Waarom zijn CMOS/CCD's zo klein?

[Grrrrrene]

Dat vraag ik me dus af. Ik zit me een beetje te orienteren op een D-SLR (digitale spiegelreflex camera dus) en alle "betaalbare" modellen, nieuw en 2e hands, hebben een CCD/CMOS die 1,6x zo klein is als een 35mm filmpje, dus als je een 28mm groothoek objectief koopt, heb je effectief maar 1,6 * 28 = 45mm, om een beetje groothoek (28-35mm) te krijgen zul je een peperdure 17mm groothoek lens moeten kopen en die kosten dik over de 2000 euro

Waarom maken ze die CMOS/CCD's zo klein? Scheelt dat zoveel in de kosten? Ik snap het echt niet want de techniek om een 6MP CCD/CMOS te maken op een 35mm formaat lijkt mij goedkoper (minder precies, dus oudere technieken kunnen gebruikt worden lijkt me) en erg welkom.

Misschien dat ik iets over het hoofd zie hoor, maar stel dat de body van een D-SLR door de blijkbaar duurdere, grotere CCD/CMOS 250 euro duurder wordt (ik noem maar wat), dan verdien je het dubbel en dwars terug door je groothoek zoombereik, toch?

[Spider.007]

Ik kan mij voorstellen dat de winst bij dit soort producten ligt bij veel consumenten die een product kopen. Aangezien consumenten geen behoefte hebben aan een grote CMOS/CCD worden deze dus ook niet geproduceerd. Grotere CMOS/CCD's zijn bedoeld voor de professionele markt; en deze heeft ook een prijsniveau dat hoger ligt.

Of een CMOS/CCD goedkoper wordt of hij groter wordt dat weet ik niet; het lijkt me dat deze dan even scherp moet zijn als zijn kleinere broertje en dus niet minder scherp (=goedkoper).

[Verwijderd]

hoe groter de Cmos/Ccd, hoe groter het silicium en daardoor de prijs ?

[Verwijderd]

Ze maken ze zo klein om de camera's zo klein mogelijk te maken.

En er zijn maar een paar fabrikanten die CCD's maken en daar ook technieken voor hebben. De camera producent moet daar zijn camera / lensbehuizing op bouwen.

Veel CCD's zoals van sony worden zo klein mogelijk gemaakt om bijv. makkelijker een stabilisatie techniek erachter te proppen.
Althans dat is bij de "normale" DV (en analoge) cams de afgelopen 3 jaar nog steeds aan de gang geweest.

Lijkt mij voor de kosten dan niet interessant om te zeggen dat een fabrikant zijn CCD productie proces moet omgooien omdat er een klein segment in de markt er vraag naar heeft.

[majic]

Wat jij als voordeel noemt is voor anderen juist een nadeel.

Je hebt medium format bijv., daar heb je tele-lenzen met een gering bereik (boven de 300 mm zie je heeel zelden), maar wel goedkope en extreme groothoek.

35 mm is ook niet "het" formaat oid, maar gewoon "een" formaat, net als APS.

APS heeft ook minder groothoek lenzen, en meer tele.

Door de kleinere sensor heb je meer tele bereik.

een 200mm F2.8 tele wordt een 300mm f2.8 ! geweldig dus. En dat scheelt nog veel meer geld dan op het wide-angle gebied .

Voor 700 euro heb je al een 15-30 mm Sigma ...dat levert je 22.5 mm op ...meer dan voldoende ..en als je extremer wil kan je de 12-20 van nikon nemen (18 mm effectief) ..voor een eurotje of 1200.

Ga je kijken naar een telelens..als jij een 400 mm F2.8 neemt kost je dat 4500 euro....een 600mm f2.8 - BESTAAT NIET Een 600 mm F4 kost je tegen de 10,000 euro aan.

Tel uit je winst met 1.5x vergrotings factor dus...! klein verlies aan de onderkant, ENORME winst aan de bovenkant ! Verders met een 1.5x vergrotingsfactor kijk je alleen door het middelste gedeelte van de lens, en veelvoorkomende zaken zoals chroma en onscherpte aan de randen heb je dus geen last van - en goedkope lensjes worden opeens heel interessant.

