van deugt, moeten argumenten weerlegd worden.

Bovenstaande geeft aan wat er moeilijk is aan het inhoudelijke modereren. Bijkomend argument is er nog voor het niet wenselijk zijn van modereren naar mening: dan ben je bezig met cencuur.

Wat je als moderator kunt doen is jezelf afvragen waar je kennis en inzicht van hebt. Als je techneut bent is het maar de vraag of je ook in staat bent een politieke argumenten of argumenten vanuit filosofie en economie te herkennen. Als je econoom bent is het maar de vraag of je je kunt voorstellen wat technische struikelblokken zijn, en wat technisch wenselijk is.

Flipz

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 10-04-2003 13:13 . Reden: veel spelfouten.... en nog wat genuanceerd. ]

[Renegade]

* Renegade heeft het stuk even snel doorgelezen. Inhoudelijk ga ik er vanavond of morgen ff op reageren omdat ik training heb vanmiddag. Maar dan weet je iig dat ik het wel gezien heb

[RM-rf]

feitelijk staat dat al in meerdere punten in FAQ's en moderatie-overzichten: bv.
reviews: Tweakers.net moderatie FAQ

ik zie niet in wat een volgende en zoveelste toevoeging van hetzelfde helpt aan het bestaande probleem.

verder ben ik het niet eens met het 'goedpraten' van het doen van ongenuanceerde uitspraken na een negatieve beoordeling, of die terecht is of niet.
Iedere ongenuanceerde uitspraak die offtopic gaat, aanvallend is in een te grote mate moet worden afgestraft.

Zowel de moderator moet zelf-kritiek kennen, als ook de poster, en zich minstens afvragen of ook in de 'mening' die een moderatie soms zal zijn een bepaald recht ligt.
Ik vertrouw erop dat subjectieve moderaties, zeker met hulp van TMF het kunnen winnen van ondoordachte; en dat hierin juist ook en bepaalde ruimte zou moeten liggen voor mensen een 'verkeerde' moderatie te doen.

Het lijkt me wel prettig als de controle-mechanismes actiever verbeterd zouden worden, niet enkel de implementatie van de PM, alsook een versterking van de positie van de metamodbot (maar daarin wordt ik geloof ik niet door het Tnet-MT gesteund), waardoor blijvend fout modereren sneller zou kunnen leiden tot een tijdelijk verlies van een gedeelte van de mod-rechten (bv. het recht om flamebait en trolls uit te delen)

[ Voor 3% gewijzigd door RM-rf op 10-04-2003 13:17 ]

[Delerium]

Renegade schreef op 10 April 2003 @ 13:14:
* Renegade heeft het stuk even snel doorgelezen. Inhoudelijk ga ik er vanavond of morgen ff op reageren omdat ik training heb vanmiddag. Maar dan weet je iig dat ik het wel gezien heb

* Delerium voegt zich hieraan toe, mijn mening is tijdrovend neerzetten

[Verwijderd]

Als een goed beargumenteerde mening een troll krijgt, dan zal ik dat natuurlijk bijmodden.

Alleen is het natuurlijk zo dat een niet beargumenteerde mening vaak al snel richting troll of overbodig neigt.

Het is moeilijk om moderators te leren wat wel en niet trolls zijn, dit gaat uit van een eigen beoordeling.
Het enige wat je kunt doen is dit na de tijd recht (laten) trekken.
Hiervoor is TMF uitgevonden.

[botoo]

Mooi stukje Flipz

Als het echter nog steeds niet begrepen wordt zal de moderator het _toch_ troll vinden.

Het is idd mogelijk dat in dergelijke situatie een onterechte troll uitgedeeld word, het zou evenwel zo moeten zijn dat die troll door de breedte van het moderatiesysteem er uit gefilterd word (als in: meer correcte moderaties). Blijft die fout staan dan moet er een post hier op TMF komen zodat hiervandaan de moderators (of PM in de toekomst) daar in kunnen grijpen.

Een onbegrepen post is weliswaar geen troll, maar de opzet van een post zou altijd het leveren van (begrijpelijke) info moeten zijn.

* botoo is van mening dat je inhoudelijk en op sociaal/communicatief niveau kan modereren, niet iedereen (als in: niemand) zal van elk onderwerp inhoudelijk voldoende op de hoogte zijn, maar dat betekend niet dat er dan niet gemodereerd mag/moet worden. Het betekend wel dat b.v. een éénregelige kreet met zware info door noobs juist weer niet gemodereerd mogen worden, zodat de terzake kundigen die betreffende post moeten beoordelen.

[Verwijderd]

RM-rf schreef op 10 april 2003 @ 13:16:
feitelijk staat dat al in meerdere punten in FAQ's en moderatie-overzichten: bv.
reviews: Tweakers.net moderatie FAQ

ik zie niet in wat een volgende en zoveelste toevoeging van hetzelfde helpt aan het bestaande probleem.

