Wat is bewustzijn? - Actualiteit, wetenschap en maatschappij

zaterdag 5 april 2003 23:00

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Hetgeen ons als mens het meest onderscheidt van andere levensvormen is waarschijnlijk ons bewustzijn, ons vermogen om alles op een rationele manier te benaderen.
Maar wat is bewustzijn eigenlijk, waar komt het vandaan?

Volgens mij is bewustzijn de ver gevorderde evolutie van primitieve instincten.
Net zoals de stijd om het overleven ons logisch lijkt, is het een instinct dat we aantreffen bij elke diersoort.
Maar bewustzijn gaat volgens mij verder dan primitieve instincten: het laat ons de bedoeling ervan zien. Als we niet zouden vechten om te overleven, zouden we namelijk uitsterven en aangezien het doel van de natuur is om steeds te evolueren naar complexere vormen, is dit niet logisch.
Dit beseft een dier niet, het vecht alleen en het plant zich voort, maar het weet niet waarom, het heeft geen besef.
In dit opzicht is ons bewustzijn een goede evolutie, maar er is volgens mij ook een keerzijde.
De evolutie van ons bewustzijn, de basis van onze logica, heeft er toe geleid dat we onze primitieve instincten in vraag kunnen stellen en deze kunnen onderdrukken met onze rationaliteit.
Dit ligt volgens mij aan de basis van alle problemen en verwarringen die wij als mens ervaren.
Het feit dat we elkaar soms kapot maken, het milieu vervuilen en onze eigen toekomst op het spel zetten is volstrekt onlogisch en tegenstrijdig met onze instincten, maar deze hebben we kunnen onderdrukken dankzij de verwarring die ontstaat bij het in vraag stellen ervan.
We zijn hierdoor veel vrijer geworden, maar langs de andere kant stelt dit ons ook in een gevaarlijke situatie.
We hebben de mogelijkheid gekregen om zelf individueel beslissingen te nemen en af te wijken van het pad dat de natuur al sinds haar ontstaan gevolgd heeft.

Wat denken jullie hier over?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 05-04-2003 23:10 ]

zaterdag 5 april 2003 23:03

Acties:

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Mijn eerste reactie was 'logica is de studie van formele talen', maar ik denk dat jij het over 'rationeel denken' wil hebben.

Overigens zie ik niet helemaal waarom jouw verhaal niet net zo gemakkelijk op zou gaan als je 'bewustzijn' zou schrijven voor 'logica'? Is dat niet eerder waar je op doelt?

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

zaterdag 5 april 2003 23:06

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Het is inderdaad een verwarrende term en het is uiterst belangrijk dat we van in het begin zeker zijn dat we het over hetzelfde hebben.
Daarom zal ik mijn bericht even aanpassen.

EDIT: de titel kon ik niet aanpassen.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 05-04-2003 23:11 ]

zaterdag 5 april 2003 23:15

Acties:

Verwijderd

Ik vind het niet alleen een verwarrende term, maar ook een beetje een verwarrend verhaal eerlijk gezegd.

Wat je dus eigenlijk stelt is dat de mens in staat is om zijn primitieve instincten te onderdrukken met rationaliteit of de 'verwarring die ontstaat bij het twijfelen aan zo'n instinct'? De bewijzen hiervoor zijn o.a. de vervuiling van het milieu en oorlogen?

Ik denk (denk ik) precies het tegenovergestelde. De mens creëert zijn eigen ondergang doordat de rationaliteit juist NIET de primitieve insticten heeft overwonnen.
Winstbejag, expansie en oorlog zijn moderne overlevingsstrategiën, maar in principe gedreven door 'oerinstincten'. We zijn ondanks onze ratio nog niet echt in staat om onze eigen toekomst zeker te stellen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 05-04-2003 23:15 ]

zaterdag 5 april 2003 23:27

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Ik zeg niet dat de ratio het probleem is, maar dat betwisting en onderdrukking van onze primitieve instincten dat het in staat stelt de grote oorzaak is van de problemen dat wij ondervinden.
Geen enkele diersoort zou namelijk zijn eigen soort uitroeien.
Een mens normaal ook niet, maar ik denk dat we al genoeg voorbeelden gezien hebben waar dit wel het geval was.

zondag 6 april 2003 00:10

Acties:

slm

Bij dit soort termen pak ik toch altijd even de Van Dale erbij:

be·´wust·zijn (het ~)
1 vermogen tot besef, tot weten en erkennen van het bestaan van zichzelf en van de wereld
2 besef van een bepaalde gesteldheid, van verhoudingen
3 zintuiglijk besef

Ik vraag me af in hoeverre je echt 100% kan stellen dat dit niet bij dieren voorkomt totdat je de gedachten van die dieren kan raden. Waarom ben je er zo zeker van dat dieren geen besef hebben? Mensen denken graag dat ze beter zijn dan dieren, maar of dit ook daadwerkelijk het geval is, is een tweede.