Waarom ccd's nog relatief klein zijn...dat is ook makkelijk. Geld. Een fullframe 35mm sized CCD bevat vele malen meer oppervlak waarop je onzuiverheden tegenkomt, en de yields zijn daar dus ook erg laag op - zowel CMOS als CCD.

Hogere yields = goedkoeper, en dus standaard. Zo werkt de wereld

Vandaar dat een 1Ds bijv. veel duurder is dan een willekeurige camera met kleinere sensor.
Je praat dus niet over 250 euro meer, maar over 2500 euro meer voor een fullsize sensor - zo laag zijn de yields op dit moment.

de 1.5x "factor" wordt ook een standaard, aangezien nikon al speciale lenzen aan het uitbrengen is hiervoor - lichter, kleiner, geoptimaliseerd voor CCD's ...perfect dus.

[Floor-is]

Het lijkt mij dat als je eenmaal een CCD hebt gemaakt met een bepaalde maat, je niet zo eenvoudig van deze maatvoering afstapt, omdat je hiermee ook de potentiele afnemers verplicht om hun ontwerpen hierop af te stemmen.

Nu zijn 35mm CCD's byzonder geschikt voor SLR's, zoals bijvoorbeeld de Nikon en Canon (maar ook Kodak) series die op de markt zijn. Omdat deze echter veel minder worden verkocht is er relatief meer geld nodig voor R&D en zullen deze CCD's en CMOS-en ook relatief duurder blijven dan de CCD's van afwijkende maten (die wel meer worden gebruikt).

Het hele brandpunt-stuk zoals hierboven beschreven had ik nog niet eens aan gedacht

[ Voor 37% gewijzigd door Floor-is op 09-04-2003 15:51 ]

[Grrrrrene]

Tsja, wat majic zegt is wel waar natuurlijk, telelens met een groot diafragma is lekker en nog veel duurder. 'k Zit even naar de nieuwprijzen te kijken bij foto Konijnenberg en tsja, het komt met een zoombereik van in totaal 28-300mm wel ongeveer gelijk uit (F-waarden van 3.5 als minimum gesteld).

Het grappige is nml dat ik qua tele toch nooit genoeg zal hebben (200mm of 300mm, echt veel dichterbij haal je het daarmee niet ) en qua groothoek nu pas merk hoe belangrijk dat is. Ik heb nu een Fuji Finepix s602 Zoom met een 35mm groothoeklens dus, ik kan niet zeggen dat dat echt lekker werkt, ik kan binnenshuis dingen er meestal niet lekker op krijgen moet ik zeggen

Een ding ben ik het niet mee eens trouwens, je zegt dat een CMOS duurder wordt met z'n oppervlak, maar de yields gaan wel omhoop als je 6MP op een 35mm CMOS stopt ipv op een 1,6x zo kleine CMOS De techniek is gewoon minder verfijnd, dus de kans op fouten is eigenlijk kleiner.

't Is wat dat betreft toch net als bij processors: een nieuwe (kleinere) techniek heeft minder goede yields tot ze die techniek goed onder de knie hebben.

[ Voor 25% gewijzigd door Grrrrrene op 09-04-2003 16:29 ]

[majic]

Grrrrrene schreef op 09 April 2003 @ 16:25:
Tsja, wat majic zegt is wel waar natuurlijk, telelens met een groot diafragma is lekker en nog veel duurder. 'k Zit even naar de nieuwprijzen te kijken bij foto Konijnenberg en tsja, het komt met een zoombereik van in totaal 28-300mm wel ongeveer gelijk uit (F-waarden van 3.5 als minimum gesteld).

Het grappige is nml dat ik qua tele toch nooit genoeg zal hebben (200mm of 300mm, echt veel dichterbij haal je het daarmee niet ) en qua groothoek nu pas merk hoe belangrijk dat is. Ik heb nu een Fuji Finepix s602 Zoom met een 35mm groothoeklens dus, ik kan niet zeggen dat dat echt lekker werkt, ik kan binnenshuis dingen er meestal niet lekker op krijgen moet ik zeggen

Een ding ben ik het niet mee eens trouwens, je zegt dat een CMOS duurder wordt met z'n oppervlak, maar de yields gaan wel omhoop als je 6MP op een 35mm CMOS stopt ipv op een 1,6x zo kleine CMOS De techniek is gewoon minder verfijnd, dus de kans op fouten is eigenlijk kleiner.