Het is deels als aanvulling bedoeld voor een uitgebreide FAQ hier op het forum en deels als filosofische kijk op het modereren. Ik zet een redenering neer die niet in de FAQ staat.

verder ben ik het niet eens met het 'goedpraten' van het doen van ongenuanceerde uitspraken na een negatieve beoordeling, of die terecht is of niet.
Iedere ongenuanceerde uitspraak die offtopic gaat, aanvallend is in een te grote mate moet worden afgestraft.

Eens.

Ik vertrouw erop dat subjectieve moderaties, zeker met hulp van TMF het kunnen winnen van ondoordachte; en dat hierin juist ook en bepaalde ruimte zou moeten liggen voor mensen een 'verkeerde' moderatie te doen.

Weer eens, daarom ook m'n aanvulling. Maar een verkeerde post vind ik minder erg dan een verkeerde beoordeling. Als je niet zeker weet dat je goed beoordeeld, moet je niet oordelen of veroordelen. PM en LM zie ik daarom ook weinig heil in. Het wordt waarschijnlijk ingezet om trolls te geven en dat is fout. Het moet inget worden waar onterecht trolls worden gegeven. Waar ik bang voor ben is dat er moderators LM of PM power krijgen die er niet verstandig mee overweg kunnen.

In het verleden heb ik heel wat troll-beoordelingen gekregen ( -2 troll was het toen nog) voor het gefundeerd neerzetten van kritiek met bronvermeling van feiten. Daar heb ik geen zin in. Er zijn gewoon erg veel moderators die eigenlijk helemaal niet kunnen modereren, maar die wel veel kennis en inzicht hebben. Ze gaan de mist in omdat ze zich niet kunnen vinden in het paradigma van de poster. Voorts zijn er nog moderators die niet eens objectief kunnen modereren. Als die LM of PM power krijgen doen ze meer kwaad dan goed.

Hier op dit forum komen de moderators die het meest actief zijn. De meeste zijn zeer goed in staat goed te modereren, maar er is er denk ik niet een te vinden die altijd een perfect oordeel kan geven, wellicht omdat een perfet oordeel niet eens bestaat. Ik hoop dat als er iets van een PM komt dat dat de moderator bij naam genoemd wordt bij zijn oordeel.

botoo schreef op 10 april 2003 @ 14:03:
Mooi stukje Flipz

thnx

Een onbegrepen post is weliswaar geen troll, maar de opzet van een post zou altijd het leveren van (begrijpelijke) info moeten zijn.

Ja helemaal mee eens. Maar als de post niet begrijpelijk is voor de moderator betekent dat niet automatisch dat de opzet van die post niet het leveren van (begrijpelijke) info is geweest (leuke zin zo). Dat is eigenlijk juist m'n punt, maar je begrijpt het wel

Een troll is het bewust provoceren en etteren. Je moet als moderator dus oordelen over de opzet van de poster. Echter in de regel zal de moderator onbegrepen kritiek zien als bewust provoceren en etteren. Hij zal er zelfs naar gaan zoeken om er toch troll aan te hangen (de verborgen troll).

De conclusie is dat moderators die weten dat ze veel troll-veroordelingen geven zich moeten blijven afvragen of die wel terecht zijn.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 10-04-2003 14:52 ]

[Verwijderd]

Hoewel ik grotendeels wel inzie wat je wilt bereiken, denk ik dat dit hooggegrepen is.

Normale moderators kun je niet teveel in het oog houden, zonder een complete overhaul in het systeem.

LM of PM word iemand niet zo maar, dat word echt wel beoordeeld door de crew of iemand dat kan. Normaal gesproken reageren ook meer dan 1 mod. op de posts hier in tmf. Dus een foute moderator kan in zijn eentje nooit dit bereiken.

[Delerium]

Ik heb de hele dag dus een beetje lopen nadenken met wat FLipz precies bedoeld en snap het helemaal denk ik.
Wat FLipz wilt is dat er een soort bescherming komt voor de originele inzichtvolle posting. De posting die een nieuw gegeven levert ipv een an sich inzichtvolle nablaat is van Tomshardware of andere copy-paste conclusie van een test: uiteraard is dat ook inzichtvol, maar de originele ideeen, die worden weleens anders opgevat, want onbekend.

Dat nieuwe inzicht kan vaak worden gerelateerd aan een troll. Om die reden zal ik bij deze een van mijn inzichten delen die ik verder nog nergens heb gezien en waarmee ik 4 score´s wil halen op de FP, namelijk AMD.
Ik heb een keer uitgerekend mbv warmteproductie om te kijken hoever iedere core kon worden overgeklokt tot commercieel haalbare CPU´s en dat bleek 80 Watt te zijn.... dat betekend dus dat alle modellen AMD/CPU zo hoog te klokken zijn totdat ze 80 Watt halen.. op grond van deze vuistregel kan je dus eenvoudig voorspellen hoever een bepaald model kan komen, zoals het actuele Barton/model mijns inziens blij mag zijn met een 3400 rating ofwel iets van 2300 MHz (misschien 100 MHz meer ....).