"Geen enkele diersoort zou namelijk zijn eigen soort uitroeien" : geen enkel mens ook. Niet bewust althans. Het feit is wel dat mensen zich in subrassen, subkastes en subklassen scharen zodat de ene groepering het misschien niet erg vind om de andere groepering uit te roeien. Een dier zal zich ook vergrijpen aan een ander, zwakker dier van het zelfde soort om in leven te blijven als dat dier hiertoe geen ander voedsel kan vinden.

Ik ben van mening dat het belangrijkste dat de mens onderscheid van een dier de interne strijd tussen individualiteit en pluraliteit is. Bij de meeste dieren staat het in de genen of ze alleen zullen blijven of gemeenschappen gaan vormen. Als een mens alleen is, zoekt het anderen op en vormt het gemeenschappen om zich te beschermen tegenover vijandige dieren of andere mensen, maar zodra er meerdere mensen bijeen zijn, zal dezelfde mens op zoek gaan naar zijn eigen individualiteit en ontstaan er conflicten binnen die gemeenschap. Daarnaast zullen er conflicten ontstaan tov van andere groepen mensen die niet tot hun gemeenschap horen. Deze interne tegenstrijd tussen individualiteit en pluraliteit zie je daarentegen niet direct bij dieren.

En mensen worden voornamelijk geleid door primitieve instincten. De luxe die de mens echter heeft, is dat het na kan denken over andere, luxe behoeftes omdat de meeste primitieve behoeftes geheel of gedeeltelijk door de gemeenschap al worden voorzien: eten, drinken, etc. In de oertijd of nu in onontwikkelde gebieden zie je dat de mens de volledige dag nodig had/heeft om alleen al zijn eten voor de avond te verzamelen. Laat staan voor de winter etc.

"Het feit dat we elkaar soms kapot maken, het milieu vervuilen en onze eigen toekomst op het spel zetten is volstrekt onlogisch en tegenstrijdig met onze instincten" : nee hoor, dit is eigenlijk best logisch. Dieren bevuilen ook hun omgeving (met mest bv). Het voordeel is dat die dieren geen chemische of onafbreekbare produkten kunnen maken en dat hun 'afval' door de natuur wordt afgebroken. Ze rijden ook nog steeds geen auto's... Ik zie mijn hond ook nog steeds niet zijn eigen stront opruimen helaas.
Daarnaast is het ook nog zo dat er een onevenredig deel aan mensen op de wereld wonen. Die mensen produceren dan ook een onevenredige hoeveelheid afval. Uiteindelijk zal de natuur weer terugslaan en de mensheid decimeren door het verzinnen van ziektes, natuurrampen, als het al niet zo is dat deze mensheid door genoemde conflicten zichzelf uitmoordt. Helaas heeft de mens ook weer de 'macht' om de natuur ook onherstelbaar om zeep te helpen.

De mens is ook een van de meest egoïstische wezens op aarde. De mens doet alleen wat het beste is voor zichzelf en dat conflicteert vaak met logica of gewenste denkbeelden.

To study and not think is a waste. To think and not study is dangerous.

zondag 6 april 2003 10:46

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Wat je daar zegt over mensen die zich in subrassen verdelen en over de strijd tussen individualiteit en pluraliteit lijkt mij wel correct, maar ook dit lijkt mij een rechtstreeks gevolg van de ontwikkeling van ons bewustzijn wat ons in staat stelt om onze primitieve instincten die gecodeerd staan in onze genen in vraag te stellen en desnoods te onderdrukken om dan vervolgens met ons rationeel denken verder te handelen.
Om een voorbeeld te geven: Vele mensen hebben al een hongerstaking ondergaan omdat ze het niet eens waren met de politiek van een bepaald land.
Een van de belangrijkste primitieve instincten is: zorgen dat je aan eten geraakt om te overleven.
Maar dankzij ons bewustzijn zijn we in staat om dat te onderdrukken voor een hoger doel.
Volgens mij zijn wij de enige levensvorm hier op aarde die dat kan.

edit: zou iemand van de mods de titel willen aanpassen?

edit:
vooruit dan maar

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 06-04-2003 11:45 ]

zondag 6 april 2003 13:40

Acties:

windancer

Interessante boeken over dit onderwerp :

Consciousness Explained van Daniel C. Dennett
The Meme Machine van Susan Blackmore

zondag 6 april 2003 13:49

Acties:

Verwijderd

slm schreef op 06 april 2003 @ 00:10:
De mens is ook een van de meest egoïstische wezens op aarde. De mens doet alleen wat het beste is voor zichzelf en dat conflicteert vaak met logica of gewenste denkbeelden.

Dieren zijn toch ook egoïstisch, volgens mij net zoveel als de mens. Een typisch voorbeeld hiervan is het doodmaken van de welpjes van het vorige alfa-mannetje door het nieuwe alfa-mannetje bij leeuwen.

zondag 6 april 2003 14:16

Acties:

zomertje

Barisax knorretje

Verwijderd schreef op 06 april 2003 @ 13:49:
[...]
Dieren zijn toch ook egoïstisch, volgens mij net zoveel als de mens. Een typisch voorbeeld hiervan is het doodmaken van de welpjes van het vorige alfa-mannetje door het nieuwe alfa-mannetje bij leeuwen.