't Is wat dat betreft toch net als bij processors: een nieuwe (kleinere) techniek heeft minder goede yields tot ze die techniek goed onder de knie hebben.

Er zitten wel meer transistoren op , maar het gaat puur om het oppervlak.
Stel je hebt een stuk wafer waar je 100 kleine CCD's uit haalt of 40 grote.

Je hebt normale contamination (ongeacht van transistoraantal dus per die) en op die van 100 ccd's heb je een uitval, van, stel, 30 CCD's door vervuiling.

(vrij reeel)

Op die van 40 heb je een VEEL grotere kans dat er contamination is op een CCD en dat je dan een groot stuk wafer kwijt bent daarmee - de "hoekjes" bij de afronding zijn veel groter........en daarom kan het zo extreem duur worden dus.

[Grrrrrene]

Mjah, dat is waar. Zit wat in.

Blijf ik nog wel ff doorzeuren: tele gebruik je doorgaans buiten waar doorgaans meer licht is dan binnen. Qua telelens heb je dus eerder genoeg aan een F/4 ofzo dan aan een groothoeklens (die je doorgaans binnen gebruikt vanwege de beperkte ruimte).

Ben ik echt zo uniek dat ik meer waarde hecht aan groothoek dan aan tele?

[Verwijderd]

het kan aan mij liggen, maar de in de meeste gevallen geven ze toch de 35mm euquivalent?

of ben ik nou heel stom en kijk ik niet verder als mn neus lang is?

[Grrrrrene]

Dat bedoel ik niet lennardV: als je een spiegelreflex camera koopt, koop je gewone SLR objectieven erbij, dan krijg je dus de omrekenfactor van doorgaans 1,3-1,6. Daardoor wordt een vette groothoeklens (20mm ofzo) ineens nog maar 32mm en tsja, dat stelt niet zoveel voor

Omrekenfactor staat er niet bij omdat die objectieven eigenlijk op normale SLR's horen, maar ook op een D-SLR. De D-SLR is nog niet standaard, dus daar gaan ze niet een aparte opdruk voor bedenken

[BaRF]

beetje offtopic: wat voor een d-slr heb je op het oog?

[Grrrrrene]

Tsja, dat ligt aan de prijs. Een D60/10D voor een leuk prijsje (prijzen zakken nog wel wat komende tijd) of een D30 voor weinig. Ik wil eigenlijk gewoon een optische zoeker door de lens en de mogelijkheid lenzen te vervangen. Ik vind het nml een beetje jammer dat mijn s602 last heeft van vignetting (zo heet dat geloof ik) als je wide zoomt met een adapterring erop Je ziet dus zo'n ronde koker die de hoeken zwart maakt

[majic]

Grrrrrene schreef op 09 april 2003 @ 17:46:
Mjah, dat is waar. Zit wat in.

Blijf ik nog wel ff doorzeuren: tele gebruik je doorgaans buiten waar doorgaans meer licht is dan binnen. Qua telelens heb je dus eerder genoeg aan een F/4 ofzo dan aan een groothoeklens (die je doorgaans binnen gebruikt vanwege de beperkte ruimte).

Ben ik echt zo uniek dat ik meer waarde hecht aan groothoek dan aan tele?

"binnen" fotografie wordt 9 van de 10x gedaan met een ...statief F32 , middenformaat camera, en een 14 mm lens :-)

Een F2.8 telelens is _heel_ belangrijk omdat bijv. een 400 mm telelens alleen goed handheld te doen is op 1/300ste en hoger ...en de echte professional die neemt het zekere voor het onzekere en schiet op 1/500ste ....ivm shake.

Een wideangle kan je ook nog haarscherp schieten op 1/20ste seconde...

Dus snelle (lichtsterke) telelenzen zijn erg belangrijk ...en ik zou ook niet graag een fullframe camera willen hebben ...t zou vrij prijzig worden om een fatsoenlijk telebereik te verkrijgen