Nu kan je dus bij een AMDtopic deze stelling loslaten en zoiets beweren als dat de nieuwe Barton2 core een flop zal zijn, want als íe bij uitkomen 60 Watt presteert dan beweer ik dat zijn maximale kloksnelheid zoveel zal zijn.... Ofwel, AMD zuigt want Barton2 zal maximaal 4000 ratings halen..... en dat is dus een troll.

Zodra ik echter die regel naar voren haal en daarmee beweer dat AMD zuigt want hun nieuwste core haalt het verwachte never/nooit niet, dan heb ik een korte reply waar je alle kanten mee opkan. Je hebt een 4 inzichtvol omdat je de maxima herkent.... je haalt een 2 omdat je de maxima kent en een vage onderbouwing geeft of je bent een dikke troll omdat je AMD in twijfel trekt.
Die vuistregel is de cru, hoe inzichtvol zoiets ook mag zijn, het is echter niet bekend bij het grote publiek en zodoende kan je uitermate inzichtvolle reactie want gebaseerd op persoonlijk deduceren toch niet het verwachte resultaat opleveren. Zo kan FLipz met al zijn Linux/knowhow beweren in een one/liner dat Palladium het niet redt omdat Linux het nooit zal ondersteunen bv funderen op een heleboel knowhow maar FLipz gaat daarbij vanuit dat zijn onderliggende argumentatie publiekelijk bekend is. Dan gaat een inzichtvolle reactie verloren omdat de betreffende mod het ´nieuwe´ idee niet herkend, want het is dus echt ´nieuw´. En om iedere keer het hele onderliggende bewijs te typen is wel erg vermoeiend voor een simpele 4, zeker als de mensen het niet oppakken en iedere keer óf de bewijslast moet hebben of een 1overbodig uitdeelt.

Wat te doen.... tja, zowiezo neem ikzelf een houding aan dat alles wat enigszins leerzaam is en wat ik niet wist en via een PCblad niet kan weten gewoon op 3 of 4 thuishoort, ongeacht de formulering. Het zijn de nieuwe feiten die tellen, alles wat via alle andere fora al bekend is moet moeite doen voor diezelfde 4. Inzichtvol is gewoon datgene wat echt iets in perspectief plaatst.
De realiteit is echter dat er ongeveer 50.000 modjes rondlopen waarvan de helft nooit een inzichtvolle reactie zal kunnen verzinnen (60% van de bevolking doet VMBO) en waarschijnlijk dus iets nieuws niet als dusdanig kunnen belonen. Dus of je een regel aanstelt oid hier op TMF, het is een nobel streven maar het uiteindelijke effect zal nihil zijn, zo realistisch ben ik wel.
De enige andere optie zou kunnen zijn dat je TMF/bezoeker, LM en straks PM overtuigt om de echte leerzame posten die inzichtvol zijn (hoeft niet eens in je eigen straatje te passen) te belonen met een 3 of meer en dat daar behoorlijk coulant mee omgegaan moet worden.... want ik denk dat er meer naar beneden neigt na kritische blikken van TMF dan omhoog (he FLipz....). Ik hoop echter dat er iets is dat het gevaar van TMF/inteelt voorkomt, wellicht dat LM´s en PM´s zichzelf onderling niet mogen PMen oid.

De ware inzichtvolle dingen worden vaak niet als dusdanig herkend. Hoeveel Alexander Flemmings hebben hun bacterie/kweekje herkent als iets ´nieuws´ terwijl de baas het gewoon rommel vond. ´t zou nobel zijn als TMF dat wist te beschermen.

Note, ik vind wel dat ik FLipz vaak omhoog moet modden omdat er alleen maar een bron ontbreekt. Juist van FLipz weet je dat die achterliggende bron bestaat maar van Linuxbronnen weten we niets, dus moet dat erbij terwijl M$ oid gewoon voor kennisgeving wordt aangenomen.

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 10-04-2003 23:52 ]

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op 10 april 2003 @ 23:50:
Die vuistregel is de cru, hoe inzichtvol zoiets ook mag zijn, het is echter niet bekend bij het grote publiek en zodoende kan je uitermate inzichtvolle reactie want gebaseerd op persoonlijk deduceren toch niet het verwachte resultaat opleveren.

Inderdaad. Je vat 'm merk ik hieruit op.

Note, ik vind wel dat ik FLipz vaak omhoog moet modden omdat er alleen maar een bron ontbreekt. Juist van FLipz weet je dat die achterliggende bron bestaat maar van Linuxbronnen weten we niets, dus moet dat erbij terwijl M$ oid gewoon voor kennisgeving wordt aangenomen.