Maar bij dieren gaat het dan vaak over overleven, bij mensen gaat dit veel verder dan dat. We willen steeds meer en zijn minder gauw tevreden te stellen.

het ultieme jaargetijde.... | #!/usr/bin/girl | Art prints and fun

zondag 6 april 2003 14:17

Acties:

Rey Nemaattori

El Rey

Verwijderd schreef op 05 april 2003 @ 23:00:
Hetgeen ons als mens het meest onderscheidt van andere levensvormen is waarschijnlijk ons bewustzijn, ons vermogen om alles op een rationele manier te benaderen.
Maar wat is bewustzijn eigenlijk, waar komt het vandaan?

Er is volgens mij al aangetoont dat primaten en dolfijnen to op zekere hoogste ook een bewustzijn hebben, zo spelen ze, ook als ze volwassen zijn, en dat is niet van het grootste belang om te overleven, ze hekennen zichzelf in spiegels en kunnen taal gebruiken om te communiceren met elkaar (op discovery was d'r een gorilla die gebarentaal kon tot op zekere hoogste) of ons. Dit zijn volgens mij al eigenschappen van bewustzijn ook al gaat het mischien nog niet zover als de onze.

Verwijderd schreef op 05 april 2003 @ 23:00:
Volgens mij is bewustzijn de ver gevorderde evolutie van primitieve instincten.
Net zoals de stijd om het overleven ons logisch lijkt, is het een instinct dat we aantreffen bij elke diersoort.
Maar bewustzijn gaat volgens mij verder dan primitieve instincten: het laat ons de bedoeling ervan zien. Als we niet zouden vechten om te overleven, zouden we namelijk uitsterven en aangezien het doel van de natuur is om steeds te evolueren naar complexere vormen, is dit niet logisch....

Dit beseft een dier niet, het vecht alleen en het plant zich voort, maar het weet niet waarom, het heeft geen besef....

Het is niet "ons" doel, of het doel van leven op zich) om steeds te ontwikkelen naar hogere levensvormen, dat is gewoon een toevallige bijkomstigheid.
Amfibien konden, in tegenstelling tot vis(achtig)sen op het land lopen en hadden manieren om zuurstof uit de lucht te filteren. Daardoor hadden ze een groter leefgebied en dus meer kans op overleven. Toch waren ze nog extreem afhangkelijk van water. Reptielen daarentegen waren beter bestand tegen droge(re() gebieden en konden daardoor een nog groter leefgebied bestrijken, ook hadden ze betere bescherming van hun eigeren tegen invloeden van buiten af zoals stoten etc, het geen eveneens de overlevingskansen verhoogd. Bij volges ging dit nog een stukje verder, zo konden ze hun eigenlichaams temperatuur beheersen, liepen ze recht op om grotere snelheden te behalen, tot ze zelfs konden vliegen etc etc

Verwijderd schreef op 05 april 2003 @ 23:00:
In dit opzicht is ons bewustzijn een goede evolutie, maar er is volgens mij ook een keerzijde.
De evolutie van ons bewustzijn, de basis van onze logica, heeft er toe geleid dat we onze primitieve instincten in vraag kunnen stellen en deze kunnen onderdrukken met onze rationaliteit.
Dit ligt volgens mij aan de basis van alle problemen en verwarringen die wij als mens ervaren.
Het feit dat we elkaar soms kapot maken, het milieu vervuilen en onze eigen toekomst op het spel zetten is volstrekt onlogisch en tegenstrijdig met onze instincten, maar deze hebben we kunnen onderdrukken dankzij de verwarring die ontstaat bij het in vraag stellen ervan.
We zijn hierdoor veel vrijer geworden, maar langs de andere kant stelt dit ons ook in een gevaarlijke situatie.
We hebben de mogelijkheid gekregen om zelf individueel beslissingen te nemen en af te wijken van het pad dat de natuur al sinds haar ontstaan gevolgd heeft.

Wat denken jullie hier over?

Bovendien hoeft het feit dat we het mileu vervuilen niet een eigenschap te zijn van ons bewustzijn, neem gistcellen in wijn. Zij zetten suiker om in alcohol om te overleven, uiteindelijk is het de alcohol die hen uitroeit. En ik ben er behoorlijk kzeker van dat gistcellen geen bewustzijn hebben

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

maandag 7 april 2003 16:45

Acties:

Verwijderd

"Bovendien hoeft het feit dat we het mileu vervuilen niet een eigenschap te zijn van ons bewustzijn, neem gistcellen in wijn. Zij zetten suiker om in alcohol om te overleven, uiteindelijk is het de alcohol die hen uitroeit. En ik ben er behoorlijk kzeker van dat gistcellen geen bewustzijn hebben "

Een mooie vergelijking.

Het is jammer dat grote delen van de mensheid 't doorheeft dat de overbevolking en overcosumptie slecht is voor de aarde, maar dat we er toch mee doorgaan omdat we elkaar dwingen in deze sterk met elkaar concurerende samenleving te overleven.
Het verzamelen van vrouwtjes, goederen, land en macht zit in de meeste dieren. Maar bij ons stopt de behoefte niet. En word ook niet getolereerd: stilstaan -van de groei- is achteruitgaan.

Wat betrefd 't bewustzijn denk ik dat ook wij slechts onze gevoelens volgen. En dat erg veel keuzes (zoniet alle) zijn gebaseerd op gevoelens. Wel kan de weg terug naar dat gevoel per situatie een andere lengte hebben. En keuze in een supermarkt kan een korte weg zijn: het lekkerste. De keuze van een beleid in een bedrijf is meestal iets langer: Keuze is goed voor bedrijf, goed voor mij, goed voor m'n verzameling/boterham/oude dag. De keuze van een politicus is meestal 1 stapje verder: Goed voor 't land, goed voor onze partij en mij, goed voor mijn geld/boterham. Veel leiders geilen op aanzien, maar komen op macht. (zo-niet alle)

*toch een beetje vervelend dat m'n anarchistische kant toch steeds naarboven komt, sorry ik zal ook 'n goed burger proberen te zijn*

maandag 7 april 2003 16:52

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 07 april 2003 @ 16:45:
Het verzamelen van vrouwtjes, goederen, land en macht zit in de meeste dieren. Maar bij ons stopt de behoefte niet. En word ook niet getolereerd: stilstaan -van de groei- is achteruitgaan.

Bij dieren stopt de behoefte ook niet, maar de mens is slachtoffer van zijn eigen succes. We zijn veel te goed in het maken van nageslacht en in het veroveren van goederen, land en macht.

maandag 7 april 2003 17:01

Acties:

Verwijderd

"Bovendien hoeft het feit dat we het mileu vervuilen niet een eigenschap te zijn van ons bewustzijn, neem gistcellen in wijn. Zij zetten suiker om in alcohol om te overleven, uiteindelijk is het de alcohol die hen uitroeit. En ik ben er behoorlijk kzeker van dat gistcellen geen bewustzijn hebben "

Een mooie vergelijking.

Het is jammer dat grote delen van de mensheid 't doorheeft dat de overbevolking en overcosumptie slecht is voor de aarde, maar dat we er toch mee doorgaan omdat we elkaar dwingen in deze sterk met elkaar concurerende samenleving te overleven.
Het verzamelen van vrouwtjes, goederen, land en macht zit in de meeste dieren. Maar bij ons stopt de behoefte niet. En word ook niet getolereerd: stilstaan -van de groei- is achteruitgaan.

Wat betrefd 't bewustzijn denk ik dat ook wij slechts onze gevoelens volgen. En dat erg veel keuzes (zoniet alle) zijn gebaseerd op gevoelens. Wel kan de weg terug naar dat gevoel per situatie een andere lengte hebben. En keuze in een supermarkt kan een korte weg zijn: het lekkerste. De keuze van een beleid in een bedrijf is meestal iets langer: Keuze is goed voor bedrijf, goed voor mij, goed voor m'n verzameling/boterham/oude dag. De keuze van een politicus is meestal 1 stapje verder: Goed voor 't land, goed voor onze partij en mij, goed voor mijn geld/boterham. Veel leiders geilen op aanzien, maar komen op macht. (zo-niet alle)

Maar waar komen die hobbies dan toch vandaan? Schijnbaar totaal overbodige handelingen. Hobbies leveren gevoelens die we tijdens de dagelijkse jacht vaak missen. Het lichaam geeft beloningen voor goede dingen in de vorm van stofjes. Hierdoor voelen we ons gelukkig, voor 'n bepaalde tijd. Ook terugdenken aan leuke gebeurtenissen roept ook de oude gevoelens op, waardoor we even het oude geluk ervaren. Geluk is volgens mij ook gedeeltelijk aangeleerd, en misschien ook erfelijk? vb, zoon van een bankdirecteur zal van z'n vader en de omgeving leren dat je toch minimaal zo'n auto nodig hebt, en dit vermogen om gelukkig te kunnen worden. Aan de anderekant word er gedrijgd met "afstoting" als zoonlief niet aan de successen van vaders kan tippen. 't zwarte schaap effect? hmm 't word wel erg wild wat ik hier bedenk...

't doet me ook denken aan de 6 standaard motieven voor moord:

- wraak
- liefde
- macht
- geld
- ehmm..
Geheugen laat me nu even in de steek...