Het gaat me in deze draad niet om Flipz en niet om MS. Ik geef niets om punten hoewel is het niet bepaald prettig vind als ik op -1 kom met een inzichtvolle reactie.
Het gaat me erom dat er over zoiets goed nagedacht mag worden. Of ik weggetrolld wordt of een andere persoon met inzichtvolle post is mij om het even. Het gaat erom om hier de moderators iets te leren waar met name de veelvoudig-troll-uitdelers iets te leren hebben.

Tis hier een moderator forum, geen troll-uitdeel forum en geen cencuur-forum. Dat is het vroeger heel sterk geweest, dat is het nu veel minder, maar het moet het helemaal niet zijn.

[Teckna]

Verwijderd schreef op 11 april 2003 @ 00:34:
[...]

Tis hier een moderator forum, geen troll-uitdeel forum en geen cencuur-forum. Dat is het vroeger heel sterk geweest, dat is het nu veel minder, maar het moet het helemaal niet zijn.

een cencuur forum moet het absoluut niet zijn, maar het moet ook niet zijn dat je iedere topic waarin verzocht wordt iets naar de haringkelders te verwijzen als cencuur beschouwd. zo is dat absoluut niet bedoelt..

[botoo]

Ecteinascidin schreef op 10 April 2003 @ 23:50:
Nu kan je dus bij een AMDtopic deze stelling loslaten en zoiets beweren als dat de nieuwe Barton2 core een flop zal zijn, want als íe bij uitkomen 60 Watt presteert dan beweer ik dat zijn maximale kloksnelheid zoveel zal zijn.... Ofwel, AMD zuigt want Barton2 zal maximaal 4000 ratings halen..... en dat is dus een troll
./.
Zo kan FLipz met al zijn Linux/knowhow beweren in een one/liner dat Palladium het niet redt omdat Linux het nooit zal ondersteunen bv funderen op een heleboel knowhow maar FLipz gaat daarbij vanuit dat zijn onderliggende argumentatie publiekelijk bekend is. Dan gaat een inzichtvolle reactie verloren omdat de betreffende mod het ´nieuwe´ idee niet herkend, want het is dus echt ´nieuw´. En om iedere keer het hele onderliggende bewijs te typen is wel erg vermoeiend voor een simpele 4, zeker als de mensen het niet oppakken en iedere keer óf de bewijslast moet hebben of een 1overbodig uitdeelt.

Ff heel zwart/wit:
Iets "zuigt" benoemen doe je om je je uitspraak te versterken, doorgaans omdat je niet voldoende argumenten aan kunt dragen. Ergo; een standaard troll dus, behalve als je het wel echt met argumenten kunt onderbouwen (maar dan is de "zuigt" toeoeging overbodig).

De insteek om een inzichtvolle en/of behulpzame reactie te plaatsen is imo om anderen ergens mee te helpen of om een discussie aan te zwengelen. Beide opties zijn gebaat bij duidelijke stellingname, dus is het meestal noodzakelijk om het onderliggende bewijs opnieuw te typen. Een losse kreet zal door doorsnee bezoeker niet als zodanig herkend worden,
en daar ligt imho het cruciale punt.
De FP heeft een bepaald publiek, en de reacties moeten voor dat publiek te behappen zijn, dus moeten de zeer inzichtvolle reacties begrijpelijk geplaatst worden, want als je dat niet doet dan beperk je de reikwijdte teveel en streef je je doel voorbij.

De enige andere optie zou kunnen zijn dat je TMF/bezoeker, LM en straks PM overtuigt om de echte leerzame posten die inzichtvol zijn (hoeft niet eens in je eigen straatje te passen) te belonen met een 3 of meer en dat daar behoorlijk coulant mee omgegaan moet worden.... want ik denk dat er meer naar beneden neigt na kritische blikken van TMF dan omhoog (he FLipz....). Ik hoop echter dat er iets is dat het gevaar van TMF/inteelt voorkomt, wellicht dat LM´s en PM´s zichzelf onderling niet mogen PMen oid.

lant zijn is imo altijd nodig, elkaar afbranden mag het doel nooit zijn.

edit:

Oppositie is altijd makkelijker dan zelf structureel bezig zijn maar ik probeer mijn kritiek opbouwend te brengen

[ Voor 4% gewijzigd door botoo op 11-04-2003 09:26 . Reden: oppositie ]

[Verwijderd]

Er is de mogelijkheid om alleen de posts op +3/+4 te bekijken, misschien een idee om een optie te zetten om alleen de -1 of 0 posts te kunnen zien?

Zou bij dit soort gevallen best makkelijk zijn, vooral om de schrijnende gevallen eruit te halen.