*toch een beetje vervelend dat m'n anarchistische kant toch steeds naarboven komt, sorry ik zal ook 'n goed burger proberen te zijn*

dinsdag 8 april 2003 19:01

Acties:

Rey Nemaattori

El Rey

hobbies zijn idd om de primaire oerbehoeften te vervullen. een potje quake is bijvoorbeeld zo'n jacht spel. De ene keer ben je prooi de andere keer de jager. Mensen zoeken vaak spanning op, het gebrek hieraan(bij de ene groter dan bij de andere) zorgt ervoor dan mensen gaan bungeejumpen, of reizen naar afgelegen oorden

[ Voor 4% gewijzigd door Rey Nemaattori op 08-04-2003 19:04 ]

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

woensdag 9 april 2003 17:52

Acties:

slm

Verwijderd schreef op 06 April 2003 @ 10:46:
Wat je daar zegt over mensen die zich in subrassen verdelen en over de strijd tussen individualiteit en pluraliteit lijkt mij wel correct, maar ook dit lijkt mij een rechtstreeks gevolg van de ontwikkeling van ons bewustzijn wat ons in staat stelt om onze primitieve instincten die gecodeerd staan in onze genen in vraag te stellen en desnoods te onderdrukken om dan vervolgens met ons rationeel denken verder te handelen.

Aan de ene kant geef ik je gelijk hier, alhoewel ik aan de andere kant denk: is dat dan echt die rationaliteit, dat bewustzijn? Of gewoon het feit dat mensen meer tijd hebben om andere behoeftes te vervullen naast de primaire behoeftes (of er over na te denken - te filosoferen?

Om een voorbeeld te geven: Vele mensen hebben al een hongerstaking ondergaan omdat ze het niet eens waren met de politiek van een bepaald land.
Een van de belangrijkste primitieve instincten is: zorgen dat je aan eten geraakt om te overleven.
Maar dankzij ons bewustzijn zijn we in staat om dat te onderdrukken voor een hoger doel.
Volgens mij zijn wij de enige levensvorm hier op aarde die dat kan.

Nou... is misschien een heel stom voorbeeld, maar de kat van mijn (vorige) buren wilde persé whiskas (wishkas?) eten en at gewoon pertinent géén ander voedsel. En denken dat ze wel zou eten als ze honger zou krijgen werkte ook niet, zelfs niet na (volgens mij) 3 dagen.

To study and not think is a waste. To think and not study is dangerous.

woensdag 9 april 2003 20:25

Acties:

Clay

cookie erbij?

In zekere zin vind ik het wat uit de hoogte te stellen dat bewustzijn iets is waar de mens alleenrecht op heeft. Je bewustzijn is niets meer dan de activiteit van je hersenen. Dat maak jij als individu als 'bewustzijn" mee. Maar bij dieren is dat niets anders. Ik zat laatst in de tuin, en bij mn voeten liep een mier over de tegels te zeulen met een dood insect.
Elke keer dat de mier bij de geul tussen 2 tegels kwam draaide hij zich onderin om, om achteruit lopend de volgende tegel omhoog te lopen; het insect zo effectief achter zich aan slepend. Ga je mij vertellen dat dit puur instinct is? Daar is waarneming voor nodig, constatering van de situatie, en een actie. $_/-\o_$ voor die mier. vond het echt een geniale actie.

Verder is het zo dat de mens ook voor het meerendeel op instincten draait. Alles wat jij doet licht ten grondslag aan een dieper verlangen of gevoel, bewust of onbewust. Eten & drinken, vrienden, een partner zoeken om je voort te planten (ultiem geval van instinct), zelfs je vrienden kies je onbewust bewust, en over de hele wereld blijven mensen elkaar de schedel inslaan. Intelligent hoor

De enige eigenschap die ik de mens echt toe kan dichten waar ze echt beter in is dan andere diersoorten is het maken van gereedschappen, tools. Wij maken OVERAL gereedschappen voor. Alles wat jij in het dagelijks leven doet of gebruikt is gebaseerd op een tool. Voertuigen en wegen om sneller te reizen, wapens, telecommunicatie, het houden, verzorgen en in alle opzichten gebruiken van andere diersoorten (kleding, voedsel, vermaak), bestek om mee te eten, badkamers, wc's, Taal, en zelfs dit forum. Het zijn allemaal tools die we hebben gemaakt om ons eigen leven makkelijker te maken.

Instagram | Flickr | "Let my music become battle cries" - Frédéric Chopin

donderdag 10 april 2003 19:27

Acties:

Verwijderd

Ik lees veel Kurzweil, en volg van daaruit links en ram termen in in Google. Ik kan je verzekeren dat op dit moment nog niemand weet wat er precies achter 'the self' schuilt.

Ik weet wel dat het tegenwoordig op quantum-niveau wordt gezocht.

Zie deze interessante link: http://www.consciousness.arizona.edu

vrijdag 11 april 2003 09:34

Acties:

Clay

cookie erbij?

ChristiaanVerwijs
Ten eerste zou ik wel willen weten wat je tot de stelling brengt dat bewustzijn slechts voortkomt uit de activiteit van de hersenen. Er is namelijk totaal geen bewijs - het lijkt slechts logisch dat het zo is (als je even het bestaan van een ziel of iets dergelijks uitsluit). Feit is ook dat men nooit kan bewijzen (iig niet met de huidige wetenschappelijke methoden) of bewustzijn volledig voortkomt uit het brein, of dat het maar een deel verklaard.

Je zegt het zelf, het lijkt logisch dat het zo is. Het komt idd voort uit mijn geloof in het niet bestaan van een ziel oid, en dat ik het op deze "overtuigde" manier breng is voor een groot deel natuurlijk ook om de discussie te stoken

Maar je hebt gelijk, er is (of; ik heb er) geen bewijs voor.

Het is denk ik slechts het gevolg van trial-and-error en wat evolutionaire selectie. Mieren zijn niet zo groot, en het voedsel dat zij naar het nest moeten halen is vaak dus ook veel groter. Het zou wat onhandig als een mier daar niet goed mee kan manouvreren. Kortom; het is evolutionair wel handig als een mier 'begrijpt' dat het om moet draaien om iets effectiever tegen een helling op te tillen.

En de mens is niet door middel van trial and error gegroeid tot was ze vandaag is? Net als een mier zo misschien geleerd heeft een prooi te verslepen heeft de evolutie de mens ook veel geleerd. Ik zou mezelf wat dat betreft als mens niet teveel op de borst willen kloppen

De grootste fout die je als mens kunt maken is jouw denken projecteren op een ander dier. Ik kan me soms wel een beetje ergeren aan mijn moeder die loopt op te scheppen over hoe slim onze hond wel niet is. Ja, zijn acties lijken heel slim, maar je hebt totaal geen reden om aan te nemen dat hij/zij intelligent is en werkelijk denkt zoals wij dat doen.

Dat je dat een fout noemt berust al op de aanname dat de mens fundamenteel anders is dan een ander dier, en daar wil ik nou juist niet bij voorbaat van uitgaan. Ik geloof niet dat het bewustzijn van de mens zo uniek is in de dierenwereld. Jouw hond herkent jou ook, hoe verklaar je dat als hij/zij zich niet bewust is van zijn/haar omgeving? Verder "weet" ie dat er binnenshuis niet geplast/gepoept mag worden, maar heeft ieder mens zelf niet als baby met een luier rondgekropen? De mens zelf is net zo hard een getraind dier.

Ook apen kunnen gereedschappen maken. Is het verschil dat de mens en de dieren scheidt niet dat de mens over zichzelf en anderen na kan denken?

ik zei ook; beter dan andere dieren

Instagram | Flickr | "Let my music become battle cries" - Frédéric Chopin

vrijdag 11 april 2003 09:49

Acties:

stamp

Bewustzijn komt bij enkele "hogere" dieren zeker voor als je bv een spiegel voor een dolfein houd of voor een chimpansee dan herkennen deze dieren zichzelf en gaan zichzelf bekijken.
terwijl "lagere"dieren denken dat ze met een soortgenoot te maken hebben, een resus aapje wordt dan aggresief tegen de spiegel omdat ie dus helemaal overtuigd is dat hij een ander individu naast zich heeft.

Then we ate some mescaline and went swimming - Hunter S. Thompson.

vrijdag 11 april 2003 12:03

Acties:

Mx. Alba

hen/hun/die/diens

Er wordt gepraat over gistcellen in wijn, die uiteindelijk hun eigen ondergang veroorzaken. Nou is een wijnfust natuurlijk bij lange na geen natuurlijke situatie! Een wijnfust is een gesloten omgeving, met zeer veel voedsel, en geen vijanden. De populatie gist loopt dus volledig uit de hand.

Sommige virussen (en andere parasieten) komen het zelfde probleem tegen. Ze versprijden zich zo snel dat ze hun gastheer sterft voor ze zichzelf kunnen verplaatsen naar een nieuwe gastheer. In de natuur sterven dit soort virussen snel uit. Maar in onze moderne samenleving kan zo'n virus, dat in de natuur zichzelf heel snel zou uitroeien, enorme schade aanrichten. Kijk maar naar SARS...

De mens heeft een zelfde verhouding met de aarde. SARS tov een mens, is ongeveer het zelfde als de mens tov de aarde.

Maar dat heeft allemaal niets met bewustzijn te maken...

De eerste dieren waren compleet onintelligent. Neem insecten. Die zijn volledig voorgeprogrammeerd. Het is heel simpel om met electronica en informatica een mier te emuleren. De hersenen van een mier zijn heel erg simpel. Het enige wat ze doen is waarnemingen van de voelsprieten (reuk en gevoel) "analyseren" en aan de hand daarvan voorgeprogrammeerde acties uitvoeren. Ze leren in principe niets nieuws. De hersenen van een mier leren zelfs niet lopen. Elke poot heeft namelijk zijn eigen kleine zenuwcentrum, dat in verbinding staat met de zenuwcentra van twee andere poten, om zo een cirkel met zes zenuwcentra te vormen. De centrale hersenen van de mier geven aan de hand van de signalen die de voelsprieten doorkrijgen door aan dat loopsysteem welke kant hij op moet, en het loopsysteem gaat vanzelf aan het lopen. Geen geheugen, geen gedachten, geen leerprocessen, een mier is een compleet voorgeprogrammeerd stukje biotechnologie.

Voor kleine dieren zoals insecten is zo'n onintelligentie zeer voordelig. Maar naarmate een dier groter is zal het complexer moeten worden. De verschillende zenuwcentra worden groter, omdat er meer zintuigen en meer spieren zijn. Omdat het dier groter is, is een gedistribueerd systeem zoals bij insecten minder interessant omdat de afstanden tussen de verschillende zenuwcentra te groot wordt, en het dier dus minder snel zou kunnen reageren. Er wordt dus één centraal zenuwcentrum ontwikkeld. (Hoewel, de mens heeft nog steeds drie zenuwcentra: de hersenen, het hart, en de maag, overblijfseltje van het oude gedistribueerde zenuwsysteem) Een bijproduct van zo'n gecentraliseerd zenuwstelsel is een begin van intelligentie. Maarja, wat heb je nou aan intelligentie zonder geheugen?

Parallel zal echter ook een leerproces evolueren. Een leerproces is immers een groot voordeel, omdat het het dier een groter aanpassingsvermogen geeft. En een bijproduct van een leerproces is ... een geheugen. Immers, om iets te leren is een bepaalde vorm van geheugen nodig.

Het begin van intelligentie, en een beetje geheugen, als bijproducten van een centraal zenuwstelsel en een leerproces, en het fundament voor ware intelligentie is gelegd.

De meeste dieren hebben maar heel weinig aan intelligentie. Hun instincten geven hen in hun natuurlijke omgeving genoeg overlevingskansen om de verdere ontwikkeling van intelligentie, evolutionair gezien, geen kans te geven. Maar bepaalde dieren zullen geconfronteerd worden met veranderingen in hun omgeving waar hun instincten niet mee om kunnen gaan. Hun instincten zullen niet snel genoeg veranderen om te kunnen overleven, en er zal gebruik gemaakt worden van die bijproducten van het centrale zenuwstelsel: intelligentie, geheugen, en het leerproces. Het moge duidelijk zijn, dat in zo'n situatie het individu met de hoogste intelligentie, het beste geheugen, en het efficiëntste leerproces de meeste overlevingskansen heeft. Intelligentie, geheugen, en de efficiëntie van het leerproces zullen zich dus door middel van natuurlijke evolutie gaan verbeteren.

Die intelligentie, en dat geheugen, worden gebruikt om de omgeving te analyseren. Inplaats van dat waarschuwingen voor gevaren "gehardwired" moeten worden in de instincten, kunnen waarschuwingen voor gevaren nu middels intelligentie en geheugen worden aangeleerd. Niet alleen kunnen waarschuwingen worden aangeleerd, maar er kunnen ook verdedigingsstrategieën worden aangeleerd, zelfs worden uitgedacht. En aanvalsstrategieën - immers, de aanval is de beste verdediging.

Onder de genoemde omstandigheden zal de intelligentie steeds verder toenemen. En op een gegeven moment zal er niet alleen meer over de omgeving nagedacht worden, maar ook over zichzelf. En op dat moment wordt het dier zelfbewust. Het zal de verbinding kunnen leggen tussen de bewegingen die hij zelf maakt, en de bewegingen die zijn spiegelbeeld maakt, en zich kunnen realiseren dat hij dat zelf is, in de spiegel.

Oftewel, wat is (zelf)bewustzijn? Een bijproduct van (te veel?) intelligentie.

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

vrijdag 11 april 2003 14:34

Acties:

Xymox

Determinism rulez !

Eaglestorm, goed verhaal !

Even een filosofisch vraagje : als je zo de intelligentie van nul tot de mens bekijkt in al zijn evolutionaire lagen kan je stellen dat bepaalde eigenschappen (of bijproducten) niet zichtbaar zijn in hogere lagen. Dus bijv. een mier met zijn intelligentie zal nooit ervaren hoe het is om zelf-bewustzijn te hebben.

Zou er een 'laag' bestaan die hoger staat dan zelf-bewustzijn ? Dus een bijproduct van een intelligentie die boven de mens staat ? Wij kunnen ons dat wellicht niet voorstellen omdat wij dat nooit zullen ervaren. Maar kunnen we het wel theoretisch bedenken hoe zo'n laag 'eruit' ziet ?

vrijdag 11 april 2003 16:52

Acties:

Verwijderd

Xymox interessante vraag.
Moet je dan nog steeds gaan denken over individu?
Misschien wel een soort groepsbewustzijn ? Telepathie met andere mensen ?

vrijdag 11 april 2003 17:28

Acties:

Verwijderd

Xymox schreef op 11 April 2003 @ 14:34:
Zou er een 'laag' bestaan die hoger staat dan zelf-bewustzijn ? Dus een bijproduct van een intelligentie die boven de mens staat ? Wij kunnen ons dat wellicht niet voorstellen omdat wij dat nooit zullen ervaren. Maar kunnen we het wel theoretisch bedenken hoe zo'n laag 'eruit' ziet ?

Ik denk dat je zo'n laag net zo min kan bevatten als een mier bewustzijn kan bevatten. Om zoiets te bevatten moet je het waarschijnlijk zelf ervaren. Wij kunnen denk ik ook nooit aantonen of zo'n laag wel of niet bestaat.

Nog even een ander puntje voor mensen die zich afvragen waarom niet alle dieren zo intelligent zijn als ons. Intelligentie kost ontzettend veel energie. Je hersenen gebruiken constant veel energie ook al lig je te slapen. Intelligentie wordt dus alleen evolutionair versterkt als het voordeel opweegt tegen het energieverbruik.

vrijdag 11 april 2003 18:33

Acties:

Mx. Alba

hen/hun/die/diens

Verwijderd schreef op 11 april 2003 @ 17:28:
Nog even een ander puntje voor mensen die zich afvragen waarom niet alle dieren zo intelligent zijn als ons. Intelligentie kost ontzettend veel energie. Je hersenen gebruiken constant veel energie ook al lig je te slapen. Intelligentie wordt dus alleen evolutionair versterkt als het voordeel opweegt tegen het energieverbruik.

Inderdaad. Het centrale zenuwstelsel van de mens is zeer kwetsbaar. Als de temperatuur ervan slechts één graad daalt, bestaat er al levensgevaar. Daarbij zijn onze hersenen zeer hongerig, en lusten alleen suiker - terwijl de rest van het lichaam ook zonder moeite vet verbrandt.

Neem een mier. Als die een andere mier (of eigenlijk, welk ander dier dan ook) tegen komt die niet het zelfde ruikt, zal zij die andere mier (dat andere dier) aanvallen. Zelfs haar eigen zussen (die volledig genetisch gelijk zijn) zal ze aanvallen als je een andere geur op hun hebt aangebracht. Shoot first, ask questions later. Een strategie die voor overleving van jezelf, en van je soort, heel gunstig is. Maar de intelligente mens, die moraliteit uitgevonden heeft, zal die taktiek niet geoorloofd vinden. Dat voorkomt leed aan anderen, maar in bepaalde gevallen veroorzaakt het juist leed (of erger) voor zichzelf.

Zo zijn er veel meer voorbeelden te geven waar intelligentie (of domheid, maar ook dat is slechts een bijproduct van intelligentie, natuurlijk - het effect van beide is immers dat instincten overruled worden) zeer nadelige gevolgen heeft voor het voortbestaan van het individu, of zelfs van de soort.

En Xymox, die hogere trap van bewustzijn heeft een naam: verlichting.

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

zaterdag 12 april 2003 11:39

Acties:

Xymox

Determinism rulez !

Mx. Alba schreef op 11 April 2003 @ 18:33:
En Xymox, die hogere trap van bewustzijn heeft een naam: verlichting.

Verlichting : hoe moet ik dat zien ?

Als ik aan verlichting denk dan heeft dat te maken met religie.

zaterdag 12 april 2003 15:03

Acties:

Verwijderd

Xymox schreef op 12 April 2003 @ 11:39:
[...]

Verlichting : hoe moet ik dat zien ?

Als ik aan verlichting denk dan heeft dat te maken met religie.

verlichting komt in de meeste religies voor, maar heeft echter niets of weinig te maken met datgene waarop religies vaak steunen, namelijk het geloof in iets "hogers" (of hoe je het ook wilt definieren)
Op zich is het vrij lastig om de essenties van bijvoorbeeld het boedhisme of het taoisme is een paar regeltjes uit te leggen.

In het kort komt het erop neer dat je allles wat je weet, los laat, en dat daarvoor in de plaats je helemaal vervuld raakt van een soort universeel " begrip " van de wereld.

erg fijn, naar het schijnt

let op: dit is niet een flauw soort yomanda-wannabe-wijsheid of iets dergelijks.
het heeft ook weinig te maken met het geloof in een god ofzo

er zijn tonnen goeie boeken over te lezen.
een van de meer toegankelijkere is waarschijnlijk " De Tao van poeh "

zondag 13 april 2003 18:32

Acties:

wacco

cli, hlt.

Ik herrinner me een discovery programma waarin mensen werden getoont die in hun jeugd verwaarloosd waren. Zo was er een meisje dat altijd in het hondenhok lag te slapen en daar ook merendeels was opgegroeid. Ze 'dacht' dat ze een hond was.
Nu groeide bij mij de vraag (toen al) of ze zichzelf zou herkennen in een spiegel, aangezien we dat meestal als raakvlak nemen voor 'bewustzijn'.

Hebben we altijd al bewustzijn vanaf de geboorte of komt het door onze opvoeding? Ikzelf denk dat hier een grote mate van invloed van de omgeving speelt. Net zoals de eerder genoemde aap die gebarentaal kon tot zekere mate; dat communiceren hebben we hem ook maar aangeleerd. Zouden we dat niet gedaan hebben was die aap echt niet verder gekomen dan de 'primitievere' vorm van communicatie met z'n medeapen. En ook dat heeft hij waarschijnlijk alleen maar geleerd van hun.

Spolap: Interactive webcomic